Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[slava220272]

Тирион перед побегом не упоминает имени Григора в числе любовников Серсеи.
"Она спала с Ланселем, с Осмундом Кэттлблэком, а может и с Лунатиком, почем мне знать". Делать из этой, сказанной с умыслом вывести из равновесия брата фразы, вывод о Григоре Клигане - неотразимым любовнике несколько смело, вы не находите?

))
Мне конечно трудно судить о неотразимости Григора, женщинам видней.
Но, ИМХО, уж точно неотразимей сира Элина Пейна, у которого нет языка и который немытым обитает в своей берлоге посреди пустых кувшинов из-под вина и ржавых кольчуг!
См. сцену (ЕМНИП в замке Лансела и его жены "Ами-открой-ворота", когда Джейме уступил свою постель Пиа и своему оруженосцу, а сам пошёл в лес сиром Илином Пейном тренировать левую руку.
И после тренировке вспомнил о "тысяче любовников у Серсеи".
Если немого подождёте (сейчас сага пока у меня вне доступа) - будет и цитата!

Иначе говоря — мной. Джейме ощутил зуд в отсутствующих пальцах. Сестра приходила к нему в башню Белый Меч и соблазняла его нарушить обет. Когда он отказал ей, она подняла его на смех и заявила, что сама обманывала его не меньше тысячи раз. Тогда Джейме подумал, что она лжет в отместку, желая ранить его столь же больно, как он ранил ее, — но, быть может, в тот раз, один-единственный, она и сказала правду......
.......Рябины на лице сира Илина при свете факела казались дырами, черными, как душа Джейме. Немой разразился похожими на лай звуками, и Джейме понял, что он смеется.

— Ты небось тоже имел мою сестрицу, рябой ублюдок. Захлопни пасть и убей меня, если сможешь.

 

[slava220272]

Дорн "схавал" голову бывшего Григора, настоящую, кто же мог знать, что Квибер с Клиганом сделал такое, что голова ему не нужна? Получился "полуживой" безголовый Стронг.

А где тогда Квиберн разместил глаза у Стронга? Уж не голову Леди Танды он пришил к туловищу Горы?
Тем временем незадолго до явления Стронга и отправки головы Григора в Дорн Серсеее притарабанили целый мешок воняющий голов несчастных карликов (с большими головами).
Так что Дорн однозначно в пролёте: нужна или генетическая экспертиза или тов. Герасимов, который по черепу мог воссоздавать облики умерших людей.

Кто сказал, что "она была до неузнаваемости изуродована"?

Что нужно сделать, чтобы женщина перестала сопротивляться в процессе насилия? Правильно, ударить её по лицу, лучше несколько раз.
К чему приводят такие удары мы видим по Пиа (со сломанным носом и выбитыми передними зубами) и по Серсее с синяком на половину лица. А если двинуть пару-тройку раз и потом убить, не дав времени на заживление повреждений?

И да, много чем, Серсея вон что-то головы карликов легко отличает от головы Тириона.

Именно! Серсея какая-никакая, но сестрица Тирона, знающая его с самого рождения.

Потому что в каноне не любил.

В каноне нет ни слова о пристрастиях Григора. Даже о его любви к маковому молоку говорит оруженосец.
Так что трактовать можно произвольно.
Мартин говорит о "жестокостях", для которых Григору не нужен отдельный приказ. Но опять же трактовка "жестокости" произвольна. Для одних людей (даже сейчас) некоторые действия кажутся жестокими, для других это норма, для третьих -вообще слюньтяйство.

Элия с Григором знакома не была до резни в КГ, он жил в ЗЗ, а она на ДК.

??? Видеть Элию Григор мог даже во время её самого первого визита в УК! На момент, когда он сунул Сандора в жаровню ему 12 и он уже ЕМНИП давно в оруженосцах у Кивана Ланнистера!
А потом никто не мешал Рейгару отправить собственноручно помазанного рыцаря на ДК в охрану Элии.

Нафантазировать многое можно, может он за "подвиг" в постели Рейгара их получил?) Но только фантазии к канону отношения не имеют.

Согласно канону мы имеем факт: Рейгар сделал Григора рыцарем, но за какие заслуги -неизвестно. Войны в тот момент не было. Джейме не упоминает, что с ним был Григор во время разгрома Братства Королевсеого леса. Вопрос открыт и трактуется произвольно.

Насильник, канон сомневаться не даёт.

Всего 2 эпизода.
1-й с Элией сомнительный (хотя даже Джейме оправдывает насилие , см. разговор с "Железными Икрами" когда Джейме везли без руки в КГ). Если захотите -дам цитату.
2-й с Лайной не имеет состава преступления: Григор расплатился и претензии не были озвучены.

Тайвину не нужна была машина времени, чтобы понимать, что нужно показать верность восставшим и доказать, что королю он не верен, поэтому он сделал подарок Роберту в виде трупов Элии и её детей.

За 10 лет до событий, когда Тайвин поссорился с Дорном предложив Тириона мужем Элии???

Интересно, и почему на всю магу совсем никто не в курсе, что трупы то были двойников, а не оригиналов.

А не приняты такие дела в Вестеросе! Не доросли ещё.
Единственный ЕМНИП "действующий двойник" - это стыривший "собачий шлем" с пустой могилы Сандора Клигана тов. Рорж, которого принимают за самого Сандора.

Труп Эйгона не "однозначно двойник", а "возможно двойник", а вот труп Элии - однозначно оригинал, как и труп её дочери.

Однозначно оригинал -только труп дочери. Тут Ваше мнение против моего.
Косвенные улики на моей стороны, а прямых доказательств нет ни у Вас, ни у меня.
"Нрав" Григора - не доказательство, скорее наоборот, в мою пользу.
ИМХО по поводу насилия в Вестеросе: Мартин явно перегибает палку! С описанными им нравами Вестерос давным давно перемёр бы от ЗППП. А в саге один единственный, кто перенёс ЗППП - совершенно одиозный Варго Хоут, и того Квиберн вылечил.

Какое поведение? Где описано поведение Элии в ночь резни в КГ?
И я снова повторю, Рейнис вероятно жила в детской, так принято было в средневековье у знатных людей, это не однокомнатная квартира, где хочешь или не хочешь, а дети вместе с родителями живут.
И да, с чего вы взяли, что Элия бы бросила своего сына и свою дочь?

Так как раз утверждаю противоположное! Будь в КЗ на момент резни Элия, то она была бы в обнимку со своими двумя детьми.
"Вашим" Горе с Амори Лорхом не пофиг ли, одного ребёнка головой об угол приложить или двух? А насиловать вдвоём даже удобнее: один держит, другой получает удовольствие. А то если не держать вдруг за нос укусит???
Но Мартин рисует другую картину. Не менее ужасную, но тем не менее более сложную и неоднозначную и дающую повод для домыслов.

 

[Zerrit]

Григор как мне кажется вообще не персонаж а функция, пугало для читателей добавляющее некоторый колорит всей истории.
Он ведь напрочь лишён каких то особенных черт которые должны быть у живого человека. Это просто ходячее инфернальное зло на службе такого же зла, не более.

 

[Ариадна]

А где тогда Квиберн разместил глаза у Стронга? Уж не голову Леди Танды он пришил к туловищу Горы?

А что, мы знаем, что у Стронга есть глаза? У Стронга всегда "закрыто лицо", вполне вероятно потому что его просто нет, он зомби на магии Квиберна, только и всего.

Тем временем незадолго до явления Стронга и отправки головы Григора в Дорн Серсеее притарабанили целый мешок воняющий голов несчастных карликов (с большими головами).

У несчастных карликов головы больше их тела, но не значит, что они огромные вообще.

Так что Дорн однозначно в пролёте: нужна или генетическая экспертиза или тов. Герасимов, который по черепу мог воссоздавать облики умерших людей.

