• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические события и сюжет ПЛИО

Lestarh

Знаменосец
аналогия с продвинутым индуизмом вполне логична
Оно достаточно осторожно (чтобы не поднимать волну в достаточно пуританской и протестантской Америке) повторяет христианство. Наиболее явно - трактовкой семерых как ипостасей и проявлений единой сущности, а не отдельных богов.

причем различие проходит так же где и различия христианства и язычества (понятно, что язычесто тут сферическое в вакууме)
Не соглашусь.

В сеприанстве ничего такого нет, свою былую агрессивность культ Семерых давно утратил вместе с агрессивностью андалов. на момент ПЛиО септрианство как идеология, а не организация обслуживает мелкие бытовые потребности, урожай, успех в торговле, войне...
Это просто в силу того, что в отличие от рглорианства, которое через тему Станниса и Мелисандры (а позднее и Тороса) занимает ведущее место именно в плане философских трактовок, септрианство мы до Пира видим в достаточно карикатурном виде.
Имхо Вы приняли за сущность точку наблюдения. Доктринальной основы септрианства мы толком не видим (только в Пире и Танце появляются отдельные фрагменты общей картины). Мы его видим, так сказать, в бытовой ипостаси. Через провинциальных септонов вполне очевидно занятых обслуживанием мелких бытовых нужд своей паствы. А рглорианство - через призму активно действующих миссионеров, что приводит к несколько искажённой картине.
Но так и рядовой провинциальный священник эпохи Средневековья тоже был крайне далёк от обсуждения принципиальных теологических вопросов, сотрясавших элиту христианского клира.

Если мы посмотрим на героев, то рглорианство там представлено минимум двумя (с Танцем - тремя) персонажами первого-второго ряда (Мелисандра в Танце вообще доросла до ПОВа) в то время как септрианство - несколькими явно эпизодическими персонажами, основная функция которых никак не связана с культом: септа Мордейн - воспитательница, септон на Стене - вообще комический персонаж, бОльшую часть времени проводящий то в подпитии, то в похмелье, септон Винтерфелла единственное, что делает - жертвенно тонет. Остаются септон Мерибальд (лично для меня самый симпатичный персонаж Саги, но большинством читателей не особо замеченный) и Его Воробейство. Но и они не особо занимаются теологическими дискуссиями и изложением основ веры.
В Саге просто нет героев, способных подробно и детально изложить доктрину и вероучение Септы.

Старая языческая традиция изживает себя и на ее место проникает новая не местная, но отвечающая новым условиям религия.
Я не вижу чем рглорианство больше отвечает условиям, нежели септрианство.
По отдельным элементам Пира мы можем обнаружить, что таковое располагает довольно широкой базой отвлечённых и философских концепций - как минимум греха и покаяния (что уже сильно за пределами философской базы европейского язычества). Оно также располагает концепцией священной войны (но она была вытеснена на периферию силовым давлением Таргариенов, однако уже возвращается). И соответственно у данной войны должны быть некие метафизические цели (ради других священные войны не ведут).
То бишь септрианство это далеко не набор приёмов бытовой магии и заговоров на рост пшеницы...

часто верхи принимали новую религию, и вынуждали следовать за собой свое окружение
Регулярно. И по одной конкретной причине. Европейское язычество не признавало исключительного авторитета королевской власти и пыталось в той или иной степени поставить её под свой контроль. Христианизация Европы (не считая уже христианизированных в римскую эпоху регионов) шла в первую очередь как процесс укрепления королевской власти. И христианство играло здесь роль идеологической основы и легитимизатора этой власти, с помощью которой та крушила старый племенной порядок.

Мелисандра явно демонстрирует Станису несостоятельность Семерых.
Дело в том, что Станнис - идейный атеист, отказавшийся от всех богов. И с Мелисандрой он имеет дело из чисто прагматических соображений. Причём соображений откровенно языческого мировосприятия - ожидания от богов конкретной и практической помощи на договорных условиях. Мы вам жертву принесём, а вы нам за это врага нашего убъёте...

в реальной земной истории процесс христианизации проходил с разной степенью агрессивности, в кельтском случае, как и в исландском
В кельтском ещё довольно раннее и недооформившееся в жёсткую структуру христианство ложилось на исключительно хорошо разработанную и достаточно древнюю философско-религиозную базу. В Скандинавии и Восточной Европе разница между местными племенными верованиями и уже устоявшейся и переварившей огромное философское наследие древнего востока и античности доктриной христианства была колоссальной. Здесь симбиоз оказался невозможен по причине несравнимости весовых категорий участников.
Плюс в Ирландии и Исландии процесс христианизации происходил без явного участия местной власти. Здесь миссионерам приходилось крестить только на добровольных началах и решать проблемы с местным культом самостоятельно. В отличие от Руси и Скандинавии, где крещение и решение проблем с традиционным жречеством сплошь и рядом обеспечивалось мечами княжеских дружинников.

