Общности Королевская Гвардия

[Храмовник]

вопрос в том, как именно проиграть. Северяне в первом сражении (у Брода) проиграли Тайвину, но проиграли очень достойно, просто отступили с потерями. А армада Рейегара с 4 тысячами рыцарей, после гибели его и белых гвардейцев, бросила позиции и побежала, как крысы. Даже отступить к столице не смогли организованно, и король остался беззащитным перед мародером Тайвином.

Ключевая разница между битвами - у северян уцелел командный состав. Классический случай средневековой битвы - командир убит, армия бежит. Реальную битву при Шрусберри мятежники проиграли, хотя по ходу выигрывали, только потому, что Хотспур Перси погиб, а король нет. И армия Рейгара не разбежалась. Несколько тысяч бежали в столицу и пополнили гарнизон. Так что Эйрис не был беззащитен. В его распоряжении еще и Золотые плащи имелись. Как минимум. Неспроста войска Тайвина проникли в город путем предательства и вероломства. На штурм Тайвин не решился.

 

[ADS]

Мартина вообще нет подробностей про эту странную битву.

То есть вы строите теорию неизвестно на чем..

Но белых рыцарей всегда посылали командовать королевским войском.

Вы творчески интерпретируете слова о том,что двух БР направили собрать расеянные отряды и привести в нужное место.
БР как олицетворение власти может собрать и привести. но вот действия в битве-это немного другая часть.Командуют либо полководцы(или те,в которых это подозревают) или лорды большого калибра,приведшие много войска.
Если вы не согласны,назовите сражнение, где командовал армией именно БР в войне Пяти королей или воссстании Роберта.
По факту можно назвать только Джейме,и то неясно почему-толи как БР,толи как член фамилии Ланнистер.
В данном случае главнокомандующий-Рейгар,который все же не БР.
Ливен-да,командует левым флангом(неясно,по причине членства в БР или чтобы дорнийцы не брыкались).
Кто еще чем командовал на Трезубце-покрыто мраком непостижимости.(с)

 

[Threehead dragon]

Сильно так себе. Он в гвардию-то изначально шел с целью изменять своим будущим обетам.
Оно, конечно, Джейме может сколько угодно плакаться, что он-де был лапочка и ангелочек, а белый плащ ему всю жисть погубил, но факт остается фактом - плащик он нацепил с расчетом невозбранно спать с Серсеей, которая должна была стать женой одного из членов королевской семьи.

согласна, но спор был о том, что не существует никаких благородных рыцарей, следующих понятиям высокоморальности, чести и т.д., а есть просто рыцари, т.е воины из знатных родов (хотя разговор изначально не об этом). Но из этого родился вопрос чем рыцарь КГ отличается от обычного, кроме службы только королю и обета безбрачия? Нес он свою службу хорошо, рыцарем был отличным, так что его делает плохим гвардейцем? Связь с Серсеей? Так он не первый имеет любовницу и вряд ли последний, и никакими высокоморальными принципами обладать не должен, как сказала Снежинка

 

[Дарт Миня]

Ключевая разница между битвами - у северян уцелел командный состав. Классический случай средневековой битвы - командир убит, армия бежит. Реальную битву при Шрусберри мятежники проиграли, хотя по ходу выигрывали, только потому, что Хотспур Перси погиб, а король нет. И армия Рейгара не разбежалась. Несколько тысяч бежали в столицу и пополнили гарнизон. Так что Эйрис не был беззащитен. В его распоряжении еще и Золотые плащи имелись. Как минимум. Неспроста войска Тайвина проникли в город путем предательства и вероломства. На штурм Тайвин не решился.

- В армии Рейегара было 4 тысячи тяжелых конных рыцарей. Это неимоверная мощь, они должны были восставших одним ударом в лепешку раскатать. Надо было очень постараться, чтобы такой армадой проиграть бой и разбежаться по сторонам.
- Тайвин проник обманом, потому что так намного проще и быстрее, чем штурмовать стены, разумеется. Ему торопиться нужно было, авангард Э.Старка был на подходе. И не было в городе никаких тысяч рыцарей с Трезубца, иначе они бы Тайвину серьезно сопротивление оказали бы, по крайней мере, защитили бы замок.

