Исторические события и сюжет ПЛИО

[melya78]

Семь королевств - явное указание на Гептархию англосаксов. Тогда кого можно соотнести с Эйгоном завоевателем? Ибо получается инверсия времени. Как раз у англосаксов дракон был национальным символом. И завоевание Эйгона - это англо-саксонское вторжение на Британские острова.

 

[Alisi-a]

Дублирую из параллельной темы исторических прототипов. Имхо, факт для той и для этой.

Валлирийская катастрофа очень напоминает Микенское извержение вулкана Санторин, которое не только оставило рожки да ножки от родного острова, но и считается причиной упадка Минойской цивилизации. Правда, не всеми учеными.
Так же считается самым вероятным источником мифа об Атлантиде.

Явление было впечатляющее, отголоски и следы аж на Ямале нашли.
(цитаты: "Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгила остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной"; "Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму")
Статья целиком: https://ru.wikipedia.org/wiki/Минойское_извержение

 

[Gonzalez]

Семь королевств - явное указание на Гептархию англосаксов. Тогда кого можно соотнести с Эйгоном завоевателем? Ибо получается инверсия времени. Как раз у англосаксов дракон был национальным символом. И завоевание Эйгона - это англо-саксонское вторжение на Британские острова.

Очевидно, что Вильгельма Завоевателя.
Можно и глубже аналогию проследить:
Дети Леса (каменный век) - докельтское население
Первые Люди (бронза) - кельты
Андалы (железо) - римляне?, англы, саксы.

 

[talsterch]

читал в Википедии про венгерскую войну а независимость 1848-49 года и думал что же это мн напоминает ? И тут я понял что есть огромное количество паралелей между этой войной и попыткой королевства Севера и Трезубца отсоендиниться от 7К. Тут и основная кампания в РЗ в то время как ход Венгерской Войны за Независимость был во многом обуловлен великими реками Венгрии Дунаем и Тиссой , и крепость Коморн\Комаром которые довольно хороший прототип для Риверана и Близнецов и "маятникообразный" ход войны когда в 1848 венгры уже потеряли было и Будапешт и Коморн но оступили за Тиссу и начали большую контратаку- совсем как РЗ которые уже были на грани поражения но тут вмешался Молодой Волк. И вмешательство Рос. Империи на стороне австрийцев как аналог выступления Тиреллов на стороне Ланистеров и даже эсосцы Торос и Зелёная борода как аналоги польских генералов венгерской революции Йозеф Бема и Хенриха Дембинского

 

[ADS]

Я уже об этом писал,но повторюсь,что история Рейгара и Лианны отчасти напоминает историю ,случившуюся меж польским королевичем Казимиром и дочерью венгерского магната Кларой фон Зах в царствование Карла-Роберта Анжуйского.
Только пострадала больше Клара,чем Казимир.

 

[VarVetal]

Я уже об этом писал,но повторюсь,что история Рейгара и Лианны отчасти напоминает историю ,случившуюся меж польским королевичем Казимиром и дочерью венгерского магната Кларой фон Зах в царствование Карла-Роберта Анжуйского.
Только пострадала больше Клара,чем Казимир.

Ну, мутноватая там история-то. Не понял я при чем тут бедолага король? Безумцем здесь был обиженный папашка Клары - его попытка убийства короля ( который был совершенно ни причем, его жена якобы была сводней в этом деле, а может и не была) и тем более 4-5 летнего королевича Людовика (Лайоша) и королевы, была по все видимости шоком для тогдашней общественности. Полагаю, что и зверские репрессии против родственников безумца ( его самого зарубил один из придворных королевы на месте инцидента) были одобрены знатью. Ибо, ну не в какие ворота не лезет подобное поведение. Что же Зах польскому-то князю - отцу насильника ( а может и не насильника) ничего не стал предьявлять?

 

[VarVetal]

Наследственное право аж до Нового времени отличалось исключительно унылым однообразием: есть наследник и есть остальная массовка. Так вот в массовке положение третьего сына от положения бастарда отличается очень незначительно, потому что на 100% завязано на личную волю родителя, а потом старшего брата.

Я тут недавно набрел на одно историческое европейское исключение. Давненько уже, читая "Сагу о Рейневане" я обратил внимание, что с наследованием в местах действия саги какая-то фигня явно противоположенная майорату. И вот решил почитать немного о исторической Силезии, и действительно, там все и вправду так было. Отцу наследовали ВСЕ сыновья. Было два - наследует два. Есть пять - наследует пять. В итоге маленькую Силезию, изначально поделенную между тремя сыновьями Владислава Изгнанника пилили и пилили бесконечно на все более мелкие части. Несмотря на обилие силезских Пястов все они к концу 17-го века вымерли.

