Исторические события и сюжет ПЛИО

[Мидори]

Мне кажется, что космогония Мартина заключается в том, что он собрал в одном мире все самые популярные сюжеты мировой фантастики и мифологии. И хорошенько их перемешал. Откуда взял? Да из того же синематографа. Киношники же знают, что пользовалось успехом у народа.
Смотрите, у нас есть европейское Средневековье. Причем намешано всего понемногу, но самого "вкусного" - германо-скандинавская мифология, викинги, легенда об Артуре и рыцарях Круглого стола, война Алой и Белой Розы, тема Жанны д,Арк.
Потом у нас есть "вкусное" из Египта - тот же Миэринский узел. И тут же подмешано что-то из майя - пирамиды, кровавые жертвы, бог солнца.
Тема страшных кочевников Тимура Тамерлана и прочих монголов.
Популярная киношная фишка - пираты, причем не романтические красавцы - капитаны Блады и Джеки-Воробьи, а довольно жестокие парни (и Железные острова, и прочие пираты).
Не менее популярная тема - эльфы в толкиеновской трактовке "время эльфов заканчивается" (дети леса - тот же печальный исход просветленной цивилизации, обращенной к природе).
Иные - как мне кажется, это пришельцы из иного мира, технологичные такие. Тоже расхожая тема фантастических фильмов. Или же это тема о глобальном потеплении?
Почему-то я все время ощущаю отсылки к "Затерянному миру" с его выжившими динозаврами... хронодыра, из которой появляются драконы?
А огненный черви? Не думаете ли вы, что они в саге появились благодаря успеху "Дюны"?
Черно-белый храм - масонская ложа или Видок?
Загадочные древние морские цивилизации - Атлантида? Или Атлантида - это гибель Валирии?
Разгадку теней и Асшая также, наверное, надо искать в популярных фантастических лентах или книгах. Саурон? Постапокалипсис на отдельном участке земли?
И именно из-за такой цветастой эклектики Мартин и не может нам дать конкретику по линии времени и пространства. У него же все из разных эпох, собраны популярные сюжеты со всего мира. А показывает весь этот мир он нам через ПОВов из Средневековья - они ближе к нам по способу мышления, понятнее, универсальнее.
При этом ценности у автора вполне современные - он против рабства, он против слепой религиозности, против войн, против автократий/монархий/тираний. Даже против жестких рамок брака, секса и деления детей на законных и бастардов. При этом герои, которые практикуют нечто, против чего выступает сам автор, вполне обаятельные, разносторонние, интересные. Но все они закончат плохо.
Вот все короли Вестероса, лорды - разве не хороши? Они прекрасны, каждый по своему. Но говорит же Мартин в видении Дени: "карлики, которые терзают плоть прекрасной женщины". Они принесли войну, множество людей погибло или обречены на бедность и страдания. Поэтому все, кто воюют за Железный трон, по факту позитивными героями не будут, не даст их темам Мартин жизнь, превратит все их чаяния и достижения в прах.
Цивилизации, построенные на рабстве - также прах. Религии на крови - туда же.
Мартин как бы заставляет любителей фантастики взглянуть на любимые сюжеты под другим углом и найти в них нечто отвратительное. Покритиковать их, как следует поплеваться. И получше оценить то, к чему человечество пришло сейчас. Все ИМХО, конечно.

 

[Lenhen]

Даже против жестких рамок брака, секса и деления детей на законных и бастардов.

Не заметила.
Мне наоборот кажется, что Мартин совершенно не уважает романтику - у него ВСЕ романтические истории из серии "люблюнемогу" заканчиваются трагедиями. Зато все удачные и счастливые браки в саге (а их не мало) - это взвешенные браки по долгу и расчету, устроенные опекунами, где люди относятся друг к другу с уважением, притираются друг к другу, ищут и находят общие интересы, детей растят... То есть "любовь" для Мартина - это долгий и не простой процесс, а не сиюминутное состояние "в животе - бабочки, мозг ушел в отпуск".

По поводу бастардов очень спорно, мы ведь изначально получаем освещение этой темы глазами рефлексирующего обиженого эмо-подростка Джона, который не ценит то, что имеет. А на самом деле, у большинства бастардов в ПЛиО, "Мире" и ДиЭ все весьма неплохо: и в Малых Советах заседают, и кастелянами в замках отцов служат, и в личную гвардию их завсегда пристроят, и корабль подарят, и брак хоть с малым домом, но организуют.

