Мир Климат Вестероса, времена года и народное хозяйство

[Lord_of_Dragonstone]

Ничего подобного. Читаем главу Вонючки из "ТД", беседа с Русе Болтоном. Русе говорит, что когда он вешал мельника у него "было право первой ночи", что Амберы и поныне им пользуются, а что творится на Скагосе, вообще одни боги знают.

Право первой ночи было отменено Джейхерисом I, северяне пользуются удаленностью своих земель от ЖТ и отсутствием контроля со стороны последнего.

делать все что захочется на своей земле - иметь собственню армию, убивать, пытать, насиловать жителей. В более поздние эпохи такого уже не было, право на насилие делегировано центральной власти.

Карл Смелый делал все вышеперечисленное, или, по крайней мере, имел возможность. Что же, он откатил Францию в Раннее Средневековье?

 

[Дарт Миня]

Право первой ночи было отменено Джейхерисом I, северяне пользуются удаленностью своих земель от ЖТ и отсутствием контроля со стороны последнего.

И что? С чем вы спорите?

Карл Смелый делал все вышеперечисленное, или, по крайней мере, имел возможность. Что же, он откатил Францию в Раннее Средневековье?

Нет, он получил по жопе и на этом традиционный феодализм окончился. Право содержать силовые структуры окончательно перешло к королю.

 

[Lord_of_Dragonstone]

И что? С чем вы спорите?

С тем, что право первой явяляется общепринятым. Не является.

Нет, он получил по жопе и на этом традиционный феодализм окончился. Право содержать силовые структуры окончательно перешло к королю.

Однако описанная ситуация имела место НЕ в Раннее Средневековье. Да, она была не слишком долгой - но в Вестеросе исторические процессы вообще идут неспешно. Следовательно, тезис о том, что право феодала собирать войска и вершить суд - прерогатива исключительно Раннего Средневековья - неверен.

 

[Дарт Миня]

С тем, что право первой явяляется общепринятым. Не является.

Вы флудите. Речь была о том, являются ли крестьяне крепостными или нет. Явных указаний в книге нет. Есть косвенные, что имеет место раннефеодальная эпоха, полновластие феодалов. На Земле в эту эпоху было либо крепостное право, либо его близкий аналоги, то есть, обязанность для крестьян бесплатно обрабатывать земли господина. А вы про свободу и аренду какую-то ерунду пишете.

Однако описанная ситуация имела место НЕ в Раннее Средневековье. Да, она была не слишком долгой - но в Вестеросе исторические процессы вообще идут неспешно. Следовательно, тезис о том, что право феодала собирать войска и вершить суд - прерогатива исключительно Раннего Средневековья - неверен.

И опять вы флудите. Я не обсуждал, к какой именно эпохе относится власть феодалов. Речь шла про подготовку припасов к длинной зиме. Есть у вас что содержательного сказать на эту тему?

 

[Xanvier Xanbie]

Вы ошибаетесь. На Алтае, или в Екатеринбурге, или в Нью-Йорке или Сиэттле вполне себе плодородные почвы, и лето достаточно длинное. И охота и собирательство там тоже весьма хорошие. Но до 15-17 века там было ничтожно мало населения.

Я думал про эскимосов в тундре и отвечал на реплику про эскимосов в тундре, но... Нью-Йорк? Серьезно? НЬЮ-ЙОРК? Не хотите взглянуть на карту и увидеть, что Нью-Йорк находится в субтропиках, южнее большей части Европы и почти всей России?

Проблема малонаселенных средневековых территорий не в том, что УЖАСНАЯ ЧЕТЫРЕХМЕСЯЧНАЯ ЗИМА УБИВАЕТ ГОЛОД СМЕРТЬ ПРИРОСТ НЕВОЗМОЖЕН - все-таки обширные территории Европы, европейской части России и немалой части Китая, даже средневековые, не вымирали, и население там росло, хотя климат там (здесь) посуровее, чем в Междуречье или на Юкатане. Проблема территорий, которые вы назвали, в низком уровне местных технологий и в крайней удаленности этих территорий от очагов цивилизации, откуда можно было бы более совершенные технологии получить.

Охота и собирательство - не очень производительные занятия в смысле выхода продовольствия, и у кучки охотников прирост населения будет очень небольшим по сравнению с такой же по численности кучкой земледельцев, которые с равной территории получают на порядки больше еды.

Вы не найдете ни одного примера, чтобы в плодородном хорошем климате не происходил бы бурный рост населения. В Евразии это Плодородный полумесяц 8 тысяч лет назад; в Америке это места проживания ацтеков, инков и майя, где население вырастало до десятков миллионов.