 

[ADS]

Ну, мутноватая там история-то. Не понял я при чем тут бедолага король? Безумцем здесь был обиженный папашка Клары - его попытка убийства короля ( который был совершенно ни причем, его жена якобы была сводней в этом деле, а может и не была) и тем более 4-5 летнего королевича Людовика (Лайоша) и королевы, была по все видимости шоком для тогдашней общественности. Полагаю, что и зверские репрессии против родственников безумца ( его самого зарубил один из придворных королевы на месте инцидента) были одобрены знатью. Ибо, ну не в какие ворота не лезет подобное поведение. Что же Зах польскому-то князю - отцу насильника ( а может и не насильника) ничего не стал предьявлять?

Насколько я понял, королевич уехал обратно, и тут Клара призналась отцу,что беременна. Возможно,что и не сразу,а еще и попробовала подождать,авось все пройдет. Поэтому Зах не смог добраться до самого Казимира.
И еще- Зах-старший был одним из столпов магнатской оппозиции королю,и как-то раньше был прощен за мятеж,но явно с некоторым уменьшением владений. Поэтому короля активно не любил.
Там, конечно, не все похоже,но очень много.

 

[VarVetal]

Насколько я понял, королевич уехал обратно, и тут Клара призналась отцу,что беременна. Возможно,что и не сразу,а еще и попробовала подождать,авось все пройдет. Поэтому Зах не смог добраться до самого Казимира.
И еще- Зах-старший был одним из столпов магнатской оппозиции королю,и как-то раньше был прощен за мятеж,но явно с некоторым уменьшением владений. Поэтому короля активно не любил.
Там, конечно, не все похоже,но очень много.

Кроме "случайного" адюлтера принца (заметьте, "левого" совершенно принца) ничего там общего нет. Представте, какое сочуствие было бы к старому Старку у читателей, если бы... все было так же как в реальной Венгрии. Лианна мутит не с Рейегаром а с Оберином. Вместо того, что бы предьявить Дорану Мартеллу, Старк со старшим сыном врывается к Эйерису, ранит его, пытается убить маленького Визериса, и в довершении всего отрубает четыре пальца Элии - сестра же "обидчика". И получает мечом по башке от того же Джейме.

Несмотря на то что, все это так и было, конечно я заменил реальные имена на известных нам персонажей книги, все это выглядит как ядреный бред. Логики в действиях Заха маловато. Конечно, Казимир уехал - не вечно же ему тусить в чужом королевстве. Не мог Зах до него добраться, ага, давай, доберусь до первого встречного, он ни при чем, но ведь это такие мелочи.

 

[ADS]

Кроме "случайного" адюлтера принца (заметьте, "левого" совершенно принца) ничего там общего нет.

Таки есть.
1. Вина королевского дома,причем не только сам факт соблазнения,но и некоторое содействие соблазнителю.
2. Принц Казимир,это будущий польский король Казимир Третий, он же Великий. Как бы тот,кем Рейгар мог стать,не погибни он на Трезубце.
3. Он жертва клеветы,поскольку один его брак сорвался из-за подспудной клеветы на него(есть идеи,что это немецкая интрига), невеста от переживаний тяжело заболела и и умерла. Обстоятельств смерти Лианны мы не знаем,но схдство туттоже возможно..
4. Казимиру тоже нужен бывл принц. А с рождением их были проблемы.

Логики в действиях Заха маловато. Конечно, Казимир уехал - не вечно же ему тусить в чужом королевстве. Не мог Зах до него добраться, ага, давай, доберусь до первого встречного, он ни при чем, но ведь это такие мелочи.

Тут есть два момента.
1. Королева явно помогала(ну,по слухам) соблазнению.То есть имеется вина всей королевской семьи.
А Зах мог не разделять их в своей прежней нелюбви.
2.
Как именно Зах был ознакомлен с историей,и конкретными винами каждого.
В истории из Саги кто-то рассказал об этом Брандону и тот рванул в КГ убивать Рейгара.
При этом не факт,что принц там был вообще.И похищал ли он Лианну или она добровольно поехала с ним.
Но ведь ему могли так рассказать,что тот не видел ничего,кроме "мальчиков кровавых в глазах"(с) и летел.
А куда? А, допустим,куда ему сказали.
Еси бы он сам ездил на поиски,не зная,что здесь участвует Рейгар и что он отвез ее в КГ, и где-то том она,то вел бы себя не так резко.
Так вот и Заху могли
рассказать в нужном ключе,чтобы он однозначно взорвался.

