West Григор Клиган и ужасы войны

Rom

Удалившийся
Я вот одного не пойму, что все считают, что Гора какой-то мега убивец и злодей? По моему, он солдат, исполнявший приказ вышестоящего начальства. В таких раскладах, по моему, куда большую ответственность несет тот, кто отдал указание убить, вырезать, сжечь. В конце концов, не в бирюльки на войне играют, да, там приключаются жестокости, и всегда, во все времена, страдает мирное, ни в чем не повинное население. Когда отдается приказ - превратить земли отсюда и до сюда в пустыню, подчиненный обязан его выполнить. А потом может его опротестовать. Это, кстати, по действовавшим в нашей реальности уставам. ;) В противном случае, не подчинение в условиях боевых действий карается сами знаете чем.
 

Stregoika

Знаменосец
А убивать отца и сестру, уродовать Сандора и насиловать Элию и маленькую дочку трактирщика ему тоже Тайвин велел? Или может быть зубы Пие выбивать его Серсея попросила?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Чтобы эффективно охранять тело, сидящее на троне. Семь охранников нормально для каравана купца среднего пошиба. Королевская особа подвергается куда большему риску и служит мишенью куда в большей степени.
Охранников, чтобы создавать эффект грозной вооруженной массы, у короля предостаточно: это целое полчище служилых рыцарей (household knights) и дружинников (men-at-arms). Гвардейцы - это личные доверенные телохранители, которым король доверяет как самому себе (отсюда и посылки с заданиями, кстати). Вплотную к охраняемому телу сотню бдящих специалистов не напихаешь - тут решает качество, а не количество.

Пара цитат из "Танца":

Первейшая обязанность рыцаря Королевской Гвардии – охранять короля от любого вреда и любой угрозы. Белые рыцари, кроме того, клянутся повиноваться приказам короля, хранить его тайны, давать ему совет, когда король испытывает нужду в советах, и держать рот на замке, когда у короля такой нужды нет; угождать его прихотям и оборонять его имя и честь. Строго говоря, только сам король решал, должны ли гвардейцы охранять кого-то еще или нет – даже когда речь шла о лицах королевской крови. Некоторые короли находили в порядке вещей направлять Королевскую Гвардию на охрану своих жен, детей, братьев, сестер, теток и дядьев, родичей ближних и дальних, иногда даже любовниц и бастардов. Но другие предпочитали использовать для таких дел служилых рыцарей и дружинников, а свою семерку держать при себе как личную стражу.
Но для рыцаря Королевской Гвардии битва по-настоящему не заканчивается никогда. Угроза может явиться отовсюду и из ниоткуда, в любое время дня и ночи. Трубы не оповестят о появлении врага – вассалы, слуги, друзья, братья, сыновья, даже жены могут скрывать под плащами кинжалы, а в сердцах намерение убить. Для рыцаря Королевской Гвардии на час сражений приходится десять тысяч часов, когда он бдит, ждет, безмолвно стоит в тени.
Про Гору:

Когда отдается приказ - превратить земли отсюда и до сюда в пустыню, подчиненный обязан его выполнить. А потом может его опротестовать.
Не припомню, чтобы Тайвин, говоря "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца", отдавал Горе конкретные приказы насчет того, кого именно из сельских жителей пытать, кого вешать и кого насиловать. Так что это уже сам товарищ Клиган проявлял нездоровую инициативу.
 

Rom

Удалившийся
Где вы видели мильон телохранителей у правящих лиц? Гвардия это этакая последняя линия обороны состоящая из элиты. Чем больше состав, тем больше вероятность измены, тем труднее всех контролировать.
У Дорана один Хотах, а у КГ 7 Хотахов. Не вижу разницы.
Ну зачем же мильен то сразу, не нужно крайностей. Численность подразделений, занимавшихся охраной цезарей, королей, царей и т.п. поболее десятка.
А убивать отца и сестру, уродовать Сандора и насиловать Элию и маленькую дочку трактирщика ему тоже Тайвин велел? Или может быть зубы Пие выбивать его Серсея попросила?
Издержки психотипа и профессии. Человек, способный выполнять щекотливые и жестокие приказы обычно далеко не ангел. "Истинный рыцарь" вообще не выполнит задачи, которые ставились перед Горой. И на любой войне, в любой армии, есть люди, не страдающие насморком человеколюбия и свойственными оному соплями законности и милосердия. И вот тут Мартин, imho, как раз очень достоверно описал такую личность, как сир Григор. Просто если реально копнуть в похождения многих участников войн, могут всплыть крайне нелицеприятные подробности, и все может оказаться не только героическим, как пишут в рекламных брошюрках и учебниках истории для старших классов.