...при условии, разумеется, что местное население засевает поля и строит ирригационные системы, а не бегает с копьем и луком по лесу. Для чего нужно научиться их засевать и строить, хотя бы у того, кто уже умеет, ну или самим изобрести. В Австралии и Новой Зеландии чудесный климат, но местное население жило в каменном веке до самого прихода европейцев. Аргентина или Южная Африка превратились в страны-житницы с огромными урожаями тоже благодаря европейцам.

Возвращаясь к Вестеросу - Первые люди были именно земледельцами (вырубали леса Детей Леса под свои поля), уже имели коней и скот, знали обработку металла. И Вестерос они, кстати, заселяли с юга, через Дорн.

Я ее не считал, взял из чьего-то поста, уже не помню какого. Вроде опирается на какие-то слова Мартина о размерах континента.

Мартин утверждал, что Вестерос по размерам примерно с Южную Америку. Площадь Южной Америки - 18 млн км2. Правда, я не очень верю в эту оценку, потому что Вестерос сильно отличается по форме - намного уже с запада на восток. В оценке Thoros Вестерос имеет примерно такую же длину с севера на юг, как и Южная Америка, но площадь вчетверо меньше.

Я про эти расчеты подробно писал ранее. 20-30 тысяч представителей знати, 600 тысяч простолюдинов и 4 млн. крестьян.

Ссылочку можно?
По указанным цифрам нашелся этот пост, но там нет никаких расчетов, просто "моя оценка" и все. Здесь тоже расчетов населения нет.

Если бы вы каким-то волшебством завезли в Вестеросс 40 миллионов мигрантов, они бы умерли в первую же зиму, и население снова вернулось бы на уровень 5 млн.

А почему именно пять миллионов?

Вопрос ведь упирается в запас продовольствия, так? Если бы эти сорок миллионов мигрантов не заготовили бы вообще никакого продовольствия на зиму, они бы умерли все до единого человека. Если бы имели запас на сорок миллионов - пережили бы все. То есть вы считаете, что запас продовольствия можно сделать только на 5 миллионов... а почему?

 

[Дарт Миня]

Я думал про эскимосов в тундре и отвечал на реплику про эскимосов в тундре, но... Нью-Йорк? Серьезно? НЬЮ-ЙОРК? Не хотите взглянуть на карту и увидеть, что Нью-Йорк находится в субтропиках, южнее большей части Европы и почти всей России?

я глядел на карту, потому и привел вам пример, когда не тундра а гораздо более комфортное место, а народу раз-два и обчелся. Сколько там было жителей в 16-17м веке, например?

Проблема малонаселенных средневековых территорий не в том, что УЖАСНАЯ ЧЕТЫРЕХМЕСЯЧНАЯ ЗИМА УБИВАЕТ ГОЛОД СМЕРТЬ ПРИРОСТ НЕВОЗМОЖЕН - все-таки обширные территории Европы, европейской части России и немалой части Китая, даже средневековые, не вымирали, и население там росло. Проблема территорий, которые вы назвали, в низком уровне местных технологий и в крайней удаленности этих территорий от очагов цивилизации, откуда можно было бы более совершенные технологии получить.

Совершенно лишены логики ваши слова. Ранее вы утверждали, что свободные посевные площади - единственное необходимое условие, чтобы народ плодился. Дескать, в Вестероссе земли много, поэтому крестьяне просто обязаны всю ее занять, произвести много еды и расплодиться до 40 миллионов. А теперь оказывается какие-то технологии нужны!

Охота и собирательство - не очень производительные занятия в смысле выхода продовольствия, и у кучки охотников прирост населения будет очень небольшим по сравнению с такой же по численности кучкой земледельцев, которые с равной территории получают на порядки больше еды.

Совершенно верно. Именно поэтому на континенте с ужасной зимой 5 миллионов кое-как могут прожить за счет гниющих запасов, корешков и крыс, а вот 40 миллионов точно не выживут.

...при условии, разумеется, что местное население засевает поля и строит ирригационные системы, а не бегает с копьем и луком по лесу. Для чего нужно научиться их засевать и строить, хотя бы у того, кто уже умеет, ну или самим изобрести.

Все приведенные мною примеры являются аграрными обществами с высокой степенью общественной организации. Особенно империя Инков, там вообще был прото-социализм, никакой частной собственности и личной свободы.

Мартин утверждал, что Вестерос по размерам примерно с Южную Америку. Площадь Южной Америки - 18 млн км2.