Или чтобы кто-нибудь сбил шлем со Стронга, чтобы все увидели "безголового" Гору)

Что нужно сделать, чтобы женщина перестала сопротивляться в процессе насилия? Правильно, ударить её по лицу, лучше несколько раз.
К чему приводят такие удары мы видим по Пиа (со сломанным носом и выбитыми передними зубами) и по Серсее с синяком на половину лица. А если двинуть пару-тройку раз и потом убить, не дав времени на заживление повреждений?

Сломанный нос и выбитые зубы, как и опухшее от гематом лицо - не обезображивают до неузнования.

Именно! Серсея какая-никакая, но сестрица Тирона, знающая его с самого рождения.

А Доран и Оберин Элии не "какие-никакие братья, знавшие ее с самого рождения"?

В каноне нет ни слова о пристрастиях Григора. Даже о его любви к маковому молоку говорит оруженосец.
Так что трактовать можно произвольно.
Мартин говорит о "жестокостях", для которых Григору не нужен отдельный приказ. Но опять же трактовка "жестокости" произвольна. Для одних людей (даже сейчас) некоторые действия кажутся жестокими, для других это норма, для третьих -вообще слюньтяйство.

Ну вы можете фантазировать о "не совсем жестком" Горе, конечно, но канон не дает сомневаться, что конкретно Григор Клиган не имеет "двойное дно", он обыкновенное зло. Не прописал Мартин ему вторую сторону и уже не будет прописывать, ибо на месте Григора теперь "зомби" Стронг.

??? Видеть Элию Григор мог даже во время её самого первого визита в УК! На момент, когда он сунул Сандора в жаровню ему 12 и он уже ЕМНИП давно в оруженосцах у Кивана Ланнистера!
А потом никто не мешал Рейгару отправить собственноручно помазанного рыцаря на ДК в охрану Элии.

На тот момент Григору было максимум 7 лет, давно в оруженосцах - это же не с ясельного возраста. С вероятностью 99% они до резни не пересекались нигде.
И не было никогда Григора в охране Элии, а то так дофантазироваться можно до того, что Элия была вампиром и по ночам кровь девственниц пила, ну а чего, обратного то Мартин не написал.

Согласно канону мы имеем факт: Рейгар сделал Григора рыцарем, но за какие заслуги -неизвестно. Войны в тот момент не было. Джейме не упоминает, что с ним был Григор во время разгрома Братства Королевсеого леса. Вопрос открыт и трактуется произвольно.

Так я и говорю, что так дотрактоваться можно до того, что Григор был любовником Рейгара и за то его посветили в рыцари, снова же, обратного Мартин не написал. И "косвенные улики" можно сюда натянуть начиная с игрушечного рыцаря, который у Григора ассоциировался с прекрасным принцем Рейгаром (он влюбился в него, еще когда был совсем мальчишкой, увидев на турнире в Ланнистпорте), а тут его любимого рыцаря брат забрал, за это он его в жаровню и сунул. И с Элией так жестоко расправился и с ее детьми, потому что видел в ней конкурентку и ненавидел за это.

Всего 2 эпизода.
1-й с Элией сомнительный (хотя даже Джейме оправдывает насилие , см. разговор с "Железными Икрами" когда Джейме везли без руки в КГ). Если захотите -дам цитату.
2-й с Лайной не имеет состава преступления: Григор расплатился и претензии не были озвучены.

У третьестепенного персонажа и два эпизода - это уже показатель. И то, что "притензии не были озвучены" не делает насилие вдруг не насилием

За 10 лет до событий, когда Тайвин поссорился с Дорном предложив Тириона мужем Элии???

За какие десять лет? Тайвин убил Элию с детьми за десять лет даже до того, как предложить Тириона мужем Элии? Я что-то совсем запуталась в вашей хронологии.

А не приняты такие дела в Вестеросе! Не доросли ещё.
Единственный ЕМНИП "действующий двойник" - это стыривший "собачий шлем" с пустой могилы Сандора Клигана тов. Рорж, которого принимают за самого Сандора.

Дело в том, что родные люди, близко знавшие убитую, смогли бы определить она это или подмена, а не в том, что подмены нераспространены. Думаете Григор Роржа бы от Сандора не отличил?

Однозначно оригинал -только труп дочери. Тут Ваше мнение против моего.
Косвенные улики на моей стороны, а прямых доказательств нет ни у Вас, ни у меня.
"Нрав" Григора - не доказательство, скорее наоборот, в мою пользу.
ИМХО по поводу насилия в Вестеросе: Мартин явно перегибает палку! С описанными им нравами Вестерос давным давно перемёр бы от ЗППП. А в саге один единственный, кто перенёс ЗППП - совершенно одиозный Варго Хоут, и того Квиберн вылечил.

Увы, у вас нет никаких "косвенных улик", есть ваши фантазии, основанные даже не на книгах. "Зверинный нрав" каноничного Григора также не в вашу пользу.
Мартин написал сагу так, как написал, перегибает он или нет - канон это не изменит.

Так как раз утверждаю противоположное! Будь в КЗ на момент резни Элия, то она была бы в обнимку со своими двумя детьми.

Вы утверждаете, что на момент резни в КЗ Элии там не было вообще?
А где она была? Как Эйрис допустил ее исчезновение? Почему она оставила детей?

"Вашим" Горе с Амори Лорхом не пофиг ли, одного ребёнка головой об угол приложить или двух? А насиловать вдвоём даже удобнее: один держит, другой получает удовольствие. А то если не держать вдруг за нос укусит???
Но Мартин рисует другую картину. Не менее ужасную, но тем не менее более сложную и неоднозначную и дающую повод для домыслов.

Увы, конкретно в этом случае Мартин не рисует "сложную и неоднозначную" картину, эта картина у него вполне однозначная, хотя некоторые неоднозначность и в Рамси видят)

 

[Дарт Миня]

Какая бы ни была боеспособость армии Ланнистеров в целом, отряд Тайвина неизменно показывает лучший результат.
Т.е. "остальные -ещё хуже".

О чем вы? Р.Старк выиграл все сражения у Ланнистеров. Станнис и его армия живы и активно действуют. Где и в чем отряды Тайвина лучшие? В пытках беззащитных крестьян?

!! Именно ЭТО Арья и видит: пытает Щекотун с несколькими подручными. Григор, скучая, наблюдает за процессом, сам в нём не участвуя от слова совсем.
Перечитайте ПОВы Арьи!

Вот вы сами и ответили. "Скучая, наблюдает". Ему, бедняжке, заняться ведь больше нечем: дозоры расставить, провести рекогносцировку местности, отправить и заслушать доклады разведчиков, наконец, солдат своих помуштровать... Не, вся эта шняга для обычных командиров, а не для великого Горы.

Начнём с того, что Гора со своими людьми не напрягаясь помножили на ноль отряд Варго Хоута и заняли Харренхол.

Отряд мародеров-наемников? А они вообще хоть пытались воевать?

И его отряд (даже лившись самого Горы и его заместителя (без минуты рыцаря Полливера, кастеляна Харренхолла) продолжает выполнять поставленную задачу. Ворота замка закрыты, люди несут службу.

В соответствие с известным анекдотом про неуловимого Джо. ХХ = бессмысленая и никому не нужная груда камней. Его не от кого охранять. Сидят они там потому, что не понимают из-за тупости, что им делать дальше

А с чего бы вдруг бессмысленные???
Это Арье они кажутся бессмысленными, а в реале Гора ушатал Берика 2 раза и ещё один раз -Амори Лорх! От первоначального отряда Берика в 120 рыл остались рожки да ножки.
Так что смысл явно был, иначе Гора не стоял бы и смотрел,

Для сексуального садиста безусловно смысл в том, чтобы смотреть на пытки.
Для нормального командира смысл - провести спецоперацию, облаву в лесу. Не пытать бестолку всех подряд неделями, а поймать конкретного курьера. Солдат, вместо того чтобы держать в крепости, где они будут морально разлагаться и терять боевые качества - вывести в лес, прочесать подозрительные места. Дозоры отправить, следить за огнями и дымом ночью. Много чего можно сделать полезного для быстрого истребления партизан

 

[slava220272]

О чем вы? Р.Старк выиграл все сражения у Ланнистеров. Станнис и его армия живы и активно действуют. Где и в чем отряды Тайвина лучшие? В пытках беззащитных крестьян?

