Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Poison Vortex]

Ну так смысл меняется кардинально. Такой подход я, в принципе, могу понять. И приношу свои извинения, если высказался до того излишне резко, я не по злобе душевной

Да я уже совсем не того возраста и совсем не того характера, чтобы бегать по стенам и нервничать из-за интернет-разборок. Тем более что недопонимания тут возникают на каждом шагу, ибо часто думаешь одно, а пишешь совсем другое, а читают два разных человека, и каждый видит разное

Вот только иногда партию определяет место рождения. Вот родились бы Ланнистером и как быть?

Да у нас вон есть Тирион Ланнистер. Родился - и как быть? Все принципы вразрез с семейным уставом пошли. Ничем хорошим не закончилось.
Да у нас за последние 100 лет каждые 30-40 лет подобные ситуации. Сначала октябрь, потом ВОВ, потом перестройка, теперь вон Оранжевая революция по нам прошлась, у вас едросы построились. Каждый раз по людям всё проходит. Кто как умеет, тот так и выходит из ситуации.

Я говорил, что могут быть солдаты, которые совершали преступления, но при этом считаются в своем лагере героями.

Правильно, но это в своём лагере. Так ведь и в банде - лидер обычно молодец. А для остальных - садист и убийца. Мы-то не в лагере Ланнистеров, потому ногами Гору и пинаем.

Ну вот что, японское общество осуждало действия своей армии в Нанкине, к примеру? А как относятся общества демократических государств к своим солдатам, в результате действий которых гибнут мирные жители?

Именно что предвзятость портит картину.
Взять Хиросиму и Нагасаки - до сих пор ругаются. Для американцев и японцев это может быть однозначно, а для остального мира?
И всегда так.

Когда идет немотивированная жестокость - это одно, а вот если в спину Вашему солдату дамочка из местных жительниц саданула очередь из АК? Или снайпершу молоденькую взяли прямо на огневой позиции и на прикладе 12 зарубок? Что, предать демократическому суду?

Ну так я и говорю - ситуации разные бывают. Если дамочка вооружена - так в неё стрелять кагбэ надо. Она солдат, а не "мирное население". И даже если оружие бросила, действовать по обстоятельствам надо. Может у неё граната за спиной?
А если уже повязали -да пусть командование судит, всё равно расстреляют. Хотя по законам военного времени старший по званию на месте может и расстрелять наверное.

В смысле, если бы Вы, чисто теоретически, были офицером немецкой контразведки, то Гельмута все равно простили?

Ну вряд ли я был бы офицером контрразведки..
Но вообще-то я имел в виду - если бы русские спецслужбы начали издеваться над немецким ребёнком на глазах у матери. Я же говорю - есть какие-то моральные ценности, которые выше политики. Если офицер страны считает, что подобные методы допустимы - в стране что-то неправильно. Я не могу быть патриотом страны, руководство которой гнёт такую линию. Будем создавать подпольные ячейки, расклеивать листовки..

 

[Rom]

Да у нас вон есть Тирион Ланнистер. Родился - и как быть? Все принципы вразрез с семейным уставом пошли. Ничем хорошим не закончилось. Да у нас за последние 100 лет каждые 30-40 лет подобные ситуации. Сначала октябрь, потом ВОВ, потом перестройка, теперь вон Оранжевая революция по нам прошлась, у вас едросы построились. Каждый раз по людям всё проходит. Кто как умеет, тот так и выходит из ситуации.

У Тириона жесткая отмазка - он не сам бросил лагерь Ланнистеров. До определенного момента вполне верно и успешно служил своему дому на порученных ему направлениях. А вот дилеммка у тех, кто вроде как и не стал изгоем, может быть куда посложнее.

Именно что предвзятость портит картину. Взять Хиросиму и Нагасаки - до сих пор ругаются. Для американцев и японцев это может быть однозначно, а для остального мира? И всегда так.

Вот только там не все уже представляют кто именно сбросил атомные боеголовки, если верить некоторым публикациям.

