• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ланнистеры: Паршивая овца в прайде

Кто из дома Ланнистеров нанёс наибольший вред интересам своего великого Дома?

  • Титос

    Голосов: 79 12.6%
  • Тайвин

    Голосов: 84 13.4%
  • Киван

    Голосов: 10 1.6%
  • Джейме

    Голосов: 52 8.3%
  • Серсея

    Голосов: 393 62.9%
  • Тирион

    Голосов: 127 20.3%
  • Джоффри

    Голосов: 248 39.7%
  • Лансель

    Голосов: 40 6.4%
  • Кто-то ещё (Джоанна, Дженна Фрей, Герион, Тирек...)

    Голосов: 5 0.8%
  • В бедах Дома Ланнистеров виновны только враги и стечение случайных обстоятельств.

    Голосов: 21 3.4%
  • Ланн Умный (без Ланнистеров сага стала бы интереснее;)

    Голосов: 9 1.4%

  • Всего проголосовало
    625

Solidblack

Межевой рыцарь
Ну складывается полное ощущение, что иногда некоторые обсуждают какую-то другую сагу. Ну Тайвин же вполне здравствовал, когда допустил нахождение Серсеи у власти. Еще до ее "регенства", до своей смерти, когда она, скажем, с Тирионом "воевала" в КГ. И "фейлы" с далеко идущими последствиями шли от нее сплошной чередой.
В теме обсуждается кто же самый-самый губитель семьи Ланнистеров, а Серсея во время правления при живом Тайвине хоть и вставляла палки в колеса на пути своей семьи к безоблачному будущему, но не сделала ничего критичного и непоправимого. На момент смерти Джоффри Ланнистеры в шоколаде, дебильные решения Серсеи не сказались на общем благе.
 

Lestarh

Знаменосец
Самое забавное, что ставит его при этом "замом" десницы. Зачем то поддерживает странную версию о причастности своего сына (обратное пока не доказано) к убийству Джоффри и т.п.
Эти два шага как раз понятны.
И.о. десницы он назначает Тириона когда Джейме попадает в плен. В этой ситуации судьба старшего сына (которого Тайвин мечтал видеть наследником) становится крайне неопределённой (кто же мог подумать, что Кейтилин взбредёт в голову его отпустить, люди Талли ухитрятся не поймать его на собственной земле, а Русе Болтон сочтёт момент удачным для того, чтобы сменить сторону). Соответственно Тирион остаётся его единственным наследником.
Поддержка обвинений против Тириона - реализация давней мечты отца избавиться от него чужими руками.
 

dgm

Знаменосец
Эти два шага как раз понятны.
По отдельности - да.
И.о. десницы он назначает Тириона когда Джейме попадает в плен. В этой ситуации судьба старшего сына (которого Тайвин мечтал видеть наследником) становится крайне неопределённой (кто же мог подумать, что Кейтилин взбредёт в голову его отпустить, люди Талли ухитрятся не поймать его на собственной земле, а Русе Болтон сочтёт момент удачным для того, чтобы сменить сторону). Соответственно Тирион остаётся его единственным наследником.
Тирион это тоже понял, и про себя проклял отца за то что он хоронит Джейме заживо.
Поддержка обвинений против Тириона - реализация давней мечты отца избавиться от него чужими руками.
Тогда, если Тайвин не планировал жить вечно, кого он прочил на своё место?
 

Лаэлли

Знаменосец
По приличном размышлении проголосовала за, во-первых, Титоса - потому что если бы Титос был нормальный человек, а не Ланнистерская ухудшенная версия Роберта, Тайвин вряд ли стал бы таким жестоким человеком, при этом сохранив все свои положительные черты, в его личности заложенные изначально - ум, твердость характера и т.п. А во-вторых, за Тириона - потому что куда не кинь, везде Тирион виноват:
1) инцест Джейме и Серсеи. Не умри леди Джоанна родами Тириона, близнецам бы так разгуляться не дала. Как следствие, в рождении Джоффри тоже косвенно тоже виноват Тирион.
2) еще большее ожесточение Тайвина вряд ли случилось бы, не умри леди Джоанна родами Тириона.
3) лорд Тайвин не пошел бы воевать Речные Земли, если бы один известный карлик не попался бы Кейтлин Талли
4)Убил папу, тем самым развалив все, что только можно развалить.
 