То есть вы строите теорию неизвестно на чем..

я не строю теорию, а опираюсь на текст

В данном случае главнокомандующий-Рейгар,который все же не БР.
Ливен-да,командует левым флангом(неясно,по причине членства в БР или чтобы дорнийцы не брыкались).
Кто еще чем командовал на Трезубце-покрыто мраком непостижимости.(с)

раз никто другой не назван, значит Мартин именно названных Рейегара, Ливена, Барристана и Дарри считал командирами. В других битвах он всех упоминает подробно.

 

[Daena]

Связь с Серсеей? Так он не первый имеет любовницу и вряд ли последний

Детишек королеве, которых та выдавала за детей короля, он пока что делал единственным. А это уже не просто адюльтер, а государственная измена. При чем он изначально в гвардейцы и шел с планами эту государственную измену осуществлять - только тогда он планировал плести предательство против Таргариенов.

 

[ADS]

раз никто другой не назван, значит Мартин именно названных Рейегара, Ливена, Барристана и Дарри считал командирами. В других битвах он всех упоминает подробно.

Он вам лично сказал об этом,что считает?
И кстати. какого именно Дарри? Их в сражении участвовало несколько.

 

[Threehead dragon]

Детишек королеве, которых та выдавала за детей короля, он пока что делал единственным. А это уже не просто адюльтер, а государственная измена. При чем он изначально в гвардейцы и шел с планами эту государственную измену осуществлять - только тогда он планировал плести предательство против Таргариенов.

в гвардию он шел, чтобы быть с Серсеей, а не чтобы плодить бастардов и планировать государственную измену, это уже ума Серсеи. Джейме наивняк полный, только в свои тридцать с лишнем лет, он понял, что его обвели вокруг пальца, и занимается он чем то не тем

 

[Daena]

гвардию он шел, чтобы быть с Серсеей, а не чтобы плодить бастардов и планировать государственную измену, это уже ума Серсеи.

Проблема в том, что наставлять рога королю или принцу - это уже само по себе государственная измена, даже без детей.

 

[Threehead dragon]

Проблема в том, что наставлять рога королю или принцу - это уже само по себе государственная измена, даже без детей.

а я и не спорю

 

[Дарт Миня]

Он вам лично сказал об этом,что считает?
И кстати. какого именно Дарри? Их в сражении участвовало несколько.

Еще мне об этом сказала Энциклопедия:

"Джонотор (Дарри) был одним из трех Королевских гвардейцев принца Рейгара Таргариена, которые вместе с ним выехали из Красного замка, чтобы возглавить Королевскую армию в грядущей битве с мятежниками."

Двое других, соответственно, Ливен и Барристан. Никаких безымянных полководцев не было.

 

[ADS]

Еще мне об этом сказала Энциклопедия:

"Джонотор (Дарри) был одним из трех Королевских гвардейцев принца Рейгара Таргариена, которые вместе с ним выехали из Красного замка, чтобы возглавить Королевскую армию в грядущей битве с мятежниками."

Двое других, соответственно, Ливен и Барристан. Никаких безымянных полководцев не было.

Вам самому не смешно кидать такие вот левые цитаты?
Эта цитата звучит так ,что у принца Рейгара были королевские гвардейцы. Не приданные,а свои.
Тут явно кривой перевод,в котором кое-что опущено. Например,слово " сопровождавшие". Или другое слово или много слов.
Вы должны знать,что в войске много командиров разного ранга.
Тирион тоже как бы возглавлял один из отрядов армии Тайвина в битве с Болтоном.
И предводители разных кланов горцев тоже возглавляли своих клансменов.
Но отчего-то никто не говорит,что Тирион, Тиметт или Марбранд с Горой разбили Болтона.
Так что делайте поправку на ранг.
Командовал войском принц Рейгар,значит,он и потерпел пораженип на Трезубце. А не всякие Дарри, Селми и пр. Если вы не знаете, кто командовал- лорд Кордонблю или лорд Блюкордон, поскольку фиг знает,кто из них выше другого,тогда и называйте обоих.
В данном случае главком однозначен.