...А если уже повязали -да пусть командование судит, всё равно расстреляют. Хотя по законам военного времени старший по званию на месте может и расстрелять наверное.

Да что то мне подсказывает, поступят с такими куда более жестко, не просто расстреляют.

...Я же говорю - есть какие-то моральные ценности, которые выше политики. Если офицер страны считает, что подобные методы допустимы - в стране что-то неправильно. Я не могу быть патриотом страны, руководство которой гнёт такую линию. Будем создавать подпольные ячейки, расклеивать листовки..

Ну тут же еще борьба идеологий, штампы, на которые реагирует среднестатистический человек, для подготовки общественного мнения. Издевательства солдат над ребенком будет тиражировать, фабриковать и показывать противоборствующая сторона, формируя отличный образ врага-изверга. Пропаганда давно освоена, не всегда следует ей верить.

 

[Poison Vortex]

Да что то мне подсказывает, поступят с такими куда более жестко, не просто расстреляют.

Ну, это уже просто немного другая тема.
Насколько мне известно, в средневековье люто расправлялись с владельцами фламбергов. Сейчас не особо жалуют снайперов. Наверное, есть ещё какие-то фишки.
И в этом плане очень показательна эта сцена:

Клетку рядом со стариком занимал еще один мертвец, большой рыжеволосый мужчина с посеревшей повязкой вокруг левого уха. С нижней частью его туловища дело обстояло еще хуже — между ног у него ничего не осталось, кроме бурой дыры, где ползали черви. Дальше висел толстяк, которого непонятно каким образом запихнули в клетку. Прутья впились ему в живот, и тело складками выпирало между ними. Долгие дни на солнце сделали его красным как рак с ног до головы. Когда он переступал с ноги на ногу, клетка скрипела и раскачивалась. Арья разглядела белые полоски там, где прутья защищали его кожу от солнца.
...
— Не заботься о них, мальчик, — сказал горожанин. — Не твое это дело. Проезжай.
— А что они сделали?
— Убили восемь человек у водопада Полная Чаша. Они искали Цареубийцу, но его там не оказалось, и они принялись насиловать и убивать. — Он показал большим пальцем на мертвеца с дырой между ног. — Вот он, насильник. Ладно, проезжай.
...
Чашка была слишком широкая и не пролезала между прутьями, но Арья оперлась ногой на подставленные ковшом руки Харвина, потом стала на плечи Джендри и ухватилась за прутья на верхушке клетки. Толстяк запрокинул голову, и Арья стала лить воду ему в рот. Толстяк жадно глотал то, что не проливалось мимо, а потом присосался к мокрым прутьям и облизал бы Арье пальцы, если бы она их не отдернула. Таким же манером она напоила двух других. К этому времени на площади собралась целая толпа, и какой-то мужчина сказал:
— Безумному Охотнику это не понравится.
— Это ему понравится еще меньше. — Энги натянул свой лук. Толстяк содрогнулся, когда стрела вошла между его жирным подбородками, но клетка не дала ему упасть. Еще две стрелы прикончили двух других северян. В глубокой тишине на площади были слышны только плеск фонтана и жужжание мух.
Валор моргулис, подумала Арья.

 

[Satoko]

Ну странно говорить об изуверствах, когда лорд в красивых одеждах отдает приказ такого рода: "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца". Как гуманно выполнить подобный приказ?

Поджечь вероятно Сопротивляющихся придется убить, кто успел убежать пусть живет. Можно пограбить (т.е. позаниматься фуражировкой ), армии кушать надо. Вроде бы все. То, что мной приводилось в пример жечь не помогало, но несколько скрашивало досуг сира Григора. Или вы снова будете спорить, что это было правильно, необходимо и все так делают?

У Тириона жесткая отмазка - он не сам бросил лагерь Ланнистеров. До определенного момента вполне верно и успешно служил своему дому на порученных ему направлениях. А вот дилеммка у тех, кто вроде как и не стал изгоем, может быть куда посложнее.