Деление детей идет, по большому счету, ни на законных и незаконных, а на наследника и всех остальных. Наследник получает все, а обеспечение остальных полностью зависит от доброй воли их отца. И в феодальном государстве, где Дому для выживания необходимо сохранять свой феод, и по возможности его наращивать, другого наследственного права быть не может в принципе.

 

[Мидори]

Не заметила.
Мне наоборот кажется, что Мартин совершенно не уважает романтику - у него ВСЕ романтические истории из серии "люблюнемогу" заканчиваются трагедиями.

Ага, мне тоже кажется, что он их считает разрушительными. Но я немного не о том. Скорее, о принципе, на которых строится реклама и пиар. Главное - упоминание. Помимо традиционного брака Мартин "упоминает" многое - многоженство, инцест, прелюбодеяние, нетрадиционную сексуальную ориентацию. И практикуют эти вещи далеко не всегда однозначно плохие персонажи. Разве Дени плоха только потому что у нее есть любовник при законном муже? Или плохи дорнийцы? Или старые Таргариены? И на все 100% идеальны ли Тайвин или Русе Болтон, который хранит верность жене?
 

Деление детей идет, по большому счету, ни на законных и незаконных, а на наследника и всех остальных. Наследник получает все, а обеспечение остальных полностью зависит от доброй воли их отца. [/SIZE]

Так а наследники у Мартина что получают? ))
Вот что получили Дени и Визерис? Они же наследники? А скитались все детство, Дени сейчас воюет... Что получили наследники Севера? Что получат внуки Тайвина?

И в феодальном государстве, где Дому для выживания необходимо сохранять свой феод, и по возможности его наращивать, другого наследственного права быть не может в принципе. [/SIZE]

Как чудно вы сказали! Выживать и сохранять феод, чтобы наращивать силу и власть. А если дело уже не в феоде? Если феод уже не главное и его планируется разрушить вместе со всей системой? Что нам у нас дальше после феодализма - абсолютная монархия? Или же в Вестеросе на текущий момент рушится не феодальная система, а монархическая? Если все же монархическая, то следующий период - капитализм и переход к демократии. И мне кажется, что рушатся уже не феоды, а монархия.

 

[Lenhen]

Или же в Вестеросе на текущий момент рушится не феодальная система, а монархическая? Если все же монархическая, то следующий период - капитализм и переход к демократии. И мне кажется, что рушатся уже не феоды, а монархия.

Да я только за разрушение монархии. ЖТ - в переплавку, Вестерос вернуть Детям Леса!

Но моя фраза относилась не к политическому устройству, а к наследственному праву и положению бастардов. Наследственное право аж до Нового времени отличалось исключительно унылым однообразием: есть наследник и есть остальная массовка. Так вот в массовке положение третьего сына от положения бастарда отличается очень незначительно, потому что на 100% завязано на личную волю родителя, а потом старшего брата.

Если повезет с отцом и братом, как Кивану, например, то получишь достаточное количество сундуков с золотом, чтобы при случае и племянницу-королеву можно было на хрен послать. Но в том же семействе Кивана имеется некто Джой Хилл - девочка-бастард самого младшего брата Тайвина. Ну так она тоже по помойкам не побирается, живет в родовом замке, воспитывается как знатная леди, кузены к ней привязаны и о ней заботятся, дядя Тайвин организовывает ей аж две долгосрочных помолвки с вполне себе знатными домами (вероятно с целью в будущем устроить женихам жесткий кастинг). Особо нетерпеливых резво осаживают, напоминая что ребенку 11 лет, и если кому ее фамилия не нравится, то выход - вон там.

Если уж не повезло родиться не старшим/единственный сыном лорда, то хоть ты законный, хоть незаконный ребенок, а рассчитывать ты можешь только на то, что тебе соблаговолят дать.

Но интересно, что все главные "плохиши" ПЛиО - Ланнистеры, Фреи, Болтоны обо всех своих детях и бастардах очень даже пекутся, в лепешку ради семей расшибаются можно сказать. А вот самым замечательным Старкам как на всех девочек еще 300 лет назад наплевать было (хай дохнет в Гнезде), так и сейчас ничего не изменилось (пускай подыхает в КГ), а благородный Аррен, напомню, единственного сына собирался "подарить" в заложники Станнису.