Ну опечатка же! Вместо слова Тайвин должно было быть слово Григор!
И сравнивал я боеспособность отряда Григора с боеспособностью всех остальных подразделений армии Тайвина Ланнистера (да и вообще Ланнистеров, привет армии Стаффорда Ланнистера)
Среди которых лучше отряда Григора и его самого как командира просто нет. Не зря же авангад возглавдяет всегда не кто иной, как Григор.
Навроде Багратиона у Кутузова.

Вот вы сами и ответили. "Скучая, наблюдает". Ему, бедняжке, заняться ведь больше нечем: дозоры расставить, провести рекогносцировку местности, отправить и заслушать доклады разведчиков, наконец, солдат своих помуштровать... Не, вся эта шняга для обычных командиров, а не для великого Горы.

Да сделано всё уже давно! И "специально обученные люди" давно в наличии и даром есть свой хлеб им никто не позволит!
Более того - Григор может себе позволить (в отличие от других командиров всех воюющих сторон) оставить за себя заместителя (Полливера - кастеляна Харренхола) и поставленная задача продолжает выполняться.
И даже после гибели заместителя поставленная задача по прежнему выполняется!
Во всех остальных (без исключения) отрядах с гиблью командира отряд мгновенно распадается и теряет всяческую боеспособность.
Отряд Берика (даже не смотря на респаун для него самого) к моменту казни Бриены Тарт полностью утратил дисциплину и боеспособность деградировав в банальную банду мародёров и убийц. Причём подчинённые ложат болт на самого Берика (см. историю со снятым с Роржа "собачьим" шлемом!)
Можно представить подобное в отряде Горы? Нет, невозможно!

Отряд мародеров-наемников? А они вообще хоть пытались воевать?

Отряд мародёров-наёмников, но не самоубийц же! Или им жить надоело?

В соответствие с известным анекдотом про неуловимого Джо. ХХ = бессмысленая и никому не нужная груда камней. Его не от кого охранять. Сидят они там потому, что не понимают из-за тупости, что им делать дальше

Тайвин, Джейме и даже Бейлиш смотрят на Вас с недоумением.
Отряд Горы как раз и "держит" Харенхол для "большего веса" Бейлиша в Долине и см. карту стратегический пункт перкрывающий доступ из РЗ в Королевские земли.

Для сексуального садиста безусловно смысл в том, чтобы смотреть на пытки.
Для нормального командира смысл - провести спецоперацию, облаву в лесу. Не пытать бестолку всех подряд неделями, а поймать конкретного курьера. Солдат, вместо того чтобы держать в крепости, где они будут морально разлагаться и терять боевые качества - вывести в лес, прочесать подозрительные места. Дозоры отправить, следить за огнями и дымом ночью. Много чего можно сделать полезного для быстрого истребления партизан

Он смотрит и СЛУШАЕТ. Получает инсформацию и сопоставляет её с уже имеющейся. Планирует свои дальнейшие дейсвтия.
А для беготни по лесам и буеракам с мечом наперевес у него так народу хватает. Причём это даже не без минуты рыцарь Полливер!

ЗЫ Я не понял, как понимать "сексуальный садист"?
С его жалкими двумя "эпизодами" за всю жизнь?
Душка Робб Старк уже в 16 имел один эпизод С разницей между ним и Григором в том, что Григор отделался от дочери трактирщика Лайны серебром, а Робб денежку зажал и на полном серьёзе женился на подсунутой ему Тайвином мамзельке Встерлинг, профукав всё.
ИМХО, уж лучше вести дело как Григор, хлопот меньше!

 

[Дарт Миня]

Среди которых лучше отряда Григора и его самого как командира просто нет. Не зря же авангад возглавдяет всегда не кто иной, как Григор.
Навроде Багратиона у Кутузова.

Бедняга Тайвин! Лучший командир у него Гора, лучшие политические порученцы Мизинец и Тирион, лучший разведчик - Варис... За 40 лет команду вменяемую так и не собрал

Да сделано всё уже давно!

То-то его неоднократно врасплох заставали противники...

Более того - Григор может себе позволить (в отличие от других командиров всех воюющих сторон) оставить за себя заместителя (Полливера - кастеляна Харренхола) и поставленная задача продолжает выполняться.

Какая задача, сидение в никому не нужных развалинах и грабеж населения?

Отряд Берика (даже не смотря на респаун для него самого) к моменту казни Бриены Тарт полностью утратил дисциплину и боеспособность деградировав в банальную банду мародёров и убийц. Причём подчинённые ложат болт на самого Берика (см. историю со снятым с Роржа "собачьим" шлемом!)
Можно представить подобное в отряде Горы? Нет, невозможно!

Потому что солдат не может воевать и жертвовать своей жизнью просто так, нужная некая идея, цель или надежда. Глупый Беррик компостировал им мозги идеей "сражения за Роберта", который, по верному замечанию С.Клигана, давно отбросил коньки. Даже удивительно, что они так долго продержались

Отряд мародёров-наёмников, но не самоубийц же! Или им жить надоело?

С жизнью у наемников проблем нет: попался более-менее опасный противник - убежать или переметнуться

Тайвин, Джейме и даже Бейлиш смотрят на Вас с недоумением.
Отряд Горы как раз и "держит" Харенхол для "большего веса" Бейлиша в Долине и см. карту стратегический пункт перкрывающий доступ из РЗ в Королевские земли.

Перекрывающий? Как Ров Кейлин? Обойти ХХ нельзя? Первый раз такое слышу. Что же Рейгегар Таргариен такой дурень-то был, на Трезубец поперся из КГ ( а каждый лишний день марша - это десятки тонн провизии, фуража, больные, отставшие и т.п.)? Что же он просто не сел в более ближний к КГ ХХ и не перекрыл восставшим дорогу?

Он смотрит и СЛУШАЕТ. Получает инсформацию и сопоставляет её с уже имеющейся.

Очень сомневаюсь, что Гора вообще способен что либо сопоставлять

ЗЫ Я не понял, как понимать "сексуальный садист"?
С его жалкими двумя "эпизодами" за всю жизнь?
Душка Робб Старк уже в 16 имел один эпизод С разницей между ним и Григором в том, что Григор отделался от дочери трактирщика Лайны серебром, а Робб денежку зажал и на полном серьёзе женился на подсунутой ему Тайвином мамзельке Встерлинг, профукав всё.

Ну вы представьте, что Элия и ее дети - ваши родственники, и потом поглядим, будете ли вы по-прежнему называть это "двумя жалкими эпизодами"

 

[slava220272]

Бедняга Тайвин! Лучший командир у него Гора, лучшие политические порученцы Мизинец и Тирион, лучший разведчик - Варис... За 40 лет команду вменяемую так и не собрал

У кого в 7К команда была лучше?

То-то его неоднократно врасплох заставали противники...

А ссылка или цитатка будет?
Я вот не припоминаю случая, когда Григора застали врасплох хотя-бы раз и он раненый в одних подштанниках плыл вместе с Раффом и Щекотуном через Трехубец под пулемётным огнём стрелми и камнями утопив своё любимый меч.

Какая задача, сидение в никому не нужных развалинах и грабеж населения?

Вот! Об этом и речь! Вы не понимаете, что означает слово дисциплина! Тем временем какую задачу поставили (а задача занять Харренхолл поставлена Горе самим Тайвином) такую его люди и выполняют.
По поводу "развалин" Джейме, прибывший в Харренхолл в своём ПОВе с Вами не согласен.
Опять таки после вывода отряда Горы из Харренхода, замок не бросают, а занимают другим отрядом с назначенным кастеляном.
Так чтоВы кругом не правы в данном случае.