Сколько раз обсуждалась эта тема Убийство Тайвина - момент, который переломил мое отношение к Тириону с положительного на нейтрально-отрицательное при первом прочтении. При повторном просто на отрицательное...

Да у нас вон есть Тирион Ланнистер. Родился - и как быть? Все принципы вразрез с семейным уставом пошли. Ничем хорошим не закончилось.

Какие если не секрет?) Вот у Неда да, принципы вразрез шли. А Тирион не чурался никаких методов, просто по масштабам помельче, чем Тайвин, ну так и не лорд. Единственное - женитьба на простолюдинке, но это он в деда, так что тоже можно сказать семейное Хоть тот и не женат был, но по правам его дама была что твоя жена)

 

[Rom]

Поджечь вероятно Сопротивляющихся придется убить, кто успел убежать пусть живет. Можно пограбить (т.е. позаниматься фуражировкой ), армии кушать надо. Вроде бы все. То, что мной приводилось в пример жечь не помогало, но несколько скрашивало досуг сира Григора. Или вы снова будете спорить, что это было правильно, необходимо и все так делают?

Я говорил, что для исполнения таких приказов нужны особые люди. У них психика несколько по другому работает, потому "личная инициатива" вполне может проявиться. Ну и "сопротивляющихся придется убить", а остальных с большой вероятностью обречь на голодную смерть. Это не многим гуманнее чем не стандартные садизмы Григора, по моему.

Сколько раз обсуждалась эта тема Убийство Тайвина - момент, который переломил мое отношение к Тириону с положительного на нейтрально-отрицательное при первом прочтении. При повторном просто на отрицательное...

Ну Тириона с Вами я не обсуждал. Меня это действие карлика слегка смутило, но... сам Тайвин не очень красиво поступил с Тирионом, мягко говоря. И вот эта фраза: "ты не мой сын". А вдруг и правда не его, в самом прямом смысле, и Тирион не отцеубийца?

 

[year2077]

убийство тайвина это банальная месть в состоянии аффекта, карлик узнал что его тиша была не шлюхой, а папаша как раз рукой подать, плюс там его возлюбденная-предательница, а дому своему он служил верой и правдой пока его не приговорили за преступление, которого он не совершал

 

[Satoko]

Я говорил, что для исполнения таких приказов нужны особые люди. У них психика несколько по другому работает, потому "личная инициатива" вполне может проявиться. Ну и "сопротивляющихся придется убить", а остальных с большой вероятностью обречь на голодную смерть. Это не многим гуманнее чем не стандартные садизмы Григора, по моему.
Ну Тириона с Вами я не обсуждал. Меня это действие карлика слегка смутило, но... сам Тайвин не очень красиво поступил с Тирионом, мягко говоря. И вот эта фраза: "ты не мой сын". А вдруг и правда не его, в самом прямом смысле, и Тирион не отцеубийца?

А я говорила, что это все гуманно? Наоборот, перечитайте. Вы задали мне вопрос как Гора должен был исполнить приказ, я ответила. Также привела примеры изуверства и садизма, о которых Тайвин никак не мог отдать приказ.
Я приводила цитату - вспомните реакцию Джейме. А он все-таки войну не по рыцарским романам знает, в отличие от "истинных рыцарей" вроде Бриенны реалист и что он думает о действиях Горы? "Пес взбесился". Что делают с бешеным псом? Полагаю, после войны именно это бы с ним и сделали
Давайте без конспирологических теорий Боюсь дело просто в стреле в пузе.

 

[Rom]

А я говорила, что это все гуманно? Наоборот, перечитайте. Вы задали мне вопрос как Гора должен был исполнить приказ, я ответила. Также привела примеры изуверства и садизма, о которых Тайвин никак не мог отдать приказ.
Я приводила цитату - вспомните реакцию Джейме. А он все-таки войну не по рыцарским романам знает, в отличие от "истинных рыцарей" вроде Бриенны реалист и что он думает о действиях Горы? "Пес взбесился". Что делают с бешеным псом? Полагаю, после войны именно это бы с ним и сделали

Думаю, что про его способности было известно и до войны. Тайвин хорошо знал кому отдавать такой приказ.