Satoko

Лорд
По поводу некоторых "ляпов" Тайвина.
Это нам известно про инцест и мы говорим "как можно было не заметить". Тем не менее без посторонних подсказок об этом знали Варис, Мизинец и Тирион. При том, что первые двое - главные интриганы всея Вестероса с отлично налаженной шпионской сетью, а третий был очень близок с Джейме и тот ему во всем доверял как-то очень не густо для того, чтобы говорить, что это было вот прям очевидно, но Тайвин не видел. Он и не мог видеть, он с обоими детьми-то вместе и не жил никогда. Причем вот вообще никогда.
Гнобление Тириона во многом фантазии самого Тириона. Тайвин был с ним холоден, впрочем как со всеми. В целом никак не ущемлял.
Почему поддерживал обвинение. Король отравлен на своей собственной свадьбе, дочь Тайвина, королева, прилюдно, при всех самых знатных лордах и леди королевства обвиняет в убийстве Тириона. Тайвин может не назначить суда в такой ситуации? А она усугубляется тем, что невеста этого самого короля пила из одной чаши с ним, а невеста эта из рода единственных союзников Ланнистеров, без которых на троне не усидеть. Можно их проигнорировать?
По поводу самого суда - было уже очень много споров, я придерживаюсь мнения, что человеку постороннему суд должен был показаться совершенно справедливым. У Тириона был мотив (о его отвратительных отношениях с королем знал весь двор, они не раз прилюдно ругались, Тирион угрожал ему и бил), у него были средства (Пицель свидетельствует, что Тирион взял у него яд), у него были возможности его подсыпать (чаша долгое время находилась у него и Таэнна свидетельствовала, что видела, как он сыплет яд) ну и в довершении он вылил остатки вина из чаши, что видели многие. Причастности Тайвина к показаниям этих свидетелей не доказано. Сам Тирион говорит, что все доказательства его вины налицо. Других подозреваемых вообще нет. Ну есть Санса, но по словам того же Тириона он бы ни за что не поверил, что Санса могла действовать без его ведома. Мог быть Оберин - у него был мотив и средства, но не было возможностей. В общем ситуация такова, что против Тириона все свидетельства и просто-напросто нет других подозреваемых. Максимум, что можно сделать - смягчить наказание, что Тайвин и собирался сделать, сослав Тириона на Стену. Предпринять что-то другое - потерять Тиррелов, настаивающих на вине Тириона, который по их мнению пытался отравить еще и Маргери.
1) инцест Джейме и Серсеи. Не умри леди Джоанна родами Тириона, близнецам бы так разгуляться не дала. Как следствие, в рождении Джоффри тоже косвенно тоже виноват Тирион.
Кстати об инцесте. Известно, что вот Тирион об этом знал. Почему же не предпринял ничего, чтобы это все прекратить. Ну если на дом наплевать, хоть о брате бы позаботился, избавил его от Серсеи:(
 

Rom

Призрак (гость)
В теме обсуждается кто же самый-самый губитель семьи Ланнистеров, а Серсея во время правления при живом Тайвине хоть и вставляла палки в колеса на пути своей семьи к безоблачному будущему, но не сделала ничего критичного и непоправимого. На момент смерти Джоффри Ланнистеры в шоколаде, дебильные решения Серсеи не сказались на общем благе.
Неужели? А как там у нас король погиб? А Неда кто превратил в однозначного оппонента? А трахаться с родней когда Серсеюшка начала? И т.д. и т.п. Еще раз повторяю, глупейшие, недальновидные поступки Серсея совершала еще до смерти Тайвина.
Эти два шага как раз понятны.
И.о. десницы он назначает Тириона когда Джейме попадает в плен. В этой ситуации судьба старшего сына (которого Тайвин мечтал видеть наследником) становится крайне неопределённой (кто же мог подумать, что Кейтилин взбредёт в голову его отпустить, люди Талли ухитрятся не поймать его на собственной земле, а Русе Болтон сочтёт момент удачным для того, чтобы сменить сторону). Соответственно Тирион остаётся его единственным наследником.

Ничего понятного. И не нужно рассматривать эти пункты в отрыве от других. Зачем назначать своим заместителем того, кого презираешь и ненавидишь? Поставь Кивана, скажем, и все будет логично. А если не отрывать этот пункт от комплекса действий Тайвина, к которому у меня были претензии, то сразу встает еще и вопрос достоверности такого странного поведения.