Но мы несколько заоффтопились. Явных параллелей именно с крещением я там не вижу. Скорее уж конфликты эпохи Реформации. Крестьянские ополчения "воробьёв" вызывают прямо лезущие на глаза аналогии. Но не с ранним Средневековьем а скорее именно с развитым Ренессансом.

наоборот, очень даже интересно прогнозировать через анализ, а не через " как же мне нравиться Тирион", пусть он станет королем!
Интересно.
Но я вот напрогнозировал в отношении Вариса, а потом Мартин взял и написал эпилог Танца :beaten:
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Явных параллелей именно с крещением я там не вижу. Скорее уж конфликты эпохи Реформации. Крестьянские ополчения "воробьёв" вызывают прямо лезущие на глаза аналогии. Но не с ранним Средневековьем а скорее именно с развитым Ренессансом.
конфликты эпохи реформации - конфликты в рамке одной религии. если мы говорим о септаизме и Рглорианстве, то это "две большие разницы". другой вопрос, пока септаизм, как церковь выглядит довольно монолитно, они просто пытаються под шумок во время кризиса вернуть утерянные позиции, хотя вряд ли опасаясь конкурентов.
Регулярно. И по одной конкретной причине. Европейское язычество не признавало исключительного авторитета королевской власти и пыталось в той или иной степени поставить её под свой контроль. Христианизация Европы (не считая уже христианизированных в римскую эпоху регионов) шла в первую очередь как процесс укрепления королевской власти. И христианство играло здесь роль идеологической основы и легитимизатора этой власти, с помощью которой та крушила старый племенной порядок.
В кельтском ещё довольно раннее и недооформившееся в жёсткую структуру христианство ложилось на исключительно хорошо разработанную и достаточно древнюю философско-религиозную базу. В Скандинавии и Восточной Европе разница между местными племенными верованиями и уже устоявшейся и переварившей огромное философское наследие древнего востока и античности доктриной христианства была колоссальной. Здесь симбиоз оказался невозможен по причине несравнимости весовых категорий участников.
септоизм, 7 в 1, зеркало политического устройства Вестероса, что оправдывает сепаратизм.
для Станиса в его претензиях на верховную власть концепция 7 В 1 явно не комфортна. Рглорианство не "заточено" под сепаратизм, оно "заточено" под консалидацию общества. тут сразу возникает известное со школьной скамьи объяснение перемены веры кн. Владимиром.
отдельно о христианизированых в римскую эпоху провинциях. тут не все так просто, половина "Истории франков" Григория Турского посвящена оправданию войн между католиками и арианами, франками и лангобардами, и очернению последних.
активная мисионерская деятельность в Британии велась в V-VIIвв., т.е. уже среди англо-саксов, одновременно, рука об руку с христианизацией шло собирание страны.
Ayfe сказал(а): ↑ аналогия с продвинутым индуизмом вполне логична Оно достаточно осторожно (чтобы не поднимать волну в достаточно пуританской и протестантской Америке) повторяет христианство. Наиболее явно - трактовкой семерых как ипостасей и проявлений единой сущности, а не отдельных богов.
тут вообще можно массу аналогий проводить, и орфические учения вспомнить, и Рглорианство с митроизмом сопоставить. все жду, когда же!
Интересно. Но я вот напрогнозировал в отношении Вариса, а потом Мартин взял и написал эпилог Танца
я вообще не собиралась рассмотреть ПЛиО через лупу историка-марксиста, как-то само получилось:). правда, я расчитывала получить взамен и сравнение социальных условий Англии времен Войны Роз с миром ПЛиО,
 

Gustav Vasa

Наемник
социальных условий Англии времен Войны Роз с миром ПЛиО,


Ну вот в данном подтексте сравнение страдает - т.к. к 15 веку в Англии общество было куда совершеннее чем показано в ПЛИО! Т.е. фон не подходит к картинке, хотя в это же время Скандинавия в этом плане больше напоминает ПЛИО. Будут убеждать, и отсылать на несколько веков назад в Английской истории, но тогда теряется логика. Я убежден, что Мартин брал для примера более широкие временные отрезки и уж тем более территориальные в средневековой Европе. А вот посыл к художественности для людей знающих историю кажется натянутым - видно заимствования. Хотя не исключаю, что они интуитивные, т.е. не копируются!