 

[Дарт Миня]

Вам самому не смешно кидать такие вот левые цитаты?
Эта цитата звучит так ,что у принца Рейгара были королевские гвардейцы. Не приданные,а свои.
Тут явно кривой перевод,в котором кое-что опущено. Например,слово " сопровождавшие". Или другое слово или много слов.

Несите свой перевод, а пока его нет, доверяем официальной энциклопедии портала.
Особое влияние Рейегара на нескольких гвардейцев упоминается в ПЛиО неоднократно, хотя и не расшифровывается. Недаром трое из них до конца войны охраняли Лианну, явно не Эйрис им это поручил.

Вы должны знать,что в войске много командиров разного ранга.
Тирион тоже как бы возглавлял один из отрядов армии Тайвина в битве с Болтоном.
И предводители разных кланов горцев тоже возглавляли своих клансменов.
Но отчего-то никто не говорит,что Тирион, Тиметт или Марбранд с Горой разбили Болтона.

Болтона разбила армия, в которой главнокомандующим был Тайвин, а командующими Марбранд, Киван и Гора. Все четверо являются официальными победителями. Тирион не был командующим, и даже командиром его в том бою сложно назвать.

Командовал войском принц Рейгар,значит,он и потерпел пораженип на Трезубце. А не всякие Дарри, Селми и пр

Не "всякие" а командующие многотысячными группировками. Они несут совокупную ответственность с главнокомандующим. В том числе, если был составлен провальный план сражения (есть косвенные указания на то, что Рейегар пытался с ходу форсировать Трезубец и попал под удар войск Восставших в этот момент. ), так как они входят в военный совет.

 

[Храмовник]

Проблема в том, что наставлять рога королю или принцу - это уже само по себе государственная измена, даже без детей.

Секундочку. Давайте не вешать на Джейме лишнего, на нем и своего хватает. Его связь с Серсеей на момент вступления в гвардию и близко не государственная измена. Про то, что Серсея станет королевой Роберта никто и представить тогда не мог. А король, как тогда уже было известно, не женит принца на дочери своего слуги.

Особое влияние Рейегара на нескольких гвардейцев упоминается в ПЛиО неоднократно, хотя и не расшифровывается. Недаром трое из них до конца войны охраняли Лианну, явно не Эйрис им это поручил.

Друзьями Рейгара были только двое из трех гвардейцев у Башни радости. Хайтауэр - человек короля. И без согласования с Эйрисом охранять Лианну он не мог. Что характерно Эйрис ни разу не считал этих троих дезертирами. Знал и не возражал, потому что там новая невестка и будущий внук?

В армии Рейегара было 4 тысячи тяжелых конных рыцарей.

У мятежников было 3 тысячи. Не намного меньше. И повторюсь, неизвестен ход сражения, чтобы раздавать оценки. Лично моя теория, рыцари лоялистов стали теснить мятежников и тогда Роберт и решил все ударом молота. Похоже это его фишка - вывести в поединке из строя вражеского командующего и выиграть сражение. Дарри и Селми отрядами не командовали (таких подробностей нет), а охраняли принца. Собственно, Рейгару не было смысла их от себя отпускать. Каждым отрядом наверняка командовал лорд, который этот отряд и привел. Я думаю, там был не совсем поединок Роберта и Рейгара, а еще и схватка сопровождающих. Принц и Дарри были убиты, тяжело раненного Селми взяли в плен. Ливена Мартелла тоже к тому моменту убили. Соответственно, поэтому со смертью Рейгара войска лоялистов потеряли управление и разбежались. Но это все ИМХО.