Потому что солдат не может воевать и жертвовать своей жизнью просто так, нужная некая идея, цель или надежда. Глупый Беррик компостировал им мозги идеей "сражения за Роберта", который, по верному замечанию С.Клигана, давно отбросил коньки. Даже удивительно, что они так долго продержались

Вот!
Тем временем бойцы Горы воюют за бабло и не парятся. И это гораздо честнее (и эффективнее) чем лапша на ушах от Берика.
Воевать же "за Родину" "западникам" Григора не приходится: от театра военных действий в РЗ до того же Клиганхолла - под тысячу км по прямой (если верить масштабу карты).

С жизнью у наемников проблем нет: попался более-менее опасный противник - убежать или переметнуться

Варго Хоут смотрит на Вас утирая скупую слезу.
Это в средневковой Евопе можно было хоть несколько раз переметнуться с одной стороны на другую какждый раз удваивая ставку оплаты. Даже существовала специальная система жестов среди кондотьеров.
А вот у Мартина -шиш: Ланнистеры всегда платят свои долги, а в "вольных городах" такой хитро-мудрый отряд никто никогда больше не наймёт, ЕМНИП, об этом говорит Дейнерис Даарио Нахарис.

Перекрывающий? Как Ров Кейлин? Обойти ХХ нельзя? Первый раз такое слышу. Что же Рейгегар Таргариен такой дурень-то был, на Трезубец поперся из КГ ( а каждый лишний день марша - это десятки тонн провизии, фуража, больные, отставшие и т.п.)? Что же он просто не сел в более ближний к КГ ХХ и не перекрыл восставшим дорогу?

(глядя на карту).
Не знаю, что там перекрывает Ров Кейлин при наличии флота у любой стороны кроме самих северян.
По Харренхолу принято. Если понятие логистики для Вас не несёт никакого смысла, то да, Вы будете упорно доказывать что разворачивать тыл армии в чистом поле гораздо продуктивнее чем в заранее крепости со складами, казармами и т.п. инфраструктрой, включая даже башню с воронами для связи. И опровергнуть Вам мне не по силам да и зачем?

Очень сомневаюсь, что Гора вообще способен что либо сопоставлять

Недооценка противника - одна из традиционных ошибок, за которые платят кровью своих людей и своей головой. Оберин и Берик (со своим отрядом) не дают мне соврать.

Ну вы представьте, что Элия и ее дети - ваши родственники, и потом поглядим, будете ли вы по-прежнему называть это "двумя жалкими эпизодами"

Я бы всеми силами постарался не доводить дело до такой развязки.
Впрочем, вопрос обсуждался в теме Оберина Мартелла, который вначале завалил болт на безопасность Элии, потом чего-то ждал 17 лет и наконец явился под прикрытием дип. неприкосновенности.
Кстати по поводу резни в КГ Ланнистерами.
В саге подробностей нет.
Но смотрим ПОВы Сансы на события в Красном Замке во время битвы на Черноводной, когда в Замок мог зайти/выйти любой дурак/дезертир с мешком награбленного.
И "последняя линия обороны" для Королевы и придворных дам состояит из несчастного сира Илина Пейна.
Санса тоже свободно разгуливает по замку, едва не попадаясь под горячуб руку мародёрам и попалась Сандору Клигану, в пьяном угаре завалившимся в его кровать.

Спойлер

Да в Берлине 1945-го под огнём советской артиллерии и бомбами порядка было больше!

 

[Ариадна]

Я бы всеми силами постарался не доводить дело до такой развязки.

До такой "развязки" страну довел сумасшедший король и инфантильный принц. Но смерть детей и Элии все равно на руках Тайвина, Лорха и Григора, от этого они не отмылись до конца своей жизни.

Впрочем, вопрос обсуждался в теме Оберина Мартелла, который вначале завалил болт на безопасность Элии, потом чего-то ждал 17 лет и наконец явился под прикрытием дип. неприкосновенности.

Безопасность Элии и ее детей должен был осуществлять ее супруг и его семья, который очевидно эту миссию провалил, чем Тайвин со своими головарезами и воспользовался.
И да, вы почему-то спрашиваете с Оберина так, будто он был правящим принцем Дорна, но это не так. Ждал его брат Доран, для осуществления своего плана.

Кстати по поводу резни в КГ Ланнистерами.
В саге подробностей нет.
Но смотрим ПОВы Сансы на события в Красном Замке во время битвы на Черноводной, когда в Замок мог зайти/выйти любой дурак/дезертир с мешком награбленного.

И зачем же мы смотрим на совсем другую битву при совсем другой власти?
Посмотрев на ПОВ Сансы мы можем с уверенностью заявить, что Тирион, малый совет и Серсея не смогли организовать нормальную защиту КЗ и только это.

 

[леди Амби-Ходор]

Глупый Беррик компостировал им мозги идеей "сражения за Роберта", который, по верному замечанию С.Клигана, давно отбросил коньки. Даже удивительно, что они так долго продержались

Потому, что, как Халлен сказал, их целью было защищать простых людей, которых больше никто не защищает; потому ведь Нед Старк и послал Беррика захватить Гору, что тот убивал и грабил крестьян (не лордов)

 

[slava220272]

Потому, что, как Халлен сказал, их целью было защищать простых людей, которых больше никто не защищает; потому ведь Нед Старк и послал Беррика захватить Гору, что тот убивал и грабил крестьян (не лордов)

В первую очередь Гора посылал сигнал от Тайвина Ланнистера Деснице Неду Старку о необходимости королевского правосудия по поводу терроистической деятельности/захвата в заложники его сына Тириона женой десницы Кейтлин!
Во вторую очередь сигнал шёл самим лордам РЗ на предмет того, что не надо поддерживать кого попало исключительно из-за семейных связей. Лорды РЗ участвовали в захвате Тириона и должны были или страдать за это или вернуть Тириона, искупив свою вину.
Ну а крестьяне (как всегда впрочем) попали под раздачу.
Устраивать же раздачу в белых перчатках технически невозможно.
И да, кто доктор лордам РЗ не понимающих, что их неправомерные дейсвия ведут к плачевным последствиям для их людей/кошелька?
И да, лорд как раз обязан защищать своих людей! А не отсиживаться за высокими стенами замка, иначе за что люди платят ему налоги/содержат такого лорда???
Ведь традиционно простой люд в средние века платил налоги деньгами, а феодалы - кровью.

 

[Дарт Миня]

У кого в 7К команда была лучше?

отличная команда - воры, подонки и предатели, в итоге всю семью Ланнистеров под монастырь подвели.

Вот! Об этом и речь! Вы не понимаете, что означает слово дисциплина! Тем временем какую задачу поставили (а задача занять Харренхолл поставлена Горе самим Тайвином) такую его люди и выполняют.
По поводу "развалин" Джейме, прибывший в Харренхолл в своём ПОВе с Вами не согласен.
Опять таки после вывода отряда Горы из Харренхода, замок не бросают, а занимают другим отрядом с назначенным кастеляном.
Так чтоВы кругом не правы в данном случае.

Я не спорю насчет наличия или отсутствия дисциплины, но ХХ стратегически бесполезен.

Варго Хоут смотрит на Вас утирая скупую слезу.
Это в средневковой Евопе можно было хоть несколько раз переметнуться с одной стороны на другую какждый раз удваивая ставку оплаты. Даже существовала специальная система жестов среди кондотьеров.
А вот у Мартина -шиш: Ланнистеры всегда платят свои долги, а в "вольных городах" такой хитро-мудрый отряд никто никогда больше не наймёт, ЕМНИП, об этом говорит Дейнерис Даарио Нахарис.

тем не менее он переметывался

(глядя на карту).
Не знаю, что там перекрывает Ров Кейлин при наличии флота у любой стороны кроме самих северян.

Десант крупной сухопутной армии с флота на Север, задача очень сложная. Штром налетит и половины армии нет. Очень рискованно

По Харренхолу принято. Если понятие логистики для Вас не несёт никакого смысла, то да, Вы будете упорно доказывать что разворачивать тыл армии в чистом поле гораздо продуктивнее чем в заранее крепости со складами, казармами и т.п. инфраструктрой, включая даже башню с воронами для связи. И опровергнуть Вам мне не по силам да и зачем?