Кто-нибудь, может объяснить, что случилось и куда тема делась с блока "Д. Мартин" и переместилась в "Мир"... Вроде бы обсуждается логика Мартина при написания Мира ПЛИО, но главное это "Логика Мартина", а не сам мир.!?!?!
 
  • Мне нравится
Отклики: Ayfe

Dickens

Ленный рыцарь
Ну насчет стены скорее всего история Древнего Рима(стена южнее цивилизованное общество,север-различные дикие племена)!
 

Gustav Vasa

Наемник
Ну насчет стены скорее всего история Древнего Рима(стена южнее цивилизованное общество,север-различные дикие племена)!
Для меня это более вещественные параллели. Великая Китайская стена - также цивилизация спасала себя от варваров. Хотя в средние века вообще был "пунктик" отгородиться от опасности - замки на скалах, рвы и т.д. возможно Мартин просто "преувеличил".
 

Solidblack

Межевой рыцарь
То, что сейчас происходит в Вестеросе, выглядит логично. Власть Таргариенов держалась на драконах, а потом , после смерти драконов, чисто по привычке. Власть Роберта держалась лишь на его панибратских отношениях с главами домов Аррен и Старков, ведь, по сути, без драконов у короля нет рычагов власти для воздействия на своих подданных. Допустим пошлет его один Грандлорд, он обратится ко второму, а если и он его пошлет, а потом и все остальные. Войско, собранное из королевских и, допустим, Штормовых земель, врядли сможет противостоять всем остальным. Так что думаю короля в итоге не будет вообще и страна вернется к дотаргариенскому устройству. Если, конечно, Иные всех не вырежут.
 

Istorik

Скиталец
У меня нет сомнений,что романы Мартина были написаны им под
влиянием истории настоящих гражданских войн в средневековой
Англии,самая знаменитая из которых Война Алой и Белой розы.
Но у меня вопрос-зачем Мартин придумал свой фэнтезийный мир?
 
Последнее редактирование модератором:

Insulanus

Знаменосец
Но у меня вопрос-зачем Мартин придумал свой фэнтезийный мир?

Таков жанр псевдоисторичесого фэнтези, предполагающий наличие вымышленного фэнтезийного мира с множеством аллюзий к реальным историческим событиям и эпохам.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
я вообще не заметил сходство между "войной белой и красной розой" и ПЛИО.
хотя некогда не занимался подробным изучение данной войны, может и ошибаюсь на счет отсутствие сходства
 

Insulanus

Знаменосец
я вообще не заметил сходство между "войной белой и красной розой" и ПЛИО.
хотя некогда не занимался подробным изучение данной войны, может и ошибаюсь на счет отсутствие сходства

Почитайте, если хотите, сколько параллелей Камша нашла между Эддардом Старком и Ричардом Йорком:

http://7kingdoms.ru/2009/vera-kamsha-o-martine-sbornik-intervyu/
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Почитайте, если хотите, сколько параллелей Камша нашла между Эддардом Старком и Ричардом Йорком:
ну в принципе я могу взять любую книгу и провести параллель между одним из ГГ и реальной исторической личностью.
схожесть некоторых персонажей и событиий войны роз и плио, не дают оснований утверждать "за основу взят именно этот период истории".
я на выходных посвящу часик другой изучению войны роз, чтобы быть более "подкованным" в нашей беседе :)
 

Insulanus

Знаменосец
схожесть некоторых персонажей и событиий войны роз и плио, не дают оснований утверждать "за основу взят именно этот период истории".

Тут все проще, поскольку Мартин сам это признавал.

я на выходных посвящу часик другой изучению войны роз, чтобы быть более "подкованным" в нашей беседе :)

На русском языке единственное сколько-нибудь полное изложение событий войн в совсем недавно вышедшей книге Вадима Устинова "Войны роз. Йорки против Ланкастеров".
 

Психея

Кастелян
У меня нет сомнений,что романы Мартина были написаны им под
влиянием истории настоящих гражданских войн в средневековой
Англии,самая знаменитая из которых Война Алой и Белой розы.
Но у меня вопрос-зачем Мартин придумал свой фэнтезийный мир?
Я обычно не читаю фэтези и не знаю, по какиом законам обычно пишутся книги в этом стиле. Но как поклонница исторических романов, знаю как трудно писать подобные книги не будучи профессиональным историком. Если писателя интересует какая-то эпоха, то он может много о ней читать, найти кучу интересных фактов, придумать сюжет, но герои говорят и думают как современные ман люди и при желании читатель всегда найдёт кучу ошибок.
Мартин позаимствовал исторические сюжеты, исторические личности, дал сноску на настоящие религии, но вставил в свой собственный мир. Мне показалось, что подход гениальный. И я могу спокойно наслаждаться чтением интриг, сопереживать героям не раздражаясь из за географических, метереологических и пр. погрешностей (всё магия виновата). И главное, зная, что Ланнистеры- это не Ланкастеры и потому все расхождения от истории закономерны, можно спокойно наслаждаться и выискивать сноски на действительность.
 