Поддержка обвинений против Тириона - реализация давней мечты отца избавиться от него чужими руками.
Глупо со стороны Тайвина. Слишком большой удар по дому, если его представитель замешан в преступлении против короны. Куда лучше, эффективнее и дальновиднее просто отравить ненавистного сына, если так уж хочется от него избавиться, по крайне мере, репутация дома не пострадает. Странно, что Вы этого не понимаете.
 

Lestarh

Знаменосец
Ничего понятного. Зачем назначать своим заместителем того, кого презираешь и ненавидишь?
Потому что он законный наследник. Причём с высокой степенью вероятности единственный - Джейме мог плена и не пережить.
А Киван, подозреваю, нужен был Тайвину под рукой (и вообще до Пира Киван совершенно проходной персонаж, Мартину не интересный и к тому же откровенно глуповатый). Тириона он назначает в общем с достаточно явной целью - разобраться в том, что происходит в КГ и повлиять на Серсею и Джофри. И как брат одной и дядя другого Тирион как нельзя кстати. Заодно он оказывается удалён от театре военных действий где в ним может что-то случиться, после чего Тайвин рискует вообще оказаться без наследников.
Ну и заодно будущему наследнику стоит немного польстить.

Глупо со стороны Тайвина. Слишком большой удар по дому, если его представитель замешан в преступлении против короны.
А куда деваться? Слишком многое указывает на его вину и замять дело не удастся. В этой ситуации лучший путь к сохранению чести дома - публично признаться, что "не без паршивой овцы" и эту овцу публично и жестоко наказать, отстраняясь от её вины, чтобы она пала лично на Тириона, а не весь дом.

Куда лучше, эффективнее и дальновиднее просто отравить ненавистного сына, если так уж хочется от него избавиться, по крайне мере, репутация дома не пострадает. Странно, что Вы этого не понимаете.
У некоторых людей имеются так называемые моральные принципы. Например убеждение в том, что убивать собственных детей нехорошо. Даже если очень хочется...
 

Solidblack

Межевой рыцарь
Неужели? А как там у нас король погиб? А Неда кто превратил в однозначного оппонента? А трахаться с родней когда Серсеюшка начала? И т.д. и т.п. Еще раз повторяю, глупейшие, недальновидные поступки Серсея совершала еще до смерти Тайвина.
Да я ж с этим не спорю, вот только ничего из этого не повлекло за собой каких-то необратимых последствий. Короля правильно слила, с точки зрения интересов семьи, с Недом, да, косяк, но скорее косяк Джоффри, и опять же не критично, война в последствии выиграна. Инцест, да, огромная ошибка, и опять же по факту на данный момент это не сказалось на благополучии семьи.
 

Rom

Призрак (гость)
Потому что он законный наследник. ... Ну и заодно будущему наследнику стоит немного польстить.
Еще раз повторяю, не нужно рассматривать назначение Тириона "замом" в отрыве от всего остального, ненависти к нему, и т.д. и т.п. В комплексе логичность действий Тайвина теряется. По моему мнению.
А куда деваться? Слишком многое указывает на его вину и замять дело не удастся.
Да что конкретно указывает? Заткнуть свидетелей, с их откровенно лживыми показаниями (это нам точно известно), найти новых, которые укажут на другого. Против Тириона не было ни одной прямой улики, только косвенные. Сансу бы взяли с ее "сеточкой для волос", если нашли там яд, то да, была бы улика. Но тут же Мартин решил, что в неразберихе этой представительнице Старков проще ускользнуть, хотя, в реальности, жену первого подозреваемого под стражу взяли бы еще на месте.
В этой ситуации лучший путь к сохранению чести дома - публично признаться, что "не без паршивой овцы" и эту овцу публично и жестоко наказать, отстраняясь от её вины, чтобы она пала лично на Тириона, а не весь дом.
Ну это Ваше мнение. Я то считаю, что это совсем не лучший путь.
У некоторых людей имеются так называемые моральные принципы. Например убеждение в том, что убивать собственных детей нехорошо. Даже если очень хочется...
Это Вы сейчас сами придумали, что у Тайвина именно такие моральные принципы?