Охранников, чтобы создавать эффект грозной вооруженной массы, у короля предостаточно: это целое полчище служилых рыцарей (household knights) и дружинников (men-at-arms).
Где вся эта братия была во время осады КГ? Там были серьезные проблемы с количеством и качеством оборонявших город. При этом, король был не за тридевять земель, а непосредственно в крепости.
Гвардейцы - это личные доверенные телохранители, которым король доверяет как самому себе (отсюда и посылки с заданиями, кстати). Вплотную к охраняемому телу сотню бдящих специалистов не напихаешь - тут решает качество, а не количество.
Я считаю, что не нужно путать гвардию и "личных доверенных телохранителей", которые на поверку оказываются и не слишком личными.
Пара цитат из "Танца": ...
Да как эти гвардейцы могут эффективно охранять кого-то еще, как гласит Ваша цитата, если просто даже для охраны одного короля их недостаточно?
Не припомню, чтобы Тайвин, говоря "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца", отдавал Горе конкретные приказы насчет того, кого именно из сельских жителей пытать, кого вешать и кого насиловать. Так что это уже сам товарищ Клиган проявлял нездоровую инициативу.
Эн нет. Вот эти слова как раз очень даже означают, что на этих землях будет террор, смерть, разрушения, насилие и категорические "перегибы на местах". Тайвин не первый раз видел войну, прекрасно знал о последствиях такого приказа. Он не наивный юноша, верящий в идеалы рыцарства и принципы честной и "чистой" войны. Таких войн вообще не бывает.
 

Lestarh

Знаменосец
Когда отдается приказ - превратить земли отсюда и до сюда в пустыню, подчиненный обязан его выполнить. А потом может его опротестовать. Это, кстати, по действовавшим в нашей реальности уставам.
А потом был Нюрнберг...

тут решает качество, а не количество.
Семь это даже не количество. Человек должен спать. Если брать нормальную трёхвахтовую флотскую модель, то постоянно охранять короля может 2-3 человека. При условии, что никого никуда не послали. И гвардия укомплектована полностью (а там практически постоянно открытые вакансии). Все семь человек одновременно у трона - это выражаясь по-флотски "аврал" - вся команда поднята по местам ;)
За который потом этой команде усиленный паёк и двойная порция рома положена :not guilty:

В общем гвардия эта чисто ритуальная и символическая (какой она в Игре и была) а не реальные телохранители (которыми они довольно внезапно стали в Танце).
 

Rom

Удалившийся
А потом был Нюрнберг...
Vae victis. За "огненный шторм" в Дрездене, к примеру, никто, никого и никогда не судил. Поймите меня правильно, я не оправдываю военные преступления любой из сторон. Просто считаю, что они в различных масштабах совершаются на всех театрах боевых действий.
В общем гвардия эта чисто ритуальная и символическая (какой она в Игре и была)
Вот сие наиболее естественно, если бы не суровые обеты и вот это:
а не реальные телохранители (которыми они довольно внезапно стали в Танце).
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
В общем гвардия эта чисто ритуальная и символическая (какой она в Игре и была) а не реальные телохранители (которыми они довольно внезапно стали в Танце).
Ну, не внезапно. Просто Барристан весь из себя идеалист и относится к своей должности невероятно серьезно, в отличие от всяких там Боросов Блаунтов.

Возможно, я неправ, да, и Королевская Гвардия действительно скорее символическая. Вообще, с регулярными воинскими соединениями и профессиональными службами в этом феодальном обществе дело плохо. Раньше Джоффри охраняли ланнистерские гвардейцы, человек сто, но потом Тирион их всех послал спасать Джейме и заменил золотыми плащами Байуотера.

Конкретно во момент осады КГ Джоффа охраняли двое гвардейцев - Трэнт и Кеттлблэк - и дюжина золотых плащей-ветеранов, торчавших где-то под лестницей.

Тайвин не первый раз видел войну, прекрасно знал о последствиях такого приказа.
И отдал его неуправляемому кровожадному психопату, который только грабить и убивать и годился. Вот, помнится, на Зеленом Зубце Гору тоже поставили командовать флангом, который по генеральному плану сражения должен был дрогнуть и побежать.

Что это за спихивание ответственности? Пытать и насиловать деревенщину по собственной инициативе нормально, потому что чистых войн не бывает?
 

Lestarh

Знаменосец
Vae victis. За "огненный шторм" в Дрездене, к примеру, никто, никого и никогда не судил. Поймите меня правильно, я не оправдываю военные преступления любой из сторон. Просто считаю, что они в различных масштабах совершаются на всех театрах боевых действий.
Я не спорю. Просто вопрос оправданности приказа и эксцесса исполнителя достаточно сложен и пока однозначно не решён. И там есть некоторый "люфт" отводимый на личный выбор как приказывающего, так и исполнителя.