в логистике я получше разбираюсь, как никак, это моя профессия и про военную логистику знаю много.
Вы не понимаете, что успешная война - это больше про маневр, а не про сидение на попе. А.Македонский, Ганнибал, Спартак, Ж.Д.Арк - слыхали про таких? Маневрами побеждали. Р.Старк тоже все победы одержал благодаря удачным маневрам. А вот великий Тайвин уселся в ХХ - и не одержал ни одной победы. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: да, база со складами и воронами полезна... когда у противника нет возможности ее легко обойти и уйти в статегический прорыв. В противном случае это просто ловушка для ваших войск.

Недооценка противника - одна из традиционных ошибок, за которые платят кровью своих людей и своей головой. Оберин и Берик (со своим отрядом) не дают мне соврать.

Метод управления у Горы - быть запредельно жестоким с чужими и своими. Других методов он не знает. И это весьма примитивный и ограниченный метод. Люди давно уже получше придумали, просто для шизика Горы они слишком умные.

бы всеми силами постарался не доводить дело до такой развязки.
Впрочем, вопрос обсуждался в теме Оберина Мартелла, который вначале завалил болт на безопасность Элии, потом чего-то ждал 17 лет и наконец явился под прикрытием дип. неприкосновенности.

Так что вы согласитесь, насколько отвратительная репутация Горы, особенно для знающих людей. Это не "жалких два эпизода".

Кстати по поводу резни в КГ Ланнистерами.
В саге подробностей нет.
Но смотрим ПОВы Сансы на события в Красном Замке во время битвы на Черноводной, когда в Замок мог зайти/выйти любой дурак/дезертир с мешком награбленного.
И "последняя линия обороны" для Королевы и придворных дам состояит из несчастного сира Илина Пейна.
Санса тоже свободно разгуливает по замку, едва не попадаясь под горячуб руку мародёрам и попалась Сандору Клигану, в пьяном угаре завалившимся в его кровать.

Совершенно очевидно, что Тайвин не давал Горе указаний растерзать Элию. Он просто, как обычно, забыл ясно обозначить свои намерения , и дегенерат Гора проявил инициативу по собственному разумению. Эта инициатива очень больших проблем подкинула Тайвину.
И чуток отходя в сторону: героический гвардеец Б.Селми, который когда-то давал клятву защищать короля и его семью до последней капли крови - он сначала сдался в плен на Трезубце, где погиб его принц и братья. Потом лежал в больничке, попивая бульончик и поедая мандарины, пока садисты Гора и А.Лорх потрошили королевскую семью. Потом... пошел на службу Роберту, плечом к плечу с предателем Джейме, убившим короля. Наверное, каждый день с ним за ручку здоровался. А раз в несколько месяцев на турнирах и с тем самым Горой встречался, и потешно сражался. Не пикнул ни разу - куда там, клятву исполнить и ценой своей жизни отомстить подонкам!

 

[Дарт Миня]

Потому, что, как Халлен сказал, их целью было защищать простых людей, которых больше никто не защищает; потому ведь Нед Старк и послал Беррика захватить Гору, что тот убивал и грабил крестьян (не лордов)

Не было в то время такого "защищать простых людей", никто бы вообще вас не понял. Рыцари и воины служили кому-то конкретному. Когда сюзерен умер, нужно присягать новому сюзерену (в Японии еще можно было живот себе вспороть). "Простые люди" - это в понимании лорда средних веков, вообще не люди, а что-то вроде скота,

 

[Irina Davydova]

А как же легенды про Робин Гуда.Берик настоящий герой.Он в саге единственный,творящий правосудие,а не Гора,разрубивший девушку.

 

[slava220272]

отличная команда - воры, подонки и предатели, в итоге всю семью Ланнистеров под монастырь подвели.

Против лома (пиявок Меллисандры) нет приёма.
У Тайвина просто не осталось времени на разгребание наследства короля Роберта (в т.ч. и на взнуздание Джофри, по крови Ланнистера, по воспитанию- жуткой пародии на Роберта. Да и что могло получиться от работы таких "педагогов" как Серсея и Сандор "Пёс" Клиган???

Я не спорю насчет наличия или отсутствия дисциплины, но ХХ стратегически бесполезен.

Ещё раз смотрите на карту!
Харренхол и Дарри -2 стратегических пункта, прикрывающих Королевские земли.

тем не менее он переметывался

С известным результатом! А в нашем средневековье "переобувание в воздухе" (даже непосредственно в бою и по нескольку раз с удвоением оплаты) было рутиной.
Но мы то ПЛИО обсуждаем!

Десант крупной сухопутной армии с флота на Север, задача очень сложная. Штром налетит и половины армии нет. Очень рискованно

А зачем всю армию одновременно грузить на корабли??? И затевать десант во время года с опасностью штормов?
Тем временем десант у Железян даже в ПЛИО оказался успешным. А если всем миром на Север навалиться?

в логистике я получше разбираюсь, как никак, это моя профессия и про военную логистику знаю много.
Вы не понимаете, что успешная война - это больше про маневр, а не про сидение на попе. А.Македонский, Ганнибал, Спартак, Ж.Д.Арк - слыхали про таких? Маневрами побеждали. Р.Старк тоже все победы одержал благодаря удачным маневрам. А вот великий Тайвин уселся в ХХ - и не одержал ни одной победы. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: да, база со складами и воронами полезна... когда у противника нет возможности ее легко обойти и уйти в статегический прорыв. В противном случае это просто ловушка для ваших войск.

Вы были бы совершенно правы при наличии в Мире ПЛИО магических порталов для доставки пополнений, провианта, фуража и т.д. Потому как маневрировать на голодный желудок имея плечо подвоза от КГ до РЗ под 1000 км (и все 2000 до УК) мне кажется слегка затруднительным без ж/д и с водным путём как раз от КГ до Харренхола. Да и вместо современного шоссе с твёрдым покрытием или хотя-бы "римской дороги", Короевский тракт представляет собой разбитую грунтовку.

Метод управления у Горы - быть запредельно жестоким с чужими и своими. Других методов он не знает. И это весьма примитивный и ограниченный метод. Люди давно уже получше придумали, просто для шизика Горы они слишком умные.

И платить своим людям!
Ну и да, внезапно "кадровые" отряды Ланнистеров (на примере "Мантикора" Амори Лорха) реквизируют лишь половину наличного продовольствия, а душки северяне - всё подчистую! С разграблением септ (даже сиськи со статуя Матери срубили) и тотальным изнасилованием всего, что шевелится. Потом ББЗ усаживает пойманных мародёров-северян в клетки (ещё и кастрировав) но "запредельно жестокими" остаются "ланнистеры"! (рука лицо).

Так что вы согласитесь, насколько отвратительная репутация Горы, особенно для знающих людей. Это не "жалких два эпизода".

Тем не менее нет. Весь период царствоания Роберта Гора вполне рукопожатая фигура, не смотря на все свои закидоны!
А после смерти Роберта -тем паче.
О чём Вы сами написали ниже приведя в пример тов. Б. Селми, "рыцаря без страха и упрёка".

И чуток отходя в сторону: героический гвардеец Б.Селми, который когда-то давал клятву защищать короля и его семью до последней капли крови - он сначала сдался в плен на Трезубце, где погиб его принц и братья. Потом лежал в больничке, попивая бульончик и поедая мандарины, пока садисты Гора и А.Лорх потрошили королевскую семью. Потом... пошел на службу Роберту, плечом к плечу с предателем Джейме, убившим короля. Наверное, каждый день с ним за ручку здоровался. А раз в несколько месяцев на турнирах и с тем самым Горой встречался, и потешно сражался. Не пикнул ни разу - куда там, клятву исполнить и ценой своей жизни отомстить подонкам!

Мне даже и добавить нечего! Какие вообще претензии к Горе?
А Лорха можно только пожалеть! Убить то Рейнис он убил, но сам на всю жизнь получил тяжкую психологическую травму, потому как не был изначально закоренелым злодеем и так и не стал им до самой смерти! См. действия его отряда при реквизициях! Только белых перчаток и не хватало.