Да я ж с этим не спорю, вот только ничего из этого не повлекло за собой каких-то необратимых последствий. Короля правильно слила, с точки зрения интересов семьи, с Недом, да, косяк, но скорее косяк Джоффри, и опять же не критично, война в последствии выиграна. Инцест, да, огромная ошибка, и опять же по факту на данный момент это не сказалось на благополучии семьи.
Вы сами себе противоречите, говоря, что "ничего из этого не повлекло за собой каких-то необратимых последствий", но при этом "Инцест, да, огромная ошибка" и войну, кстати, Ланнистеры еще не выиграли.
 

dgm

Знаменосец
...куда не кинь, везде Тирион виноват:
1) инцест Джейме и Серсеи. Не умри леди Джоанна родами Тириона, близнецам бы так разгуляться не дала. Как следствие, в рождении Джоффри тоже косвенно тоже виноват Тирион.
2) еще большее ожесточение Тайвина вряд ли случилось бы, не умри леди Джоанна родами Тириона.
:rolleyes: Вот за это его и надо было засудить.
Нечего было неправильно развиваться внутриутробно. Это он назло родителям повыпендриваться решил. Мол, вылезу я такой необычный на божий свет и со временем стану самым прикольным карликом в мире. Все девки мои будут.
 

Satoko

Лорд
Еще раз повторяю, не нужно рассматривать назначение Тириона "замом" в отрыве от всего остального, ненависти к нему, и т.д. и т.п. В комплексе логичность действий Тайвина теряется. По моему мнению.
Просто Тайвин умел отделять личное отношение от пользы делу и видеть потенциал человека вне зависимости от своих симпатий или антипатий. Он посчитал, что Тирион способен справится с ситуацией в КГ, где Серсея с Джоффри творит незнамо что, вот и отправил.
 

Solidblack

Межевой рыцарь
Вы сами себе противоречите, говоря, что "ничего из этого не повлекло за собой каких-то необратимых последствий", но при этом "Инцест, да, огромная ошибка"
Ошибка, которая не повлекла за собой каких-то необратимых последствий. В чем противоречие-то? Вы пост до конца дочитали?
и войну, кстати, Ланнистеры еще не выиграли.
Выиграли-выиграли.
Или вы считаете, что Станнис сейчас представляет реальную угрозу?
 

Rom

Призрак (гость)
По поводу некоторых "ляпов" Тайвина.
Это нам известно про инцест и мы говорим "как можно было не заметить". Тем не менее без посторонних подсказок об этом знали Варис, Мизинец и Тирион. При том, что первые двое - главные интриганы всея Вестероса с отлично налаженной шпионской сетью, а третий был очень близок с Джейме и тот ему во всем доверял как-то очень не густо для того, чтобы говорить, что это было вот прям очевидно, но Тайвин не видел. Он и не мог видеть, он с обоими детьми-то вместе и не жил никогда. Причем вот вообще никогда.

Вот только Аррен, скажем, тоже как-то догадался, чисто из внешних признаков можно было уже кое-что заподозрить.

Гнобление Тириона во многом фантазии самого Тириона. Тайвин был с ним холоден, впрочем как со всеми. В целом никак не ущемлял.

Со всеми ли? А вообще интересная точка зрения.

Почему поддерживал обвинение. Король отравлен на своей собственной свадьбе, дочь Тайвина, королева, прилюдно, при всех самых знатных лордах и леди королевства обвиняет в убийстве Тириона. Тайвин может не назначить суда в такой ситуации? А она усугубляется тем, что невеста этого самого короля пила из одной чаши с ним, а невеста эта из рода единственных союзников Ланнистеров, без которых на троне не усидеть. Можно их проигнорировать?

Стоп стоп. Давайте по порядку. Тайвин был на свадьбе? Что бы сделал властный, дальновидный человек? Он бы просто заткнул Серсею, мало ли что лопочет обезумевшая от горя дамочка. А дальше бы уже можно было выработать версии и обозначить круг подозреваемых.

По поводу самого суда - было уже очень много споров, я придерживаюсь мнения, что человеку постороннему суд должен был показаться совершенно справедливым. У Тириона был мотив (о его отвратительных отношениях с королем знал весь двор, они не раз прилюдно ругались, Тирион угрожал ему и бил), у него были средства (Пицель свидетельствует, что Тирион взял у него яд), у него были возможности его подсыпать (чаша долгое время находилась у него и Таэнна свидетельствовала, что видела, как он сыплет яд) ну и в довершении он вылил остатки вина из чаши, что видели многие.