 

[VarVetal]

Таки есть.
1. Вина королевского дома,причем не только сам факт соблазнения,но и некоторое содействие соблазнителю.
2. Принц Казимир,это будущий польский король Казимир Третий, он же Великий. Как бы тот,кем Рейгар мог стать,не погибни он на Трезубце.
3. Он жертва клеветы,поскольку один его брак сорвался из-за подспудной клеветы на него(есть идеи,что это немецкая интрига), невеста от переживаний тяжело заболела и и умерла. Обстоятельств смерти Лианны мы не знаем,но схдство туттоже возможно..
4. Казимиру тоже нужен бывл принц. А с рождением их были проблемы.

Тут есть два момента.
1. Королева явно помогала(ну,по слухам) соблазнению.То есть имеется вина всей королевской семьи.
А Зах мог не разделять их в своей прежней нелюбви.
2.
Как именно Зах был ознакомлен с историей,и конкретными винами каждого.
В истории из Саги кто-то рассказал об этом Брандону и тот рванул в КГ убивать Рейгара.
При этом не факт,что принц там был вообще.И похищал ли он Лианну или она добровольно поехала с ним.
Но ведь ему могли так рассказать,что тот не видел ничего,кроме "мальчиков кровавых в глазах"(с) и летел.
А куда? А, допустим,куда ему сказали.
Еси бы он сам ездил на поиски,не зная,что здесь участвует Рейгар и что он отвез ее в КГ, и где-то том она,то вел бы себя не так резко.
Так вот и Заху могли
рассказать в нужном ключе,чтобы он однозначно взорвался.

Спор мне кажется интересным, и я отвечу.

Вина королевского дома Венгрии, так как королева Венгрии, ну пускай, допустим содействовала соблазнению, хорошо имеется. А как насчет вины королевского дома Польши? Польша получается ни при чем? Ничего, что у Казимира есть отец-король, которому и надо бы предьявлять претензию, собственно тому государю в чьей юрисдикции находится обидчик. Насчет пункта 2, как то не улавливаю сравнения с Рейгаром, то есть пара Эйерис-Рейегар не сравнима с парой Карл-Роберт- Казимир, ибо Казимир не то что не наследник Шаробера, а даже не его подданый. То есть Казимир никак не был "как бы тем" кем мог быть Рейегар, он стал королем, да, Польши, но Венгрия-то здесь причем?

Умершая невеста. Хм, она разве не от того заболела, что не хотела выходить замуж за столь достойного джентельмена? Сватовство было уже после смерти первой супруги Казимира и казни Клары, тут и без клеветы немецкой икать начнешь.

Логика действий Заха, это не логика Старка-отца, а логика Карстарка- вот где более уместное сравнение. Не могу дотянуться до обидчика, дотянусь хоть до кого нибудь. Бессмыслица - обидчик не наказан, у самого голова с плеч.

 

[ADS]

Спор мне кажется интересным, и я отвечу.

Вина королевского дома Венгрии, так как королева Венгрии, ну пускай, допустим содействовала соблазнению, хорошо имеется. А как насчет вины королевского дома Польши? Польша получается ни при чем? Ничего, что у Казимира есть отец-король, которому и надо бы предьявлять претензию, собственно тому государю в чьей юрисдикции находится обидчик.

Вина королеского дома Польши в поведении наследника ее.
Но снова скажу,что сходство есть,но не тотальное.
Сходство фон Заха скорее с Брандоном. Но мы не знаем,не стал ли брат жертвой провокации, когда его надежно раздразнили и направили на смерть. С Захом -он постарше,мог и сделать пои-другому.
Кстати,еще сходство- свита Заха тоже перебита,как и Брандонова.

Спор мне кажется интересным, и я отвечу.