 

[Дарт Миня]

У Тайвина просто не осталось времени на разгребание наследства короля Роберта

Роберт стабильно и спокойно правил 15 лет. Идиотский мятеж Грейджоя был молниеносно и эффективно подавлен объединенными силами. Все были довольные, спокойные и нагуливали жирок, в том числе и Тайвин. Вот какое наследство оставил Роберт, Тайвин его молниеносно ПРОСРАЛ

в т.ч. и на взнуздание Джофри, по крови Ланнистера, по воспитанию- жуткой пародии на Роберта. Да и что могло получиться от работы таких "педагогов" как Серсея и Сандор "Пёс" Клиган???

А он вообще пробовал? На второй день после ареста Эддарда должен был приехать в КГ (ему же опасность теперь не угрожает) всех посадить в кружок и объявить: "Джоффри, ты теперь не просто сопливый мальчик, ты король огромной империи. Давай подробно поговорим, что и как мы вместе обустроим. Что ты будешь сам решать, в чем будешь с нами советоваться. Дадим тебе хороших помощников и наставников, интенсивно обучим тебя необходимым для великого короля навыкам" - но ничего подобного наш политический гений и не подумал сделать. Он был занят более важными делами.

Ещё раз смотрите на карту!
Харренхол и Дарри -2 стратегических пункта, прикрывающих Королевские земли.

Ответьте мне:
Смотрю на карту: ХХ и Дарри прикрывают КГ с севера, а как насчет удара с северо-запада, обходя озеро Божье Око, через Каменную Септу? Да и сам ХХ не на тракте стоит, прилично в стороне.

А зачем всю армию одновременно грузить на корабли??? И затевать десант во время года с опасностью штормов?
Тем временем десант у Железян даже в ПЛИО оказался успешным. А если всем миром на Север навалиться?

Затем, что с юга не пройти (см. мой другой пост, подробно объясняю).
Железяки высадили крошечный десант, их там наверное и тысячи бойцов не было. А нам нужно везти армию минимум в 20 тыс, и несколько тыс. лошадей, и еще припасы.

Вы были бы совершенно правы при наличии в Мире ПЛИО магических порталов для доставки пополнений, провианта, фуража и т.д. Потому как маневрировать на голодный желудок имея плечо подвоза от КГ до РЗ под 1000 км (и все 2000 до УК) мне кажется слегка затруднительным без ж/д и с водным путём как раз от КГ до Харренхола. Да и вместо современного шоссе с твёрдым покрытием или хотя-бы "римской дороги", Короевский тракт представляет собой разбитую грунтовку.

ну вот Р.Старка и С.Баратеон как-то вполне себе маневрировали
Про ХХ еще раз повторяю, он не на Королевском Тракте, и ничего не прикрывает.

Ну и да, внезапно "кадровые" отряды Ланнистеров (на примере "Мантикора" Амори Лорха) реквизируют лишь половину наличного продовольствия, а душки северяне - всё подчистую! С разграблением септ (даже сиськи со статуя Матери срубили) и тотальным изнасилованием всего, что шевелится. Потом ББЗ усаживает пойманных мародёров-северян в клетки (ещё и кастрировав) но "запредельно жестокими" остаются "ланнистеры"! (рука лицо).

Цитаты с подтверждением сказанного приведете? Конкретно, что Гора всегда брал не больше половины, а Р.Старк забирал все. И про тотальные изнасилования

Тем не менее нет. Весь период царствоания Роберта Гора вполне рукопожатая фигура, не смотря на все свои закидоны!
А после смерти Роберта -тем паче.

Нет никаких сведений о его рукопожатности в понятиях того времени. Душой компании Гора не был, и в гости к кумушкам его никто не звал. На турниры пускали (скрепя сердце). Людей его ко двору не пускали (С. Клиган свидетельствует). И о его роли в захвате КГ знало всего несколько человек, которые помалкивали. Остальные знали только глухие слухи, вроде умершей жены.

Мне даже и добавить нечего! Какие вообще претензии к Горе?

У Мартина есть подонки ярковыраженные, и есть замаскированные под хороших.
Ведь гнусность Селми на этом не закончилась. Получив вполне оправданную отставку за гибель уже второго подряд подшефного короля, устроив при этом мерзкий скандал (король с опытом поболее Джоффриного его только за такое поведение четвертовал бы), наш герой внезапно вспомнил про свою горячую преданность...Таргариенам. Прибыв ко двору Дейенерис с помощью ловкого фокуса сразу втерся в доверие. Очень умело ведет разговоры с девочкой, хороший психолог. В подходящий момент виртуозно сдает сира Джораха (который, хоть и ранее проявил слабость характера, однако же неоднократно спасал Дени от смерти). И все: Селми - главный царедворец. Дени улетела, законный король Миэрина арестован (наш герой еще душевные терзания изображает). Подлец, похлеще мизинца!

 

[slava220272]

Роберт стабильно и спокойно правил 15 лет. Идиотский мятеж Грейджоя был молниеносно и эффективно подавлен объединенными силами. Все были довольные, спокойные и нагуливали жирок, в том числе и Тайвин. Вот какое наследство оставил Роберт, Тайвин его молниеносно ПРОСРАЛ

????
Роберт в наследство оставил даже не пустую, а уходящую в минус казну (Вестрос должен столько, сколько было в казне при Эйрисе, читай Тайвине).
Всё время противоречия между грандлордами не решались, а "загонялись под ковёр" (см. на алчущего Гражданской войны Неда Старка и плетущих интриги Мартеллов, остальные -не сильно лучше.
Государство при Роберте не развивается, а продолжает медленно деградировать: куча бездельников а-ля древне-римский плебс в КГ, издыхающий Ночной Дозор и разброд с шатаниями на религиозной почве (Рглор+ Семеро+Старые) и церковники каждого культа тянут одеяло на себя.
А у Тайвина после возвращения в КГ был ровно месяц (одна Луна) на всё про всё. Он же всё-таки человек, а не Бог!
Ну и тысячекилометровые "концы" между провинциями в 7К помноженные на отсутствие вменяемых дорог и крайне неудобное географическое расположение страны. И всё это усугубил Терион, "заваривший кашу" в политике, едва нацепил на себя цепь Десницы и которую тоже пришлось разгребать Тайвину, а потом и Серсее!

А он вообще пробовал? На второй день после ареста Эддарда должен был приехать в КГ (ему же опасность теперь не угрожает) всех посадить в кружок и объявить: "Джоффри, ты теперь не просто сопливый мальчик, ты король огромной империи. Давай подробно поговорим, что и как мы вместе обустроим. Что ты будешь сам решать, в чем будешь с нами советоваться. Дадим тебе хороших помощников и наставников, интенсивно обучим тебя необходимым для великого короля навыкам" - но ничего подобного наш политический гений и не подумал сделать. Он был занят более важными делами.

От УК до КГ - тыща км по прямой! А у Тайвина нет ни телеграфа, ни личного ковра-самолёта, ни машины времени, чтобы знать заранее, что Роберта запорет кабан, а из Неда Старка потечёт известная субстанция!

Ответьте мне:
Смотрю на карту: ХХ и Дарри прикрывают КГ с севера, а как насчет удара с северо-запада, обходя озеро Божье Око, через Каменную Септу? Да и сам ХХ не на тракте стоит, прилично в стороне.

Так Вы сами и ответили! Харренхолл и Дарри прикрывают КГ с севера, профит!
Кроме того Харренхол -конечный путь водного пути от КГ!
Водный транспорт самый дешёвый до сих пор.
А Каменна Септа прикрывает с северо-запада.

Затем, что с юга не пройти (см. мой другой пост, подробно объясняю).
Железяки высадили крошечный десант, их там наверное и тысячи бойцов не было. А нам нужно везти армию минимум в 20 тыс, и несколько тыс. лошадей, и еще припасы.