Это все косвенные улики. Мотив был у многих. Средства тоже не эксклюзивны. Возможностей была масса у всех. Вылил вино. И что? По сути, доказательство только одно - показания лживой свидетельницы.

Причастности Тайвина к показаниям этих свидетелей не доказано. Сам Тирион говорит, что все доказательства его вины налицо. Других подозреваемых вообще нет.

Нет, потому что тот же Тайвин их не искал.

Ну есть Санса, но по словам того же Тириона он бы ни за что не поверил, что Санса могла действовать без его ведома. Мог быть Оберин - у него был мотив и средства, но не было возможностей. В общем ситуация такова, что против Тириона все свидетельства и просто-напросто нет других подозреваемых. Максимум, что можно сделать - смягчить наказание, что Тайвин и собирался сделать, сослав Тириона на Стену. Предпринять что-то другое - потерять Тиррелов, настаивающих на вине Тириона, который по их мнению пытался отравить еще и Маргери.

А почему Вы думаете, что с Тиреллами не удалось бы договориться?

Кстати об инцесте. Известно, что вот Тирион об этом знал. Почему же не предпринял ничего, чтобы это все прекратить. Ну если на дом наплевать, хоть о брате бы позаботился, избавил его от Серсеи:(
В смысле нужно было валить сеструху? ;)

Ошибка, которая не повлекла за собой каких-то необратимых последствий. В чем противоречие-то? Вы пост до конца дочитали?
Дочитал. Ну если гражданская война - это не необратимое последствие, то я пас. У Станниса, скажем, помните какой лозунг? Он то прекрасно знает, что ни один ребенок Серсеи прав на трон не имеет. И Нед это знал. Это один из ключевых моментов междоусобицы.
Выиграли-выиграли. Или вы считаете, что Станнис сейчас представляет реальную угрозу?
Станнис - дело десятое. Страна в полном развале, лорды рвут земли на части и не потомок Баратеонов один там в противниках числится, земли разорены, началась зима, род Ланнистеров под угрозой, а они выиграли. Ну что тут еще сказать, честное слово ;)
Просто Тайвин умел отделять личное отношение от пользы делу и видеть потенциал человека вне зависимости от своих симпатий или антипатий. Он посчитал, что Тирион способен справится с ситуацией в КГ, где

Я тоже так с первого взгляда думал ;)
Серсея с Джоффри творит незнамо что, вот и отправил.
Вот и нужно было отстранять Серсею и к Джофри приставить Кивана. Рассказы, что оный был нужнее в действующей армии мне кажутся надуманными.
 

Satoko

Лорд
Вот только Аррен, скажем, тоже как-то догадался, чисто из внешних признаков можно было уже кое-что заподозрить.
Со всеми ли? А вообще интересная точка зрения.
Стоп стоп. Давайте по порядку. Тайвин был на свадьбе? Что бы сделал властный, дальновидный человек? Он бы просто заткнул Серсею, мало ли что лопочет обезумевшая от горя дамочка. А дальше бы уже можно было выработать версии и обозначить круг подозреваемых.
Это все косвенные улики. Мотив был у многих. Средства тоже не эксклюзивны. Возможностей была масса у всех. Вылил вино. И что? По сути, доказательство только одно - показания лживой свидетельницы.
Нет, потому что тот же Тайвин их не искал.
А почему Вы думаете, что с Тиреллами не удалось бы договориться?
В смысле нужно было валить сеструху? ;)
Нет, ему сказал Станнис. А тому намекнул Мизинец.
До смерти Джоанны очевидно с ней холоден не был, возможно в принципе не был, говорилось, что он до ее смерти был совсем другим человеком. А сейчас ну возможно с Киваном не холоден, нам их отношений особо не показали. С Джейме и Серсеей внешне не лучше, чем с Тирионом. имхо.
А он что собственно сделал? Он назначил следствие. Он мог сказать: "Я точно знаю, что Тирион не убивал, ну и в конце концов он Ланнистер и мой сын, поэтому он не станет подозреваемым"? Я вот думаю, что нет.
Других подозреваемых как бы нет. А кто докажет, что она лживая? Между прочим, Таэнна вообще сама вызвалась свидетельствовать, ее Серсея не подговаривала. Т.е. даже сама Серсея не в курсе, что она лгала.
Так как искать и кого? Тем более есть уже один железный свидетель - Таэна. О том, кто причастен на самом деле знают Санса, Донтос (обоих нет в КГ), Мизинец (аналогично), Оленна Тиррел (как вы представляете себе ее допрос?) и все. Как искать виновных будем?
Потому что подчеркивалось, что Мейс настаивал на виновности Тириона и миллион раз повторял, что тот хотел убить его драгоценную Маргери. Вроде это не сильно располагает к договору: "Опровергнуть причастность Тириона мы не можем, но давайте отпустим его по-тихой, а вину свалим на какого-нибудь зловредного повара, который невзлюбил короля Джоффри".
А то;)
 