Ну, не внезапно.
Внезапно, внезапно... С одной стороны Барристан нам рассказывает как ночей не спал, короля охраняя, а с другой Джейме - командир и главный телохранитель короля, уже которую книгу шляется невесть где по прямому приказу королевы-регента и как-то не особо страдает и отказываться выполнять несвойственные ему обязанности не собирается...

Конкретно во момент осады КГ Джоффа охраняли двое гвардейцев - Трэнт и Кеттлблэк
А учитывая, что человек должен спать, есть и по нужде ходить, это означает, что кучу времени короля вообще никто не охранял.
И это в обстановке поистине макиавеллиевских интриг, развитой системы подземных ходов, эффективных ядов и проблемной лояльности королевского окружения, когда заброшенный/завербованный противником диверсант может оказаться где угодно...
Это не охрана - это именно некая чисто символическая демонстрация. Всё на что они способны - доглядеть, чтобы дитё по дурости не убилось где, со стены упав...

Пытать и насиловать деревенщину по собственной инициативе нормально, потому что чистых войн не бывает?
В принципе это фактически норма войны в условиях когда руководство целенаправленно (то есть намыленной верёвкой и расстрельными командами) не внушает подчинённым обратное. И если Тайвин предполагал, что любой, посланый им целенаправленно уничтожать людей и имущество противника, будет делать это исключительно гуманно и не преследуя целей личной наживы, то наивен он просто до безобразия... А "дураком Тайвина Ланнистера не называли".
Единственное, где он мог оправданно ссылаться на эксцесс исполнителя - Элия и её дети. Но не наказав исполнителей он тем самым и это принял на свою ответственность.
Гора - садист, но Тайвин это прекрасно знает и вполне целенаправленно этим пользуется.
 

Rom

Удалившийся
Конкретно во момент осады КГ Джоффа охраняли двое гвардейцев - Трэнт и Кеттлблэк - и дюжина золотых плащей-ветеранов, торчавших где-то под лестницей.
Что и говорить, классная охрана короля, при многотысячных армиях, которые так любит двигать по карте автор.
И отдал его неуправляемому кровожадному психопату, который только грабить и убивать и годился. Вот, помнится, на Зеленом Зубце Гору тоже поставили командовать флангом, который по генеральному плану сражения должен был дрогнуть и побежать.
Любой воин предназначен для того, чтобы убивать, не правда ли? Или война - это "лазертек"? Еще раз повторяю, Григор - это совершенно типичный каратель, без соплей и иллюзий. Он может убить как беззащитного, так и хорошего бойца, вспомним последнюю схватку Горы. Ничего уникально ужасного я в нем не вижу. Да, жесток. Но еще более жесток тот, кто отдает таким людям приказы.
Что это за спихивание ответственности? Пытать и насиловать деревенщину по собственной инициативе нормально, потому что чистых войн не бывает?
Спихивание какой такой ответственности? Есть конкретный приказ: "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца" .
Земли запылали. Григор выполнил приказ?
 

Rom

Удалившийся
Я не спорю. Просто вопрос оправданности приказа и эксцесса исполнителя достаточно сложен и пока однозначно не решён. И там есть некоторый "люфт" отводимый на личный выбор как приказывающего, так и исполнителя.
Безусловно. Но. Я ведь совсем не шутил когда говорил, что предписывалось уставами: сначала выполнение приказа, а только потом возможность его обжалования. И смена местами этих пунктов может привести к суровому наказанию прямо здесь и сейчас, за неисполнение, по всей строгости военного времени. Просто если на все это смотреть с позиций "человечка за компом", в условиях нашей морали, то, да, Григор - ужасен. Но стоит только глянуть с иной стороны, как выводы уже не столь очевидны. А если вспомнить про мораль, скажем, воинского сословия в Японии, когда проверка остроты клинка срубанием головы у крестьянина - совершенно естественна и не вызывает у самурая никаких соплей жалости, когда обычный люд - просто пыль, то тогда сир Григор - отличный солдат. Хорошо, быстро и полностью выполнил распоряжение своего сюзерена. За что его судить по этой морали? Да не за что, он все сделал в лучшем виде.
 

BlackOrb

Знаменосец
Rom, ну так по идее их должны использовать в крайних случаях. Или в особо важных. Не в каждую дырку их пихать? ;)
 

Thoros

Знаменосец
По поводу сира Грегора - в реальной истории был очень похожий на него персонаж - Лев Сгур, правивший частью Пелопоннеса в начале 13 века. До того довел население, что оно позвало на помощь латинских крестоносцев:)
 

Rom

Удалившийся
Rom, ну так по идее их должны использовать в крайних случаях. Или в особо важных. Не в каждую дырку их пихать? ;)
Да у меня бы к ним вообще особых претензий не было, будь их не семеро, а хотя бы 70. Это бы больше походило на некое воинское подразделение. По крайней мере, короля уже могли бы защищать.