Это очень странно. Протяженность Южной Америки с севера на юг 5200 км, с запада на восток 4800 км. Если это наложить на известную карту мира Мартина, то до Миэрина получается тысяч 15 километров, до Кварта еще больше. Попахивает маразмом. И абсолютно не сочетается со скоростями передвижения персонажей.
Я полагал, делая выводы из прочитанного, что протяженность Вестеросса порядка 2000 км. от Дорна до Винтерфелла, и не более 1000 км в поперечнике, в-основном уже. Как раз где-то 1,5 млн. кв. км.

Ссылочку можно?
По указанным цифрам нашелся этот пост, но там нет никаких расчетов, просто "моя оценка" и все. Здесь тоже расчетов населения нет.

Пожалуйста. В Вестероссе порядка 10 крупных городов, это по меркам раннего средневековья 200-300 тысяч жителей. Столько же на более мелкие городки и поселения. Итого порядка 600 тысяч. Из них историческое соотношение, не более 5% знати, то есть 20-30 тысяч. Крестьяне в ту эпоху составляли 95% населения; однако, в книге упоминаются прямо-таки огромные армии, поэтому логично предположить, что их было несколько меньше, процентов 80-85%, то есть порядка 4 миллионов.

Если же забыть про зимнюю проблему и поверить в 40 миллионов населения, придется придумать, где расселить 6 миллионов горожан, а главное - чем их всех занять? А занять такое количество решительно нечем в ту эпоху. И иждивенцами трона их тоже не сделаешь, Вестеросс явно не Древний Рим.

 

[Xanvier Xanbie]

Сколько там было жителей в 16-17м веке, например?

Где именно? Речь о городе Нью-Йорк? Я, честно говоря, не знаю, как это может нам помочь.

В XVI веке устье реки Гудзон было довольно дикой местностью, там жили индейцы-ленапе (делавары), которых никто не пересчитывал. На территории нынешних четырех штатов их было, вероятно, около двадцати тысяч, но ленапе были довольно разобщенным народом, городов не имели, жили кланами в деревнях от нескольких десятков до двух-трех сотен человек, кормились охотой, рыбалкой и примитивным земледелием. Один из таких кланов владел островом Манхеттен, и именно с ними имели дело европейцы. В 1524 году мимо проплыл мореплаватель Джованни ди Верраццано, который записал, что залив так и кишит рыбацкими лодками.

В начале XVII века туда явились голландские колонизаторы - 30 семей. Поселенцы покупали у индейцев меха в обмен на металлический инструмент, дело было выгодное, вокруг стал расти город - к 1664 году, когда Нью-Амстердам захватили англичане, там было около 9000 человек - правда, толком их опять же никто не считал, первая настоящая перепись была в 1698 году и показала 18 067 жителей в городе. К этому времени население ленапе очень сильно уменьшилось из-за болезней и войн с европейцами, их осталось несколько сотен.

Ранее вы утверждали, что свободные посевные площади - единственное необходимое условие, чтобы народ плодился.

Не будете ли так любезны процитировать мои слова? Насколько я вижу, я дважды упоминал посевные площади на предыдущих страницах, первый раз спрашивая у вас, не они ли являются "бутылочным горлышком", а во второй раз предположив, что именно они (то бишь их недостаток) ограничивают население на отметке 5 миллионов, на которой вы настаиваете.

Именно поэтому на континенте с ужасной зимой 5 миллионов кое-как могут прожить за счет гниющих запасов, корешков и крыс, а вот 40 миллионов точно не выживут.

Значат ли ваши слова, что максимальное количество "гниющих запасов, корешков и крыс" строго ограничено и будет равным как для 5 миллионов занятых сбором припасов, так и для 40? Если да, то почему? Я уже несколько раз задавал этот вопрос выше, но ответа пока не услышал.

Я полагал, делая выводы из прочитанного, что протяженность Вестеросса порядка 2000 км. от Дорна до Винтерфелла, и не более 1000 км в поперечнике, в-основном уже.

Вестерос еще уже, отношение "длины" к "ширине" примерно 4:1, а не 2:1, как у вас.

В расчете Thoros Вестерос имеет протяженность 4800 км от Стены до южного берега Дорна (именно по этой мерке Вестерос сравним с Южной Америкой) и ширину 1400 км в самом широком месте, в основном уже. Этот расчет известен на единственной точно известной нам мерке - длине Стены (100 лиг = 300 миль = 480 км).

Протяженность Южной Америки с севера на юг 5200 км, с запада на восток 4800 км. Если это наложить на известную карту мира Мартина, то до Миэрина получается тысяч 15 километров, до Кварта еще больше.