Давайте без конспирологических теорий Боюсь дело просто в стреле в пузе.

Не, без них жизнь не мила, в смысле, не так интересна

 

[Satoko]

Думаю, что про его способности было известно и до войны. Тайвин хорошо знал кому отдавать такой приказ.

Джейме думаете ничего не знал? Так откуда такая реакция. Или он нежная дева а-ля Санса?

 

[Rom]

Джейме думаете ничего не знал? Так откуда такая реакция. Или он нежная дева а-ля Санса?

Не понял, какая такая реакция? Кто именно "нежная дева а-ля Санса"? Я еще говорил, что огромная часть ответственности за похождения Григора в долине лежит на его командире, т.е. Тайвине. Про это что ли речь?

 

[Satoko]

Не понял, какая такая реакция? Кто именно "нежная дева а-ля Санса"? Я еще говорил, что огромная часть ответственности за похождения Григора в долине лежит на его командире, т.е. Тайвине. Про это что ли речь?

реакция Джейме, вы вроде на это мое сообщение отвечали. За приказ - да, за самодеятельность Григора на Грироге.

 

[Rom]

реакция Джейме, вы вроде на это мое сообщение отвечали.

В смысле, что Джейме так страдает из-за преступлений Григора, что уж спасть нормально не может и кусок в горло не лезет? Да не, он достаточно спокойно ко всему этому относится. Там, обратите внимание, вроде как все знают о действиях Григора, но что-то за мирных и несчастных жителей никто не вступается.

За приказ - да, за самодеятельность Григора на Грироге.

За самодеятельность тоже. Я вообще не считаю действия Григора сильно выходящими за рамки карательной операции, которая и была ему поручена. Устрашение населения, однако. Да, выполнил с огоньком.

 

[Poison Vortex]

Тайвина нету уже, а Джейме вполне мог слить Григора. Во-первых, Джейме становится всё паладинистее, во-вторых, Григор становится банально опасен. Под его горячую руку попадает то один, то другой, и не факт, что ему не взбредёт в голову зарубить кого-нибудь "не того". Так что или держать подальше от себя, или слить дорнийцам.

 

[Rom]

Тайвина нету уже, а Джейме вполне мог слить Григора. Во-первых, Джейме становится всё паладинистее, во-вторых, Григор становится банально опасен. Под его горячую руку попадает то один, то другой, и не факт, что ему не взбредёт в голову зарубить кого-нибудь "не того". Так что или держать подальше от себя, или слить дорнийцам.

Война еще не закончена. Опытный воин с подготовленными людьми мог еще пригодиться. И еще не факт ,что Ланнистерами будет рулить теперь именно Джейме, его судьба вообще пока не до конца понятна. Вряд ли, конечно, сгинет.

 

[Satoko]

В смысле, что Джейме так страдает из-за преступлений Григора, что уж спасть нормально не может и кусок в горло не лезет? Да не, он достаточно спокойно ко всему этому относится. Там, обратите внимание, вроде как все знают о действиях Григора, но что-то за мирных и несчастных жителей никто не вступается.
За самодеятельность тоже. Я вообще не считаю действия Григора сильно выходящими за рамки карательной операции, которая и была ему поручена. Устрашение населения, однако. Да, выполнил с огоньком.

А зачем утрировать? Он отнесся не положительно и не нормально, или сравнение с сумасшедшей из страшных детских историй и слова о взбесившемся псе - это типа все хорошо? Или плохо - это надо истерику закатить? Там это где? Кто должен вступиться?
Если вы не помните, то Джейме велел отрубить голову тому, кто полез насиловать девушку.
В смысле командир несет ответственность за любую самодеятельность подчиненного? Ничего подобного. За это несет отвественность сам подчиненный, а командир должен его наказать. Не наказал - уже другой вопрос. Иначе сразу главнокомандующего или любого командира любой армии расстрелять, приказы отдавал, чё, отморозки-то где угодно найдутся.