Тем не менее десанта Железян хватило чтобы нагнуть Север!
Что мешает высадиться на Западе Севера (Железянам), на Востоке (там от КГ доплюнуть можно) и незатейливо надавить на Ров Кейлин с юга и севера/с фронта и тыла? Профит!
А после падения РК методично зачистить северян (если раньше не приползут "колени приклонять").

ну вот Р.Старка и С.Баратеон как-то вполне себе маневрировали
Про ХХ еще раз повторяю, он не на Королевском Тракте, и ничего не прикрывает.

Говорить Вы можете что угодно
Р. Старк доманеврировался: будучи в 3-х днях пути (100 км) от УК и разгоромив Стаффрда Ланнистера сбежал по Речной дороге, вместо того, чтобы разорить Запад и вынудить Тайвина отвести войска из РЗ и тем самым закончить кампанию до зимы. В итоге , славно поманеврировал, добился локального успеха, но стратегически проиграл.

Цитаты с подтверждением сказанного приведете? Конкретно, что Гора всегда брал не больше половины, а Р.Старк забирал все. И про тотальные изнасилования

сегодня -не приведу, "Пир стервятников" не открывается.
Если что это всё в ПОВах Джейме после возвращения в Харренхол. До того (с сидящими в клетках пленнёнными ББЗ мародёрами-северянами) в ПОВах Арьи "Битва королей книга-2"

Нет никаких сведений о его рукопожатности в понятиях того времени. Душой компании Гора не был, и в гости к кумушкам его никто не звал. На турниры пускали (скрепя сердце). Людей его ко двору не пускали (С. Клиган свидетельствует). И о его роли в захвате КГ знало всего несколько человек, которые помалкивали. Остальные знали только глухие слухи, вроде умершей жены.

А что, извиняюсь, ещё надо мелкому феодалу? На турниры, в трактиры, бордели и на рынок пускают. Профит!
Ко двору - да <нафиг> кому нужна вонючая КГ при вечно бухом Роберте! На охоту Клиган и у себя дома может прокатиться. Что такого есть в КГ, чего Клиган не может получить в Ланниспорте, до которого от Клиганхолла 200 км (неделя пути с перекуром), а до КГ - 1000 км, считай полтора месяца трястись по колдобинам в один конец!

У Мартина есть подонки ярковыраженные, и есть замаскированные под хороших.
Ведь гнусность Селми на этом не закончилась. Получив вполне оправданную отставку за гибель уже второго подряд подшефного короля, устроив при этом мерзкий скандал (король с опытом поболее Джоффриного его только за такое поведение четвертовал бы), наш герой внезапно вспомнил про свою горячую преданность...Таргариенам. Прибыв ко двору Дейенерис с помощью ловкого фокуса сразу втерся в доверие. Очень умело ведет разговоры с девочкой, хороший психолог. В подходящий момент виртуозно сдает сира Джораха (который, хоть и ранее проявил слабость характера, однако же неоднократно спасал Дени от смерти). И все: Селми - главный царедворец. Дени улетела, законный король Миэрина арестован (наш герой еще душевные терзания изображает). Подлец, похлеще мизинца!

Вот-вот! По сравнению с Селми Григор -рыцарь без страха (тут и спорить нечего) и почти без упрёков. И в политику не лезет, в отличие от всех остальных.
А жизнь простолюдинов в Вестеросе мало чего стоит.

 

[Дарт Миня]

Всё время противоречия между грандлордами не решались, а "загонялись под ковёр" (см. на алчущего Гражданской войны Неда Старка и плетущих интриги Мартеллов, остальные -не сильно лучше.

Мелкие ссоры есть всегда, но это сильно отличается от всеобщей войны, когда пылают станицы

Государство при Роберте не развивается, а продолжает медленно деградировать: куча бездельников а-ля древне-римский плебс в КГ, издыхающий Ночной Дозор и разброд с шатаниями на религиозной почве (Рглор+ Семеро+Старые) и церковники каждого культа тянут одеяло на себя.

Что значит "деградировать"? Пятилеток за четыре года и обещания свершений к очередному съезду в то время не были приняты. Промышленности не было, планового хозяйства не было. Люди просто жили-поживали

А у Тайвина после возвращения в КГ был ровно месяц (одна Луна) на всё про всё. Он же всё-таки человек, а не Бог!

Во-первых, с момента воцарения Джоффри прошло больше времени.
Во-вторых, у Тайвина не было ни команды нормальных управленцев, ни разумных идей.

И всё это усугубил Терион, "заваривший кашу" в политике, едва нацепил на себя цепь Десницы и которую тоже пришлось разгребать Тайвину

Это Тайвин его и назначил. Причем Тирион еще и переспросил, почему не назначить лорда такого-то или сякого, а Тайвин ему "Потому что ты мой сын!" Сказал, как пернул отрезал. Типа, глубокая жизненная мудрость заключена в этой максиме! Ну вот и получил результаты.

От УК до КГ - тыща км по прямой! А у Тайвина нет ни телеграфа, ни личного ковра-самолёта, ни машины времени, чтобы знать заранее, что Роберта запорет кабан, а из Неда Старка потечёт известная субстанция!

Тайвин быстро все узнал (вороны летят по 500-1000 км. в день). Когда Тирион прибывает к его ставке, Тайвин ему вяло излагает новости из столицы, и ни малейшего намека, что надо бы поехать и взять дела в руки. "Роберт умер, на троне Джоффри. Ну там, Серсея рядом, старый Пицель, Варисы, Мизинцы... да пофиг, как-нибудь нарулят. А я пока тут покрасуюсь в броне с золотыми львами и наваляю легко мальчишке Старку!"

А Каменна Септа прикрывает с северо-запада.

К западу от Божьего Ока широкое раздолье для марша на столицу. И Каменная Септа, если я помню, не в руках Г.Клигана. ХХ вообще ничего не прикрывает, он в стороне от Тракта.

Тем не менее десанта Железян хватило чтобы нагнуть Север!

Их десанта, на почти пустом Севере хватило только на небольшой грабеж Темнолесья и диверсию против преступно брошенного без охранения Винтерфелла (Р.Касселя нужно бы повесить... старый идиот вообще забыл про разведку, про охрану...побежал за Рамси гоняться). После этого их с легкостью отовсюду вышибли

Что мешает высадиться на Западе Севера (Железянам), на Востоке (там от КГ доплюнуть можно) и незатейливо надавить на Ров Кейлин с юга и севера/с фронта и тыла? Профит!
А после падения РК методично зачистить северян (если раньше не приползут "колени приклонять").

В теории все возможно, на практике перевозка крупной армии морем и десант на вражескую территорию - дело очень рискованное. У И.Мопатиса получилось высадить десант интервентов в Вестеросс, но у него очень много денег и многолетние неформальные связи. Морские волки Узкого моря его давно знают, и (за большие деньги, разумеется) на самом деле предоставят лучшие корабли и команды, привезут войско в целости и сохранности. А вот если к этим пиратам Тайвин обратится, его кинут , а войска его отвезут прямо к рабовладельцам Волантиса в руки (в Европе генуэзцы и венецианцы нередко такую штуку проделывали с обормотами) ну или просто утопят.

Р. Старк доманеврировался: будучи в 3-х днях пути (100 км) от УК и разгоромив Стаффрда Ланнистера сбежал по Речной дороге, вместо того, чтобы разорить Запад и вынудить Тайвина отвести войска из РЗ и тем самым закончить кампанию до зимы. В итоге , славно поманеврировал, добился локального успеха, но стратегически проиграл.

И что? Это доказывает, что Р.Старк не умел воевать, а Тайвин умел? Оказывается, так просто выигрывать войны: нужно сидеть на жопе во всяких ненужных Харренхоллах, побольше сжигать деревень, больше пытать крестьян и проиграть все до единого сражения

Если что это всё в ПОВах Джейме после возвращения в Харренхол. До того (с сидящими в клетках пленнёнными ББЗ мародёрами-северянами) в ПОВах Арьи "Битва королей книга-2"

Такого там нет. В ПОВ Арьи про зверства Горы в сотни раз больше текста, чем про всех северян вместе взятых.