Solidblack

Межевой рыцарь
Дочитал. Ну если гражданская война - это не необратимое последствие, то я пас. У Станниса, скажем, помните какой лозунг? Он то прекрасно знает, что ни один ребенок Серсеи прав на трон не имеет. И Нед это знал. Это один из ключевых моментов междоусобицы.
Гражданская война Ланнистерам была на руку. По ее итогам, а это на момент смерти Джоффри, Ланнистеры, а конкретно Тайвин, добились того, к чему так долго стремились - стали правящим домом.

Станнис - дело десятое. Страна в полном развале, лорды рвут земли на части и не потомок Баратеонов один там в противниках числится, земли разорены, началась зима, род Ланнистеров под угрозой, а они выиграли. Ну что тут еще сказать, честное слово ;)
Род Ланнистеров под угрозой - это уже последствия смерти Тайвина, это причина, а не действия Серсеи после, ее действия тоже следствие смерти Тайвина. Ну а то, что страна в *опе, рассматривая этот момент, опираясь на тему топика, какой вред от этого конкретно Ланнистерам? А если Ланнистеры еще и к приходу зимы причастны, я уж не знаю, что сказать.
 

Lestarh

Знаменосец
Это Вы сейчас сами придумали, что у Тайвина именно такие моральные принципы?
Нет.
Беспринципный интриган - это Мизинец. А Тайвин - принципиальный интриган. Для которого цель не могущество дома, а репутация дома. С точки зрения отсутствия моральных принципов ему абсолютно незачем было вообще лезть в историю с похищением Тириона. Ну похитили, глядишь и убить могут - профит. Есть повод предстать перед королём весь в белом и с горестной миной "ваше величество, тут меня Старки обижают" - тем более профит. Но нет. Тайвин лезет в самоубийственную для него войну (спасло его только вмешательство дочери, угробившей Роберта и захватившей трон). И лезет он туда именно ради репутации - невместно допустить, чтобы кто-то обидел Ланнистеров и не поплатился от руки самих Ланнистеров. Тайвин рискует всем ради элементарного престижа.

Точно также и дальше. Тайвин с лёгкостью поступает расчётливо и жестоко. Но он не поступает бесчестно. И когда его Тирион начинает в этом упрекать, говоря о расправе над Элией и её детьми - тот тут же оправдывается и валит всё на Гору и Амори Лорха. Дескать это они сами всё натворили, а не он приказал.
И из монологов самого Тайвина хорошо видно, что Тирион ему противен, но он ничего не может с этим сделать. Максимум послать в бой на опасный участок в надежде, что карлика там убьют, и кровь при этом не окажется на его собственных руках.
 