- Тайвин проник обманом, потому что так намного проще и быстрее, чем штурмовать стены, разумеется. Ему торопиться нужно было, авангард Э.Старка был на подходе. И не было в городе никаких тысяч рыцарей с Трезубца, иначе они бы Тайвину серьезно сопротивление оказали бы

Джейме вспоминает, что стража в замке сопротивлялась. Но не забывайте, войска Ланнистеров вступили в город как слуги короны. Фактически это был удар в спину. Поэтому нет серьезного сопротивления.

 

[Дарт Миня]

Друзьями Рейгара были только двое из трех гвардейцев у Башни радости. Хайтауэр - человек короля. И без согласования с Эйрисом охранять Лианну он не мог. Что характерно Эйрис ни разу не считал этих троих дезертирами. Знал и не возражал, потому что там новая невестка и будущий внук?

Этого ни я, ни вы не знаем, это все только гипотезы. Факты таковы, что Хайтауэр, Уэнт и Дейн находились в тысяче км. от столицы и поля решающей битвы. Их короля, его невестку и внуков убили.

У мятежников было 3 тысячи. Не намного меньше.

Откуда вы это взяли?

Лично моя теория, рыцари лоялистов стали теснить мятежников и тогда Роберт и решил все ударом молота. Похоже это его фишка - вывести в поединке из строя вражеского командующего и выиграть сражение.

4 тысячи рыцарей (которые всю жизнь учились воевать) побеждали-побеждали, а потом разом разбежались, потому что убили Рейегара? Забавная теория...

Дарри и Селми отрядами не командовали (таких подробностей нет), а охраняли принца. Собственно, Рейгару не было смысла их от себя отпускать. Каждым отрядом наверняка командовал лорд, который этот отряд и привел.

В энциклопедии ясно сказано, что они были командующими, а про других лордов нет ни слова. Если бы Рейегар их держал для охраны, они бы не позволили Роберту его убить; ну или сразу же после этого убили бы раненного Роберта. Но они были далеко, потому что 40 тысяч войска развертывается на фронте в много километров шириной

Я думаю, там был не совсем поединок Роберта и Рейгара, а еще и схватка сопровождающих. Принц и Дарри были убиты, тяжело раненного Селми взяли в плен. Ливена Мартелла тоже к тому моменту убили. Соответственно, поэтому со смертью Рейгара войска лоялистов потеряли управление и разбежались. Но это все ИМХО.

Вот вам мое ИМХО. Я полагаю, что восставшие применили тактику, которую через много лет повторил Молодой Волк: ночными переходами резко сократили дистанцию, о чем Рейегар не успел узнать. Он начал переправу через Трезубец, считая что до Воссставших еще 1-2 дня пути, и внезапно попал под удар в самом уязвимом положении. Не исключено, что они заранее скрытно переправили на его берег часть войск и ударили одновременно с флангов или в тыл (как впоследствии Гарлан Тирелл по войскам Станниса).
В пользу моей версии два косвенных соображения:
- армада в 4 тысячи рыцарей совершенно неуязвима на поле боя, ее даже и окружать бесполезно, проломят любое окружение. Уязвима она только во время сложной переправы.
- Рейегар и Роберт бились в воде или прямо рядом с ней.
- из армии в 40 тысяч даже несколько тысяч не сумели сорганизоваться и отступить к столице. Значит, они были окружены и прижаты к реке.

 

[Храмовник]

4 тысячи рыцарей (которые всю жизнь учились воевать) побеждали-побеждали, а потом разом разбежались, потому что убили Рейегара? Забавная теория...

Со смертью командующего битва проиграна и его войска разбегаются. Нормальная ситуация для средневековой битвы. Аналогию со Шрусберри я уже привел. За сим наверное завершу. Все равно каждый будет стоять на своем. А реальных фактов нет. Когда Робб выиграл битву в Шепчущем лесу, про Трезубец никто не вспомнил, хотя в войске северян были его ветераны. Значит, ничего похожего. Про внезапное нападение на войска Рейгара тоже никто не вспомнил. Очень похоже, что все было просто: две армии построились друг против друга и сошлись стенка на стенку. Как оно в реальности в основном и былл.