 

[slava220272]

Мелкие ссоры есть всегда, но это сильно отличается от всеобщей войны, когда пылают станицы

Это средневековье, сир! Любая заваруха начинается с мелкой сооры власть имущих.
Я вот до сих пор ума не приложу, с какого бодуна Нед Старк доколупался до Ланнистеров?
По всему выходит что или приревновал задницу Джейме к Железному трону или приревновал короля Роберта к Серсее.
Куда уже мельче для государственного мужа?

Что значит "деградировать"? Пятилеток за четыре года и обещания свершений к очередному съезду в то время не были приняты. Промышленности не было, планового хозяйства не было. Люди просто жили-поживали

Вот именно!
Вся планет Мартина загнивает.
Осыпаются кирпичные стены Астапора и Миэрина, в Вестеросе кузнецы изгаляются в изменении цвета стали для доспехов, но скопировать валлирийскую сталь не могут, дороги разбиты, народ дичает (особенно северяне) и на знания наложила цепкую лапу Цитадель!
Средневековье в Европе и то было прогрессивнее! Про Древний Рим с его законами и дорогами я вообще молчу.

Во-первых, с момента воцарения Джоффри прошло больше времени.
Во-вторых, у Тайвина не было ни команды нормальных управленцев, ни разумных идей.

А воевать спасая всё того же Джофри от бунтовщиков кто будет? У Тайвина нет под рукой вменяемых "полевых командиров" кроме Горы (Джйме и Стаффорд славно повоевали) и приходится всё делать самому.
Команда у Тайвина "такая как у всех": по факту доставшаяся по наследству от Роберта и даже от Эйриса-2!
Собственно Вы и в самом деле подметили одну проблему у Мартина:
У всех "игроков в престолы" есть какой-то козырь в рукаве:
1) У Дейнерис - драконы
2) У Старков - лютоволки/варгование
3) У Вариса - пташки/и он сам тёмная личность
И только Ланнистеры с голой пятой точкой. Хоть фанф пиши с лояльным Ланнистерм попаданцем!

Это Тайвин его и назначил. Причем Тирион еще и переспросил, почему не назначить лорда такого-то или сякого, а Тайвин ему "Потому что ты мой сын!" Сказал, как пернул отрезал. Типа, глубокая жизненная мудрость заключена в этой максиме! Ну вот и получил результаты.

???? Браво! Выходит Тирион ни в чём не виноват!
Ну так давайте без двойных стандартов признавайте, что и Гора тоже ни в чём не виноват! Это ведь Титос Ланнистер нзначил его дедушку феодалом, Рейгар произвёл в рыцари, а Тавин поставил задачу, которая и была исполнена так, как Григор умел (не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!)

Тайвин быстро все узнал (вороны летят по 500-1000 км. в день). Когда Тирион прибывает к его ставке, Тайвин ему вяло излагает новости из столицы, и ни малейшего намека, что надо бы поехать и взять дела в руки. "Роберт умер, на троне Джоффри. Ну там, Серсея рядом, старый Пицель, Варисы, Мизинцы... да пофиг, как-нибудь нарулят. А я пока тут покрасуюсь в броне с золотыми львами и наваляю легко мальчишке Старку!"

Ага, поехать и профукать в чистую армию!
Ради чего? Старку уже башку срубили, а дальше действительно, как нибудь нарулят. Если бы Тавин не умер так быстро -то вполне бы всё смог разрулить и дать 7К ещё лет 20 "жили поживали без потрясений".

К западу от Божьего Ока широкое раздолье для марша на столицу. И Каменная Септа, если я помню, не в руках Г.Клигана. ХХ вообще ничего не прикрывает, он в стороне от Тракта.

Бедному Григору что, разорваться? Его вообще из Харренхоллла Серсея отозвала!
Разговор был за дисциплину, сути которой Вы не понимаете: получивший приказ подчинённый должен думать о том, как его выполнить, а не обсуждать целесообразность со своей ограниченной точки зрения.
Подчинённые Григора полученный приказ выполняют, солдаты всех остальных без исключения командиров всех воюющих строн потеряв командира - разбегаются. Это факт.
А вывод: отряд Григора сплочённое и дисциплинированное подразделение, а у остальных -банды, держащиеся исключительно на харизме командира.

Их десанта, на почти пустом Севере хватило только на небольшой грабеж Темнолесья и диверсию против преступно брошенного без охранения Винтерфелла (Р.Касселя нужно бы повесить... старый идиот вообще забыл про разведку, про охрану...побежал за Рамси гоняться). После этого их с легкостью отовсюду вышибли

Винтерфелл разрушен, Желзяе в сласть пограбив, организовано отступили. Профит!
Сравнивать потенциал Железных островов со всем остальным Вестеросом просто не серьёзно, но и его хватило.

В теории все возможно, на практике перевозка крупной армии морем и десант на вражескую территорию - дело очень рискованное. У И.Мопатиса получилось высадить десант интервентов в Вестеросс, но у него очень много денег и многолетние неформальные связи. Морские волки Узкого моря его давно знают, и (за большие деньги, разумеется) на самом деле предоставят лучшие корабли и команды, привезут войско в целости и сохранности. А вот если к этим пиратам Тайвин обратится, его кинут , а войска его отвезут прямо к рабовладельцам Волантиса в руки (в Европе генуэзцы и венецианцы нередко такую штуку проделывали с обормотами) ну или просто утопят.

???? )))
В битве при Черноводной с обеих стоон принимало участие 250 кораблей, 200 у Станиса и 50 у Джофри.
С учётом размеров "армий" (с одноруким Джейме в РЗ идёт аж тыща человек) организовать деснт как 2 пальца об асфальт Если только гребцов на Мартиновских "галеях" по 200-300 рыл! Перекинуть всю "армию" Джейме можно двух десятках корыт (вместе с лошадьми и припасами).

И что? Это доказывает, что Р.Старк не умел воевать, а Тайвин умел? Оказывается, так просто выигрывать войны: нужно сидеть на жопе во всяких ненужных Харренхоллах, побольше сжигать деревень, больше пытать крестьян и проиграть все до единого сражения

Факт на лицо, именно этого Тайвину и хватило для выигрыша войны!

Такого там нет. В ПОВ Арьи про зверства Горы в сотни раз больше текста, чем про всех северян вместе взятых.

А если найду?
Естественно, Арья же северянка и в своём глазу ей бревна не видно.
Но даже в её ПОВе кастриованные мародёры северяне сидят в клетках!

 

[slava220272]

Цитата для Дарта Мини:

В месте под названием Свиной Рог они обнаружили старого рыцаря Роджера Хогга, засевшего в своей башне с шестью латниками, четырьмя арбалетчиками и парой десятков крестьян. Сир Кеннос высказал предположение, что огромный, заросший сир Роджер — отдаленный родственник Кракехоллов, чьей эмблемой был ощетинившийся вепрь.....

— Нам больше хлопот причинили волки под белой звездой, — сказал ему старый рыцарь. — Они шли по вашему следу, милорд, но мы дали им хороший отпор и зарыли троих на реповом поле. После них к нам, простите великодушно, нагрянули треклятые львы. Командовал ими некто с мантикором на щите.

— Сир Амори Лорх, — разъяснил Джейме. — Мой лорд-отец дал ему приказ посеять смуту на речных землях.

— Мы не речные жители, — ответил на это сир Роджер. — Я вассал дома Хэйфордов, а леди Эрмесанда склонила коленку перед Королевской Гаванью — или склонит, когда научится хорошо ходить. Я им так и сказал, но этот сир Лорх не больно-то меня слушал. Он забил половину моих овец, зарезал трех отличных молочных коз и пытался поджарить меня в моей собственной башне. Да не тут-то было — стены у нас восьмифутовой толщины. Он поленился разводить огонь сызнова и уехал. Настоящие серые волки пришли потом и сожрали овец, которых мантикор нам оставил. Овчины нам удалось сохранить, но ими ведь сыт не будешь. Как нам быть-то теперь, милорд?