Rom

Призрак (гость)
Нет, ему сказал Станнис. А тому намекнул Мизинец.
Который держал свечку ;) Пусть так, но доказательства хотя бы для себя Аррен нашел.
До смерти Джоанны очевидно с ней холоден не был, возможно в принципе не был, говорилось, что он до ее смерти был совсем другим человеком. А сейчас ну возможно с Киваном не холоден, нам их отношений особо не показали. С Джейме и Серсеей внешне не лучше, чем с Тирионом. имхо.
Хм. Ну вот мне показалось что получше, с Джейме по крайней мере.
А он что собственно сделал? Он назначил следствие. Он мог сказать: "Я точно знаю, что Тирион не убивал, ну и в конце концов он Ланнистер и мой сын, поэтому он не станет подозреваемым"? Я вот думаю, что нет.
Да хотя бы сразу заткнуть идиотку Серсею. Тирион мог проходить просто как один из подозреваемых. А его дело можно было легко развалить в суде. Да даже если дошло бы до поединка, то защитником просто поставить Григора. И вопрос решен.
Других подозреваемых как бы нет. А кто докажет, что она лживая? Между прочим, Таэнна вообще сама вызвалась свидетельствовать, ее Серсея не подговаривала. Т.е. даже сама Серсея не в курсе, что она лгала.
А какая разница, с позиции главы дома Ланнистеров, лжива эта свидетельница или нет? Вот я бы, в таком раскладе, в любом случае не стал бы допускать обвинения своего отпрыска в убийстве короля. Сам бы потом "внутрисемейно" разобрался. А перед тем как совершенно случайно упасть со стены, которая, как назло, достаточно высока в Красном замке, такая свидетельница, быть может, что интересное и рассказала бы лично мне. :not guilty:
Так как искать и кого? Тем более есть уже один железный свидетель - Таэна. О том, кто причастен на самом деле знают Санса, Донтос (обоих нет в КГ), Мизинец (аналогично), Оленна Тиррел (как вы представляете себе ее допрос?) и все. Как искать виновных будем?
Легко. Назначим. Вон Сансу, к примеру. Ну как бы жена сына, но Старк. На Джоффри злобу затаила, ревновала. Чем не мотив? А честный Тирион не знал, за жену не отвечает, он сам пострадал, так как очень любил племянника и т.д. и т.п.
Потому что подчеркивалось, что Мейс настаивал на виновности Тириона и миллион раз повторял, что тот хотел убить его драгоценную Маргери. Вроде это не сильно располагает к договору: "Опровергнуть причастность Тириона мы не можем, но давайте отпустим его по-тихой, а вину свалим на какого-нибудь зловредного повара, который невзлюбил короля Джоффри".
А то;)
Не правильная постановка вопроса, виновность нужно сначала доказать ;)
 

gurvik

Знаменосец
У Тайвина, ИМХО, есть свои понятия о чести (назовём это так - условно). И принципы есть. Один из принципов тот же, что у Мизинца - не запачкать свои руки в крови. Для самых жестоких поступков Тайвин находит соответствующих исполнителей, причем его приказ не включает в себя требований делать то, что делал, например, тот же Гора с жителями Речленда. Или Лорх с Рейенис. Излишняя жестокость (как и в случае с КС) - самодеятельность тех же исполнителей.
Не уверена, что Тайвин вообще способен был лично казнить кого-то, например, как это делал Нед. Или отравить Тириона, например.
Более того, я не уверена, что Тириошку бы действительно казнили. Скорее всего, отец всё-таки отправить его на Стену (правда, говорили о том, что его должны были обезглавить утром на турнирном поле, но в последний момент Томмен или сам Тайвин могли отменить казнь...) Противный (но не ненавистный) карлик на Стене, на Утёс не претендует, и всем хорошо. :)
Тирион же не хотел убивать отца, ИМХО, арбалет он взял в целях самообороны (чтоб дорого продать свою жизнь). То, что произошло, вина не только Тириошки, но и неосмотрительности лорда Т. Говорить "шлюха", когда тот, кто не хочет слышать это слово, держит в руках арбалет и целится - не оч. разумно.
Ситуация вообще идиотская :eek:, и каждому из них было нелегко сохранить самообладание :confused:.
 

Rom

Призрак (гость)
Нет.
Беспринципный интриган - это Мизинец. А Тайвин - принципиальный интриган. Для которого цель не могущество дома, а репутация дома. ... Тайвин рискует всем ради элементарного престижа.
Отлично. Но при этом допускает обвинение сына в убийстве короля. Класс. Престиж и репутация дома после такого взлетает прямо до небес.
Точно также и дальше. Тайвин с лёгкостью поступает расчётливо и жестоко. Но он не поступает бесчестно. И когда его Тирион начинает в этом упрекать, говоря о расправе над Элией и её детьми - тот тут же оправдывается и валит всё на Гору и Амори Лорха. Дескать это они сами всё натворили, а не он приказал.
Я в этом вижу обычное лицемерие, боязнь взять на себя открыто ответственность в этом не очень лицеприятном деле. И в чем там честность?
И из монологов самого Тайвина хорошо видно, что Тирион ему противен, но он ничего не может с этим сделать. Максимум послать в бой на опасный участок в надежде, что карлика там убьют, и кровь при этом не окажется на его собственных руках.
Ну Вы расписываете обычного лицемера, боящегося замарать ручки. Впрочем, последнее у него совсем не получается. Вы точно именно таким представляете Тайвина?
 