 

[Мидори]

Lenhen, я вот со всем согласна . Но такое частое упоминание бастардов в саге, их детализация, а иногда и наделение многими достоинствами - это (ИМХО) просто о том, что самому Мартину неважно появился ли ребенок в законном браке. Негодяи бывают законными детьми, а бастарды могут быть очень достойными людьми. Пережитки старых систем показывает нам автор? Ну да, это к тому, чтобы мы их попинали-покритиковали... Или же посимпатизировали родителям, которые пекутся как о законных, так и о внебрачных детях.

 

[Гагарион]

Вдруг подумалось, что гибель Валирии в результате катаклизма с последующим вымиранием драконов сходна с катаклизмом, случившимся 65 млн лет назад, повлекшим вымирание динозавров. Может, на Валирию бухнулся астероид?

 

[Zvezdun]

Вдруг подумалось, что гибель Валирии в результате катаклизма с последующим вымиранием драконов сходна с катаклизмом, случившимся 65 млн лет назад, повлекшим вымирание динозавров. Может, на Валирию бухнулся астероид?

Тогда бы жизнь на всей планете вымерла

 

[Гагарион]

Ну, из-за каких-то причин ядерная зима вышла не постоянная, а переменная (кстати, неплохое объяснение проблеме летоисчисления и сезонных циклов)

 

[Manto]

Может, на Валирию бухнулся астероид?

Говориться же об извержении большого количества вулканов.

— Значит, это Четырнадцать Огней отражаются там, на небе?

— Четырнадцать или четырнадцать тысяч — кто бы посмел считать их? Не следует смертным заглядываться на эти огни, мой друг. Они зажжены божьим гневом, человеку таких не зажечь.

 

[Гагарион]

Мне долго не давал покоя феномен Дорна. Как так - страна с трех сторон окруженная морем, находящаяся на важнейшем морском пути - и почти совсем без мореплавания. Я все искал были ли такие прецеденты в мире - Испания, Италия, Греция - там везде мореплавание было. В итоге прецедент таки нашелся и это - внезапно - Крымское ханство. Как и Дорн оно находилось на полуострове к югу от большой земли, как и Дорн очень сильно отличалось по культуре от окрестных земель. И еще несколько нюансов:
1) Земли прилегающие к Дорну называются Маркой, земли, прилегающие к Крыму называются Украиной. Исходные значения того и другого слова одинаковы - область на границе государства, на которую возможны набеги соседей, поэтому сильно военнизированная.
2) Дорн основала бежавшая с земель ройнаров Нимерия, утвердив династию Морса Мартелла, а Крым помогла основать сбежавшая из золотой орды Джаника Тохтамышевна, утвердившая династию Азы Кирея. Впоследствии в Крыму достаточно большую роль играли женщины, например важные документы подписывались не только ханом, но и первой леди (матерью или любимой женой хана).
3) В Крыму как и в Дорне три области - каменная (горы на юге), пустынная (степи в районе Симферополя) и соленая (Сиваш и Арабатская стрелка)
4) Бахчисарай с его висячими садами и фонтанами напоминает водные сады.
5) Дорнийцы как и татары - конные лучники, стреляющие из луков с двойным изгибом.

 

[Хильда Белая Шапка]

Война Девятигрошевых королей - не покидает ощущение американских действий во Вьетнаме. Война шла за пределами королевства, примерно 40 лет назад, ветераны еще живы, более того это весьма крепкие старики и могут зарешать. В конфликте много кто участвовал, было много жертв, короче что то такое есть.

Плюс - формально военные действия велись с какими-то мелкими хренами с горы, но за этими мелкими хренами с горы стояли серьёзные иностранные державы, которые сами в прямое противостояние не лезли, но поддерживали мелких хренов всем.

 

[Хильда Белая Шапка]

Даже если допустить, что в Китае есть селитра и в Европе её нет, то что это меняет? Вот в Вестеросе есть Дикий Огонь, а в Европе и Китае его нет.

Почему именно порох то? Почему не пироксилин?