 

[Daena]

Секундочку. Давайте не вешать на Джейме лишнего, на нем и своего хватает. Его связь с Серсеей на момент вступления в гвардию и близко не государственная измена.

Серсея уговорила Джейме, с помощью секса, вступить в КГ под предлогом, что так он всегда будет с ней - она замужем за принцем, а он - их телохранителем. Неважно, что там говорил Эйрис - Джейме этого не знал. Он считал, что Серсея станет женой или вдового Рейгара, или Визериса, а он будет ее потихонечку потрахивать - так что да, в Гвардию Джейме именно что шел с целью совершать государственную измену.

 

[Храмовник]

Серсея уговорила Джейме, с помощью секса, вступить в КГ под предлогом, что так он всегда будет с ней - она замужем за принцем, а он - их телохранителем. Неважно, что там говорил Эйрис - Джейме этого не знал. Он считал, что Серсея станет женой или вдового Рейгара, или Визериса, а он будет ее потихонечку потрахивать - так что да, в Гвардию Джейме именно что шел с целью совершать государственную измену.

Джейме не знал о мощнейшем обломе Тайвина? Серсея жила в столице как дочь десницы. Джейме присягу принял во время Харренхолльского турнира. У Рейгара уже была дочь и Элия снова на сносях. Серсее стать женой принца уже не светило от слова совсем.

 

[Дарт Миня]

Очень похоже, что все было просто: две армии построились друг против друга и сошлись стенка на стенку. Как оно в реальности в основном и былл.

Совершенно не похоже, как следует из итогов битвы.
Вот тупица Тайвин тоже все пытался с М.Волком стенка на стенку...и каждый раз был бит.

 

[Daena]

Джейме не знал о мощнейшем обломе Тайвина? Серсея жила в столице как дочь десницы. Джейме присягу принял во время Харренхолльского турнира. У Рейгара уже была дочь и Элия снова на сносях. Серсее стать женой принца уже не светило от слова совсем.

Да ладно. Стал бы он подписываться под постоянное житье при дворе Эйриса, если бы думал, что Серсея через годик-другой поедет к какому-нибудь Марбранду замуж? Он подписывался под вечную кабалу КГ из ожидания, что Серсея останется в Красном Замке навсегда, а он навсегда останется рядом с ней.
Цитата -

“But,” Jaime said, “there’s Casterly Rock…”

“Is it a rock you want? Or me?”

Но, спрашивает почуявший подляну Джейме, а как же мое наследство? А тебе денежки нужны или я? - спрашивает Серсея. Потом она всю ночь его безостановочно трахает, вытрахивая из него последние мозги - и он соглашается остаться с ней в Королевской Гавани навсегда.

By morning Casterly Rock seemed a small price to pay to be near her always.

А навсегда Серсея могла остаться в Красном Замке только будучи замужем за членом семьи хозяина Красного Замка.
Собственно, вот что Джейме и говорит:

You would not like the truth. He had joined the Kingsguard for love, of course.
Their father had summoned Cersei to court when she was twelve, hoping to make her a royal marriage. He refused every offer for her hand, preferring to keep her with him in the Tower of the Hand while she grew older and more womanly and ever more beautiful. No doubt he was waiting for Prince Viserys to mature, or perhaps for Rhaegar’s wife to die in childbed. Elia of Dorne was never the healthiest of women.

Он говорит, что не сомневался, что отец или ждет взросления Визериса, или что жена Рейгара умрет. Так что в гвардию он вписывался именно из расчета на близость тела будущей жены принца, которому он собирался наставлять рога.

 

[Храмовник]

Он говорит, что не сомневался, что отец или ждет взросления Визериса, или что жена Рейгара умрет. Так что в гвардию он вписывался именно из расчета на близость тела будущей жены принца, которому он собирался наставлять рога.

Вот только бедный Джейме позабыл, что принц с женой живут в основном на Драконьем камне. В любом случае все эти планы Тайвина вилами по воде. На момент вступления в гвардию Джейме измены он не совершал. Что там дальше, вряд ли он серьезно об этом думал.