diomede

Межевой рыцарь
На мой взгляд, фентезийный мир выбран Мартином для того, чтобы побеждали те, за кого болеет автор, а те, не в пользу кого сложились исторические обстоятельства.
 

assec

Знаменосец
В Войне Роз вовсю использовался огнестрел, в ПЛиО его нет и в помине. Корабли тоже не соответствуют эпохе войны Роз. Более подходит и сюжетно и по антуражу на войны Стефана и Матильды. Относительно того, что "Мартин сам сказал", а чего ему ещё говорить если там самая распиаренная именно "Война Роз"? Про другие и не знает никто. Ему же и это высказывание принадлежит: "Рабочее название антологии — «Опасные женщины», хотя не уверен, что оно окажется финальным. Честно говоря, мне оно не очень нравится: слишком уж избитое. Я предлагал название «Femmes Fatale» [«Роковые женщины», распр. фр.], но наш редактор сказал, что молодежь до 40 лет вообще не вдуплит, что это за слова такие. Меня лично это поразило до глубины души, но что я могу знать о таких вещах? Может быть, мы остановимся на названии «Женщины-воины» [очевидно, используя преемственность названий], хотя оно плохо тем, что сильно ограничивает нас по другим причинам. Но как бы он в итоге ни стал называться, сборник обещает быть грандиозным. С некоторыми большими авторами мы уже договорились, как это было и в случае с «Воинами»."
 

Пуффинус

Знаменосец
Мир Вестероса во многом похож на средневековую Европу, но кое-чем и отличается. Полагаю, стоило бы обсудить здесь эти общественные различия, которые сказались на обычаях, нравах - и, соответственно, на мотивах и поступках персонажей. Надо же помнить, что они - не европейцы, хотя и очень похожи.

Вот парочка соображений.

У нас король изначально был самым крупным и сильным феодалом, и укреплял свою власть, опираясь на городскую верхушку - будущую буржуазию. Абсолютизм продвигался медленным шагом, робким зигзагом.

В Вестеросе же он не вызревал постепенно, а возник в одночасье в виде монархии Таргариенов. Тут король никогда не был первым среди равных. Согласитесь, как-то трудно говорить о равенстве между тем, у кого есть драконы, и теми, у кого их нет:). Налицо многие атрибуты не средневекового европейского королевства, а государства в современном понимании - как, например, тайная полиция (привет лорду Варису). В европейском королевстве Эйерис вряд ли мог бы так по-хамски разговаривать с Тайвином ("Кто же станет женить своего сына на дочери слуги?").

Но, как я понимаю, после смерти драконов законы истории стали помаленьку брать своё. Знать чувствует свою силу, и всё меньше хочет ломать шапку перед королями. Сперва не то что свергли короля, а даже поменяли династию - Таргов на Баратеонов. А теперь и с этими новыми королями церемонятся всё меньше. Тот же Тайвин мог вторгнуться на земли Талли, не особо заморачиваясь тем, что на сей счёт подумает король. Тенденция набирает силу.

Второе важное отличие - существование ордена мейстеров. Если в Европе века по крайней мере до XII трудно было найти образованного мирянина, то здесь вся наука - светская. Церковь не является хранительницей научных знаний, и статус клирика - гораздо ниже, чем у нас. Недаром церковь так легко проиграла борьбу с монархией за влияние - ещё Джейехерис Миротворец существенно ослабил и разоружил её, поставив себе на службу.

Вспомните, как обстоят дела во время действия саги. Великий мейстер Пицель участвует в решении государственных дел, заседает в Малом совете, да и вообще он в политике фигура значимая. Септоны тусуются где-то на отшибе, и никому до них дела нет.

Другой вопрос, что и здесь сказывается та же тенденция к ослаблению королевской власти. Уже Его Воробейшество ставит Железному трону свои условия, возрождает боевые монашеские ордена и фактически делает церковь самостоятельной силой.

А чем ещё радикально отличается вестеросское общество от европейского?
 

Reinhardt

Знаменосец
Сравнительно легко. Тамошние короли в Каноссу не ходили и подставкой для ног верховного септона не служили.
Но в Европе церковь чисто своими силами не вела полномасштабную войну против светской власти, а вполне себе позволяла ампираторам сажать удобных им пап.
 
Сверху