Первое упоминание о рецепте приготовления горючей смеси из селитры, серы и угля (полученного из бамбуковых опилок) встречается в древнем китайском трактате I в. н. э., в то время порох применяли для изготовления фейерверков.

Дикий огонь и в Европе был, вернее, в Византии (по культуре всё же Европа, хоть и географически Евразия, как Россия). Только там он назывался - греческий огонь.

По книге разбросаны намёки, что в восточных странах знают что-то порохообразное и применяют для фейерверков (см. тему "Восточный порошок - Ружье Чехова").

Почему не пироксилин? А вот почему:
* Для производства пироксилина нужна азотная кислота. А эту кислоту алхимики научились гнать из чего? Из той же селитры. Все способы получения азотки, не требующие селитры - это как минимум промышленная цивилизация XIX века.
* Применять пироксилин так же широко, как и дымный порох, с технологиями старше того же XIX века не получится. Чтобы на пироксилине стреляли ружья и пушки, нужны унитарный патрон и капсюль - ударный воспламенитель. Ну и конструкция винтовки, как минимум однозарядная казнозарядная, типа Бердана №2. С пушечным, фитильным, кремневым, колесцовым замками пироксилин не совместим, потому что скорость его сгорания нельзя регулировать зернением так же, как у дымного пороха: чтобы получить медленногорящий, низкобризантный пироксилин, нужно не зернить его крупнее, а недонитровывать, до коллоксилина - что требует знаний химии. А если заряжать допотопные фузеи быстрогорящим высокобризантным пироксилином - их будет рвать прямо в физиономии фузилёрам, как поджиги деревенских пацанов. Со средневековыми технологиями единственное, на что сгодится пироксилин - это на то, чтобы набивать им мины (заряды взрывчатки, устанавливаемые в подкопы под крепостными стенами) и петарды (взрывные устройства для выбивания ворот). Здесь его бризантность как раз в кассу будет.


З.Ы. А обоснуй "нет калия в земной коре" не катит, потому что это так называемая voodoo shark - обоснуй, вызывающий больше вопросов, чем ответов. Если нет калия - значит, у растительного царства Планетоса решительно другая, бескалиевая биохимия. Почему тогда оно так похоже на наше?

 

[Snow_ cat]

Честно выискивал наиболее подходящую тему для своего сообщения... Если уважаемые модераторы найдут для него более удачное место - я не в претензии) Наверняка вы хоть раз задавались вопросом: а есть ли хоть что-то, пусть отдаленно напоминающее Стену в нашем мире? Кажущийся очевидным ответ - "Великая Китайская" - очевидным лишь кажется по той простой причине, что в существовании В.К.С. нет ничего чудесного: прекрасно известно, кто её возводил, как, во имя чего и какими силами и технологиями. Мне кажется, что наш аналог

Спойлер

находится на другом полушарии и это - мегалитические сооружения Южной Америки. Я умышленно не произношу "инковские", т.к. по-настоящему имена их реальных создателей неизвестны ни официальным историкам, ни безумным альтернативщикам, склонным видеть в каждой циклопической кладке или признаки допотопной сверхцивилизации или хуже того - инопланетного вмешательства. Между тем, достаточно увидеть хоть несколько десятков фотографий и схем так называемых инковских "храмов" и "замков", и у вас сложится чёткое ощущение встречи с чем-то не поддающимся приземленно-материалистической разгадке. Так, трехсотметровая и трёхярусная зубчатая стена Саксайуамана не только состоит из идеально подогнанных по принципу паззлов гранитных блоков, но и нигде не замыкается и по сути никого не может защитить. Поздние инковские постройки - жалкие одноэтажные нагромождения валунов и сами инки ещё во времена конкисты неоднократно открещивались от строительства всех мегалитов, им упорно приписываемых. Вес самого большого блока, достигающего более 8 метров в высоту, оценивается примерно в 3500 тонн. И эта штука находится на склонах, по которым просто подниматься вверх без одышки невозможно. Попытки современных исторических реконструкторов хотя бы на сотню-другую метров дотащить весящие всего лишь чуть более десятка тонн глыбы оказались убедительными лишь для ровной дороги. По сути, ни дозорные на Стене, ни инки, ни археологи, ни безбашенные альтернативщики просто не знают , но и первые, и вторые, и третьи, делая серьезные мины, приводят свои аргументы. Ощущение если не магии, то крайней странности перуанских построек усиливается, когда видишь бастионы, обращенные к безлюдным высокогорьям, идеально круглый амфитеатр, расположенный на горе под наклоном больше 15 градусов по безумной фантазии археологов названный бассейном или "жилые комнаты" длиной 15 метров при ширине метра полтора