По поводу сира Грегора - в реальной истории был очень похожий на него персонаж - Лев Сгур, правивший частью Пелопоннеса в начале 13 века. До того довел население, что оно позвало на помощь латинских крестоносцев:)
Да стоит посмотреть на пыточные инструменты средневековья и сразу напрашивается подозрение, что с садистами там было все нормально. ;) А каратели на войне были всегда и во все времена, в 13 век за этим бегать - излишне, можно в любое время ткнуть на выбор и найти похожего на Григора.
 

Thoros

Знаменосец
;) А каратели на войне были всегда и во все времена, в 13 век за этим бегать - излишне, можно в любое время ткнуть на выбор и найти похожего на Григора.
Вот как раз в 13 веке особых жестокостей на войне и не было. Это считалось некуртуазным. Ну, то есть пограбить и баб (недворянского происхождения) потискать - это ок, издержки войны. Но вот чтобы устраивать массовое бессудное истребление населения, включая и благородных - не было такого, по крайней мере во внутриевропейских войнах. Другое дело - походы на еретиков или иноверцев. Тут конечно к различным эксцессам относились спокойнее, мягко говоря.

Поэтому отношение к Грегору как к военному преступнику - совершенно адекватное для того времени.
 

Rom

Удалившийся
Вот как раз в 13 веке особых жестокостей на войне и не было. Это считалось некуртуазным. Ну, то есть пограбить и баб (недворянского происхождения) потискать - это ок, издержки войны. Но вот чтобы устраивать массовое бессудное истребление населения - не было такого, по крайней мере во внутриевропейских войнах. Другое дело - походы на еретиков или иноверцев. Тут конечно к различным эксцессам относились спокойнее, мягко говоря.
К истории можно вообще относиться по-разному. Как говорится в одном высказывании: "Если из истории убрать все вранье, то не факт ,что останется только правда, может вообще ничего не остаться". (с) Не помню кто сказал, и я достаточно вольно пересказал мысль. Но Вы в своем сообщении признаете, что разборки с иноверцами велись совсем не по "куртуазным" правилам, а потому в чем проблема найти сиров Грегоров? Да нет никаких проблем.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Rom, изначально какой вопрос был?
Я вот одного не пойму, что все считают, что Гора какой-то мега убивец и злодей?
Григор ничем не лучше Рамси. Просто его жестокостью пользуется Тайвин и тот как бы "бесчинствует по службе". То, что Гора - псих и садист с детства, подтверждается хотя бы случаем с Сандором (Горе сколько лет тогда было? 11-12? Милый мальчик). Просто, имхо, Григор тупее Рамси, и попав под крылышко лорду Тайвину, регулярно отрывается на "спецоперациях" (хотя что ещё он творит, мы не знаем, хотя бы - что он сделал с двумя жёнами? Если убил - он не "мегаубивец и злодей"? Они наверное плохо готовили, да?).
Как-то так.
 

Rom

Удалившийся
Rom, изначально какой вопрос был?
Григор ничем не лучше Рамси. Просто его жестокостью пользуется Тайвин и тот как бы "бесчинствует по службе". То, что Гора - псих и садист с детства, подтверждается хотя бы случаем с Сандором (Горе сколько лет тогда было? 11-12? Милый мальчик). Просто, имхо, Григор тупее Рамси, и попав под крылышко лорду Тайвину, регулярно отрывается на "спецоперациях" (хотя что ещё он творит, мы не знаем, хотя бы - что он сделал с двумя жёнами? Если убил - он не "мегаубивец и злодей"?
Ну, обычный садист и каратель, исполняющий приказы сюзерена и иногда проявляющий инициативу. Пассионарий этакий. Чего в нем "мегалитично-аллегорически" злодейского, как некоторые тут представляют? И в изначальном вопросе именно это я и говорил.

Они наверное плохо готовили, да?).
Вот видите, Гора - просто несчастный человек, ему отвратительная стряпня характер попортила. ;)
 

Deni

Мастер игры
Ну, обычный садист и каратель, исполняющий приказы сюзерена и иногда проявляющий инициативу. Пассионарий этакий. Чего в нем "мегалитично-аллегорически" злодейского, как некоторые тут представляют?
Хм.... кого ж тогда можно злодеем назвать если даже Гора не злодей?
 

ddv

Знаменосец
кого ж тогда можно злодеем назвать если даже Гора не злодей?
Как это кого?! Неда Старка, конечно! Это хором вам подтвердят все кому нравится Рамси :)
Ваш КО.
P.S.Очень в тему, кстати. Нед тоже ведь относится к "прочим мертвякам" ;)
 
Сверху