Вина королевского дома Венгрии, так как королева Венгрии, ну пускай, допустим содействовала соблазнению, хорошо имеется. А как насчет вины королевсНасчет пункта 2, как то не улавливаю сравнения с Рейгаром, то есть пара Эйерис-Рейегар не сравнима с парой Карл-Роберт- Казимир, ибо Казимир не то что не наследник Шаробера, а даже не его подданый. То есть Казимир никак не был "как бы тем" кем мог быть Рейегар, он стал королем, да, Польши, но Венгрия-то здесь причем

Вообще-то, когда Казимир помер,его трон перешел к сыну Карла -Роберта.
Так что он при чем.
А покушался бы Зах получше,так и пропустил Казимира на венгерский трон,убиа короля,жену и двух сыновей. Тут ,конечно, всякое возможно,но шанс на вторую корону был.

Спор мне кажется интересным, и я отвечу.

Умершая невеста. Хм, она разве не от того заболела, что не хотела выходить замуж за столь достойного джентельмена? Сватовство было уже после смерти первой супруги Казимира и казни Клары, тут и без клеветы немецкой икать начнешь.

там было еще сложнее, Казимира ведь обвиняли не только а разврате,но и содомии.
Вообще получается тоже интересно ,склонный к разврату Брандон борется за то,чтобы сестру получил не менее склонный к этому же Роберт.
Пчелы против меда.ТМ.
[QUOTE="VarVetal, post: 3831389, member: 14573



Логика действий Заха, это не логика Старка-отца, а логика Карстарка- вот где более уместное сравнение. Не могу дотянуться до обидчика, дотянусь хоть до кого нибудь. Бессмыслица - обидчик не наказан, у самого голова с плеч.
[/QUOTE]
Здесь не логика,здесь аффект.
Как у Брандона Старка.

 

[VarVetal]

Вина королеского дома Польши в поведении наследника ее.
Но снова скажу,что сходство есть,но не тотальное.
Сходство фон Заха скорее с Брандоном. Но мы не знаем,не стал ли брат жертвой провокации, когда его надежно раздразнили и направили на смерть. С Захом -он постарше,мог и сделать пои-другому.
Кстати,еще сходство- свита Заха тоже перебита,как и Брандонова.

Вообще-то, когда Казимир помер,его трон перешел к сыну Карла -Роберта.
Так что он при чем.
А покушался бы Зах получше,так и пропустил Казимира на венгерский трон,убиа короля,жену и двух сыновей. Тут ,конечно, всякое возможно,но шанс на вторую корону был.

там было еще сложнее, Казимира ведь обвиняли не только а разврате,но и содомии.
Вообще получается тоже интересно ,склонный к разврату Брандон борется за то,чтобы сестру получил не менее склонный к этому же Роберт.
Пчелы против меда.ТМ.


Логика действий Заха, это не логика Старка-отца, а логика Карстарка- вот где более уместное сравнение. Не могу дотянуться до обидчика, дотянусь хоть до кого нибудь. Бессмыслица - обидчик не наказан, у самого голова с плеч.

Здесь не логика,здесь аффект.
Как у Брандона Старка.

Все-таки. Основная разница в этих событиях в мотивации персонажей и в их реакции на происходящее. Безусловно Рикард и Брандон Старки были накручены столь шокирующим событием, никакой информации у них не было кроме негативной. Так же как и у Заха. Но на этом сходство заканчивается.

1. Были ли претензии у Старков к Таргариенам до инцендента с Лианной? Вроде бы нет. А у Заха были к королю Карлу-Роберту, а на Казимира ему было плевать до поры. Следовательно, шашни королевского шурина это на мой взгляд не принчина, а повод для нападения на короля - причина в прошлых обидах.

2. Куда со своими претензиями едут Старки? В резиденцию к отцу обидчика, туда где с высокой долей вероятности мог находиться и сам обидчик ( ну, пускай не обидик, а виновник заварухи). А куда едет Зах? Да он же, кажется "забыл" о своем прямом обидчике! Если он был в аффекте, то почему не махнул через границу, хотя бы тайно в составе небольшого отряда? Хм, может быть потому что Казимир не был беестрашным дебилом и мог ждать и мог быть готов к нападению? А вот Карл Роберт явно готов не был - как Зах дошел до королевских покоев и стража не чухнулась? Подчаший который убил Заха - логично предположить, что он вбежал в королевские уже после начала побоища, не мог же он стоять за спиной королевы, смотреть как ее рубят мечом и уже после этого атаковать нападавших?

3. Не мог стать Казимир королем Венгрии, совсем никаким боком. У Шаробера было на момент покушения аж три взрослых живых владетельных дяди и двоюродные братья были они бы и решили вопрос с короной. Или бы это решили венгерские магнаты. Но вряд ли бы это решал Казимир. Тут большая интрига в том кто бы стал королем Польши после Казимира, погибни бы тогда маленькими сыновья Шаробера...
Да, вот такая династическая загогулина - Казимир не был наследником своего племянника Людовика, а Людовик его наследником был

 

[ADS]

Были ли претензии у Старков к Таргариенам до инцендента с Лианной? Вроде бы нет.