Не будем уподобляться разномастным дэникенам, но пусть не тысячи лет, а многие сотни эти сооружения вполне могут насчитывать. Эти мегалиты не столь огромны, но именно ощущение иррационального там гораздо сильнее, чем при взгляде на "почти уютный" гигантизм древнекитайских и даже до-вавилонских и египетских громад.

 

[VarVetal]

В разных темах, но в комментариях эпизодически, проскальзывали сравнения НД с реальными историческими структурами. Вот хотелось бы выделить эти обсуждения в отдельную узкую тему. Сложно, конечно, сказать с чего именно, писал Маэстро НД, лично я придерживаюсь мнение, что просто придумал - слишком сложная и нежизнеспособная (на мой взгляд) система. То бишь прямого аналого, разумеется нет, есть только приблизительные.

Представляю на суд форумчан несколько структур-организаций имеющих сходные элементы с НД. Умышленно при создании темы не лезу в вики и др. источники, просто выковыриваю инфо из памяти, так что прошу простить за неточности и местами, возможно, невежество.

1. Первое, что напрашивается - это наши КАЗАКИ - в первую очередь Дон и Запорожье.

Сходство с НД - приграничное образование на опасной (только южной) границе большого государства. Значительное присутствие выборной системы и наличие разбойного элемента. Тяжелая работа и ежедневный риск покинуть бренный мир. Еще одно сходство - невозможность, как скоро у казачества выяснилось, нормально функционировать без помощи материнского государства - то есть хлеб то с грехом пополам растили, а вот без пороха и свинца и оружия просто беда.

Отличия - образование это изначально стихийное. Это симбиоз разбойников, и в большей степени, нашего черносошного крестьянства, бежавшего как от притеснений помещиков и государства (монастырей в частности), так и от голода Нечерноземья. Но культурных, религиозных и национальных связей казаки старались не прерывать. Староверчество например, там не очень прижилось. Уход в другое государство (Турция) Игната Некрасова со сторонниками, был все-таки исключительным событием.Также можно отметить появление харизматичных лидеров - Разин, Василий Ус, Сережка Кривой, Булавин, Пугачев. Существенное расхождение это многочисленность структуры, постоянное добровольное ее пополнение и значительная поддержка широких народных масс, что способствовало развитию восстаний, и чего полностью лишен НД.

После Степана Разина и в особенности Пугачева, казачество окончательнобыло приведено в стройную систему государства, и стало его надежнейшей опорой (отдельное сословие в Империи). Взамен обязательной военной службы уже не только на границе - значительные социальные и экономические преференции. Как следствие - исключение притока из России новых членов сообщества, благодаря льготам, казачество воспроизводилось уже само - здоровые мужчины в армии - молодежь, женщины и выслужившиеся военные хозяйствуют. Ну и конечно вполне вероятное движение по карьерной и социальной лестнице сообразно заслугам, а не как в НД -так и помрешь стьюардом.

Собственно, необходимость реформы по казачьему образцу и назревает в НД

2. Второй пример. Если Стенька Разин, Емелька Пугачев и Ермак у нас в народе воспринимаются со знаком "+", то следующие товарищи оставили после себя негативные воспоминания. Речь идет о Немецких рыцарских орденах - Тевтонский Орден (включивший в себя остатки Ордена Меченосцев как Ливонское отделение). Про негатив понятно, деле в том, что у этих гавриков были свои "одичалые" - наши с вами предки и поляки, а также другие народы от которых остались лишь названия на карте. Слова Пруссия и Померания вызывают грустные мысли, не будем ударятся в задорновщину, но эти топонимы-этнонимы гораздо к нам ближе, чем скажем этруски. Еще одно сходство - невозможность воспроизведения, только пополнение извне.

Отличие -пополнение хоть и вынужденое, но все-таки на добровольных началах. Самостоятельность как государства и жесткое лоббирование интересов структуры покровителями в Ватикане.