Satoko

Лорд
Который держал свечку ;) Пусть так, но доказательства хотя бы для себя Аррен нашел.
Хм. Ну вот мне показалось что получше, с Джейме по крайней мере.
Да хотя бы сразу заткнуть идиотку Серсею. Тирион мог проходить просто как один из подозреваемых. А его дело можно было легко развалить в суде. Да даже если дошло бы до поединка, то защитником просто поставить Григора. И вопрос решен.
А какая разница, с позиции главы дома Ланнистеров, лжива эта свидетельница или нет? Вот я бы, в таком раскладе, в любом случае не стал бы допускать обвинения своего отпрыска в убийстве короля. Сам бы потом "внутрисемейно" разобрался. А перед тем как совершенно случайно упасть со стены, которая, как назло, достаточно высока в Красном замке, такая свидетельница, быть может, что интересное и рассказала бы лично мне. :not guilty:
Легко. Назначим. Вон Сансу, к примеру. Ну как бы жена сына, но Старк. На Джоффри злобу затаила, ревновала. Чем не мотив? А честный Тирион не знал, за жену не отвечает, он сам пострадал, так как очень любил племянника и т.д. и т.п.
Не правильная постановка вопроса, виновность нужно сначала доказать ;)
Ну мы не знаем насколько толсто ему намекнули, поэтому я бы не стала говорить "сам догадался"
А что с Джейме. Он встретил сына после года плена так, как будто они виделись не ранее чем за завтраком.
Джейме поднялся наверх и вошел в горницу без доклада. Отец сидел у огня — по счастью, один. Джейме не хотелось сейчас показывать свое увечье Мейсу Тиреллу или Красному Змею, а тем паче обоим вместе.
— Джейме, — сказал лорд Тайвин так, словно они расстались не ранее завтрака. — Лорд Болтон подал мне надежду, что ты приедешь раньше — я ожидал тебя к свадьбе.
Ну вот собственно все описание слов Серсеи:
— Мальчик умер, Серсея, — сказал лорд Тайвин, опустив руку в перчатке на плечо дочери. Один из его гвардейцев отогнал собаку. — Отпусти его. — Но она не слушала. Понадобилось двое королевских гвардейцев, чтобы разжать ее руки, и тело короля Джоффри Баратеона безжизненно соскользнуло на пол.
Верховный септон преклонил колени рядом с ним.
— Отец наш Всевышний, рассуди нашего доброго короля Джоффри по справедливости, — начал он заупокойную молитву. Слышались рыдания Маргери и голос ее матери леди Алерии:
— Он подавился, дорогая, подавился пирогом. Ты здесь ни при чем, мы все это видели.
— Нет, он не подавился. — Голос Серсеи резал, как меч сира Илина. — Моего сына отравили. Королевские гвардейцы, исполняйте свой долг, — приказала она беспомощно стоящим вокруг белым рыцарям.
— Миледи? — растерянно произнес сир Лорас Тирелл.
— Возьмите под стражу моего брата. Это он сделал, карлик. Он и его жена. Они убили моего сына, вашего короля. Взять их! Взять их обоих!
Как именно тут Тайвин должен был помешать? Отменит приказ королевы? Она тут не голосила и в истерике билась, а отдала совершенно конкретный приказ. Точнее билась, но на тот момент Тириона не обвиняла. И между прочим именно она была королева-регентша, а Тайвин десница. Она как бы выше по положению.
Внутрисемейно можно разобраться если дело внутрисемейное, а не публичное обвинение королевой-регентшей в убийстве короля и покушении на убийство королевы Маргери, дочери союзника. без окторого Ланнистерам не выдержать. Тут нет других вариантов. Вот банально нет.
Сансу и так назначили. Проблема в том, что никто не верил, что Санса могла отравить в одиночку. Она маленькая девочка, постоянно под наблюдением, собственных средств нет. Как она могла отравить, если не с участием мужа? Вам привести цитату, что сам Тирион говорит, что ни за что бы не поверил. что Санса отравила без его участия? Ну или на слово поверите?;) Если бы не поверил Тирион, почему остальные должны поверить.
Ну вот и доказывали;)
 
Сверху