Нас тут уговаривают дамы,что венок Лианне их тоже раздражал.

А куда едет Зах? Да он же, кажется "забыл" о своем прямом обидчике! Если он был в аффекте, то почему не махнул через границу, хотя бы тайно в составе небольшого отряда?

Тут мы тоже не знаем деталей,насколько Зах был в курсе того,где сейчас Казимир.И тоже мог с высокой верояностью(с) ожидать,что в Вышеграде и Казимир может быт,да и король с королевой однозначно будут.
А уже приехав,узнать,что Казимира уже нет,но и уж ладно,достану тех, кого смогу.

Не мог стать Казимир королем Венгрии, совсем никаким боком. У Шаробера было на момент покушения аж три взрослых живых владетельных дяди и двоюродные братья были они бы и решили вопрос с короной.

Какой-то шанс был,и даже больше,чем у Эйгона Невероятного. На счастье Карла-Роберта Матуш Чак уже помер,а то у него было два хороших шанса вылезти, сначала с Захами,а потом после погрома Карла румынами.
Эти все вещи хорошо рассчитывать потом,видя всю картину,а тогда всякий, решивший отвоевать чужую корону или область,доставал меч и шел,и некоторым даже везло.

А вот Карл Роберт явно готов не был - как Зах дошел до королевских покоев и стража не чухнулась

С Захом были воины и сын его тоже. Поэтому их в замок впустили, сказали,что король кушать изволит,а после обеда о вас доложат.Те покивали,с коней слезди,только пошли не туда.Поэтому и охрана могла отвлечься на бой с воинами Заха,а уже к королю прорвался сам Фелициан и его сын.А может,только сам он.

 

[VarVetal]

Какой-то шанс был,и даже больше,чем у Эйгона Невероятного. На счастье Карла-Роберта Матуш Чак уже помер,а то у него было два хороших шанса вылезти, сначала с Захами,а потом после погрома Карла румынами.

Ладно, подведем итог. Ясно только одно - уж очень не логичный был этот Зах. Шансы же Казимира это шансы Болтона. Путь меча и интриги, да, можно,но тут слишком высокая вариативность. А у Эйегона Невероятного есть интересный исторический аналог - наш Иван Калита. Тоже четвертый сын четвертого сына.

 

[ADS]

Ясно только одно - уж очень не логичный был этот Зах.

И я его даже понимаю. Когда народ валит валом на госпитализацию под праздник или в вечер пятницы,тоже хочется достать меч.
Хотя это был бы нелогичный поступок.

Тоже четвертый сын четвертого сына.

Интересно, не заметил этого факта.
Но Мартин явно смотрел на другого четвертого у четвертого. Интересно,кого?

 

[KOT-a]

Андалы (железо) - римляне?, англы, саксы.

Ну, андалы - это корее франки по их культурному влиянию на континент. Тут и рыцарские обычаи, которые они в реальности привнесли в Англию и религия и пр.

 

[король Ходор]

Ну, андалы - это корее франки по их культурному влиянию на континент.

Андалы - вандалы. Пришли и всё порушили.
Дотракийцы - это фракийцы, угрожающие мирным полисам древних греков.

 

[dmitrsh]

Андалы - вандалы. Пришли и всё порушили.
Дотракийцы - это фракийцы, угрожающие мирным полисам древних греков.

Названия явно оттуда, а в остальном все же нет. Про дотракийцев явно видно, что Мартин (как он сам и говорил) их культуру и обычаи надергивал у монголов и многих других кочевников. А фракийцы нормальный земледельческий народ лишь немногим пониже греков. Андалы принесли отсталым народам бронзового века железо и нечто, смахивающее на христианство. Непохоже на вандалов.

 

[Снежный Рыцарь]

Про дотракийцев явно видно, что Мартин (как он сам и говорил) их культуру и обычаи надергивал у монголов и многих других кочевников.

Честно сказать, у него плохо получилось. Правда там и близкие Мартину индейцы вроде как упоминались.
Дотракийцы слишком гротескны и пародийны, хотя идея была очевидна, дотраки как гунны или монголы должны были накатить из степей на Вестерос(правда у Мартина там море ещё есть).