Ну и опять же сходство - реформироваться не смогли, и став нежизнеспособными исчезли.

3. А вот третий пример, пожалуй, может удивить. Хотя это как раз порождение англосаксонского мира, к к которому относиться и Мартин.

Это Королевский Флот Великобритании. Бредово, скажите вы?Отнюдь, при рассмотрении можно увидеть массу точек соприкосновения.
1.Принудительный забор. Как бы ни тяжко жилось людям в старой добро-ооой Англии, на флоте было в сто крат хуже.Поэтому только принудиловка (никто туда сам не стремился), а то и обман через спаивание в тавернах. Правда вербовщики не дошли до такого маразма как забривать в славные ряды типажей вроде Кусаки, они не были идиотами.А вот таких как Джендри, Пирожок и Ломми весьма жаловали, что приносило время от времени отличные результаты - Кук и Нельсон (у второго происхождение было получше и начало карьеры соответственно полегче).
2. Ну конечно война, постоянный риск быть убитым, тяжелый труд и лишения, по умолчанию пожизненность срока, хотя увечных выкидывали, и пребывание на переферии государства.
3. А вот для джентельменов существенное отличие -возможность сделать неплохую карьеру. да и куда податся младшему сыну?.
4. Ну и наконец "одичалые". Это, разумеется пираты. Во-обще я не понимаю, почему НД начал малясь бунтовать только сейчас (я про убийство Мормонта)? Такое должно было случатся постоянно. Вы скажете некуда бежать? Ну а как же те же самые английские пираты? Некоторые современные исследователи удивляются как вообще все английские моряки не сбежали в пираты. Странно, что куча мужиков сидит на Стене и морозит себе хозяйство и не предпринимает никаких попыток (видим только одну в хижине Крастера) бунта? Он просто должен быть при таком раскладе.

Ну вот пока как бы все. Жду, надеюсь, мнений.

 

[Историк-варгеймер]

ИМХО, Ночной Дозор больше смахивает на духовно-рыцарские Ордена. Мне вот лично, при чтении, рисовались образы братьев Ордена св. Девы Марии (Тевтонского). Черный цвет, снега, одичалые русские и чудинцы... И Бог знает, какие там еще грамкины и снарки.
Бонусом идут целибат, пополнение числа братьев за счет младших сыновей рыцарей, тесные связи с ближайшими светскими государствами (Св. Римской империей в общем и Бранденбургом в частности) и традиции гостеприимства для знатных личностей, представляющих для Ордена интерес.

 

[Гагарион]

Королевский Флот Великобритании.

А ведь и в правду - если вспомнить то, как он описан у Фредерика Мариэтта. Казнь за дезертирство прилагается. Да и Джон Сноу с его временами зубосводящей моральностью и путем от мичмана до капитана напоминает типичного мариэттовского героя.

 

[VarVetal]

А ведь и в правду - если вспомнить то, как он описан у Фредерика Мариэтта. Казнь за дезертирство прилагается. Да и Джон Сноу с его временами зубосводящей моральностью и путем от мичмана до капитана напоминает типичного мариэттовского героя.

Есть также отличная книга - Ханке Хельмут "На семи морях. Моряк, ром и дьявол"

 

[Р'глор]

Медвежий остров - клюквенная средневековая Россия.

На Медвежьем острове много медведей и деревьев, а всего остального мало

А еще вместо замка у Мормонтов (медведи! матрешки! балалайки!) усадьба деревянная, почти изба. И женщины суровые, коней на скаку остановят и в горящей избе забьют ими всех Фреев.

 

[CHezare14]

Может до меня кто то уже высказал подобное, но моему величеству не хочется читать всю тему так что заранее извиняюсь. Небольшую параллель можно провести между битвой на Черноводной и двумя осадами Константинополя в 674-678 и 717-718 годах. Если в битве на Черноводной успех был во много достигнут благодаря применению дикого огня, то в двух арабских осадах Царьграда византийцы сумели отстоять свою столицу благодаря применению таинственной субстанции известной как "греческий огонь".

 

[Assobel]

Грызня Серсеи с Мэрджери напоминает мне грызню между Маргаритой Прованской и Бланкой Кастильской из-за короля Людовика Правда, Бланка старалась разлучить их, прикрывая свои поступки верой — мол, то неприлично, се непристойно...