 

[Poison Vortex]

Ну теперь-то нет смысла думать, но просто даже Тайвин, насколько я помню, не так уж дорожил этим кадром и в разговоре вроде бы с Тирионом допускал выдачу Григора дорнийцам. Просто подобные "исполнительные солдаты" после войны удобны именно как козлы отпущения. "Кто ваши земли жёг? Я жёг? Да нет же, это вот он - убийца! Неправильно понял мой приказ! Да если вам так надо, я его повешу, я же хороший правитель, забочусь о своих людях"
А на случай следующей войны и другого Гору найти можно.

 

[Satoko]

Практически уверена, что Гору после войны сам же Тайвин бы судил. В том, что судил бы Джейме не сомневаюсь вообще.
Гора "взбесился", а бешеных псов отстреливают. Иначе он может стать опасным даже для хозяина.

 

[Rom]

А зачем утрировать? Он отнесся не положительно и не нормально, или сравнение с сумасшедшей из страшных детских историй и слова о взбесившемся псе - это типа все хорошо? Или плохо - это надо истерику закатить?

Это типа нейтрально, ничего сверх возмущенного там я не увидел. Просто назвал вещи своими именами, ничего более.

Там это где? Кто должен вступиться?

По моей логике никто не должен, приказ есть приказ. А вот по логике "человеколюбия" и войны в белых перчатках - любой из окружавших Тайвина рыцарей.

Если вы не помните, то Джейме велел отрубить голову тому, кто полез насиловать девушку.

И что? Вы сейчас мне что доказываете?

В смысле командир несет ответственность за любую самодеятельность подчиненного? Ничего подобного. За это несет отвественность сам подчиненный,

Неа. За любые действия подчиненного отвечает командир. В первый раз что ли об этом слышите? Поверите на слово?

а командир должен его наказать. Не наказал - уже другой вопрос.

Как, кстати, Тайвин наказал сира Григора?

Иначе сразу главнокомандующего или любого командира любой армии расстрелять, приказы отдавал, чё, отморозки-то где угодно найдутся.

А расстреливали. Только не столь высокое звено.

Ну теперь-то нет смысла думать, но просто даже Тайвин, насколько я помню, не так уж дорожил этим кадром и в разговоре вроде бы с Тирионом допускал выдачу Григора дорнийцам.

Не, он его считал полезным и не хотел вот так вот сразу выдавать. Но подобный разговор был.

Просто подобные "исполнительные солдаты" после войны удобны именно как козлы отпущения. "Кто ваши земли жёг? Я жёг? Да нет же, это вот он - убийца! Неправильно понял мой приказ! Да если вам так надо, я его повешу, я же хороший правитель, забочусь о своих людях"

Как крайний вариант. Но чревато, что твои же солдаты после таких фортелей могут поднять "властелина" на пики. Все же своих сдавать всегда чревато внутренними осложнениями.

А на случай следующей войны и другого Гору найти можно.

Ну можно найти вообще относительно "левого" бойца и навесить на него грехи многие, кто там будет разбираться?

 

[Poison Vortex]

Как крайний вариант. Но чревато, что твои же солдаты после таких фортелей могут поднять "властелина" на пики. Все же своих сдавать всегда чревато внутренними осложнениями.

Да. Но тут уж кому как повезёт (и солдатам, и правителям)

Ну можно найти вообще относительно "левого" бойца и навесить на него грехи многие, кто там будет разбираться?

О да. Особенно удобно вешать собак на тех, кого уже сожрал медведь

— А когда Оберин потребует правосудия?
— Я скажу ему, что Элию с детьми убил сир Амори Лорх. И ты отвечай то же самое, если он спросит.
— Сир Амори Лорх мертв.
— Вот именно. Варго Хоут отдал его на растерзание медведю после падения Харренхолла. Такая смерть даже Оберина Мартелла должна удовлетворить.

 

[Rom]

Да. Но тут уж кому как повезёт (и солдатам, и правителям)
О да. Особенно удобно вешать собак на тех, кого уже сожрал медведь

Совершенно верно. По обоим пунктам.