15 тысяч? Как это так вышло? По карте мира от Королевской Гавани до Миэрина раза в полтора больше, чем до Винтерфелла.

Пожалуйста. В Вестероссе порядка 10 крупных городов, это по меркам раннего средневековья 200-300 тысяч жителей. Столько же на более мелкие городки и поселения. Итого порядка 600 тысяч. Из них историческое соотношение, не более 5% знати, то есть 20-30 тысяч. Крестьяне в ту эпоху составляли 95% населения; однако, в книге упоминаются прямо-таки огромные армии, поэтому логично предположить, что их было несколько меньше, процентов 80-85%, то есть порядка 4 миллионов.

Допущение на допущении и допущением погоняет. Откуда вы взяли 10 городов? С потолка или по карте посчитали? Остальные цифры уж точно потолочные: количество жителей в каждом городе, количество населения в "некрупных" поселениях, зачем-то сниженный до 85% процент крестьян.

Вообще, произвольная поправка количества крестьян до 85% - это краеугольный камень вашей арифметики. При 95% крестьян население Вестероса по вашей методе, с тем же количеством городов и городским населением, выходит уже 12 млн, а при 80% - только 3 млн.

В Вестероссе порядка 10 крупных городов

Пять вообще-то.

В английском языке различаются понятия city (большой город) и town (просто город). Исторически в Англии статус city мог иметь только город с кафедральным собором (и, следовательно, являющийся центром церковного диоцеза), позже эта разница размылась, и я ее не очень-то понимаю - во всяком случае, city должен быть заметно больше, чем town.

В Вестеросе ровно пять cities, не больше и не меньше: Королевская Гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий город и Белая Гавань. Они все очень разного размера - Чаячий город и Белая Гавань ничтожно малы по сравнению с Королевской, Мартин говорил о Чаячьем городе "очень большой town или маленький city" - но ни один другой город даже близко к ним не стоит. Другие известные города, вроде Каменной Септы или Барроутона - это towns, в первых книгах их даже на карте не было.

однако, в книге упоминаются прямо-таки огромные армии, поэтому логично предположить, что их было несколько меньше, процентов 80-85%

Меньше? Почему меньше? Кого вы вычли? В армиях служат те же крестьяне - это временные ополчения, а не регулярные войска.

Войско, которое привел сюда ее сын, не было регулярным, как в Вольных Городах, и состояло не только из наемников, которым платят монетой. В Винтерфелле собралось ополчение из арендаторов, работников, рыбаков, пастухов, сыновей владельцев постоялых дворов, торговцев, красильщиков, ну и, конечно, наемников и свободных всадников, алчных до добычи. Они откликнулись на зов своих лордов, но пришли не навечно. (Игра престолов, Кейтилин VIII)

– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
«Нет, – подумала она, – далеко не так много – одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай». (Битва королей, Кейтилин II)

Почти все они люди простого звания, никогда и на милю не удалявшиеся от родного дома, пока лорд не повел их на войну. Они маршируют под его знаменами в худой одежонке и обуви, вооруженные порой серпами, мотыгами или палицами — привязал камень ремешками к дубине, вот тебе и оружие. (Пир стервятников, Бриенна V)

Если же забыть про зимнюю проблему и поверить в 40 миллионов населения, придется придумать, где расселить 6 миллионов горожан, а главное - чем их всех занять?

При 40-миллионном населении и 95% крестьян получается два миллиона горожан, а не шесть. Снижать процент крестьян до 80% из-за стотысячных армий уже нет никакого смысла.

 

[Дарт Миня]

Где именно? Речь о городе Нью-Йорк? Я, честно говоря, не знаю, как это может нам помочь.

Ну вот видите, а ведь это в гораздо более позднюю эпоху, с огнестрельным оружием, железными боронами и прочими изобретениями.

Насколько я вижу, я дважды упоминал посевные площади на предыдущих страницах, первый раз спрашивая у вас, не они ли являются "бутылочным горлышком", а во второй раз предположив, что именно они (то бишь их недостаток) ограничивают население на отметке 5 миллионов, на которой вы настаиваете.

Да, оно самое и есть. Вы требовали от меня ответа, почему в Вестероссе не может жить 10 или 40 миллионов, ведь места хватает, а чем больше крестьян, тем больше еды. По этой логике в Вестероссе может и миллиард населения жить, площадь-то у него побольше, чем у Китая и Индии

Значат ли ваши слова, что максимальное количество "гниющих запасов, корешков и крыс" строго ограничено и будет равным как для 5 миллионов занятых сбором припасов, так и для 40? Если да, то почему? Я уже несколько раз задавал этот вопрос выше, но ответа пока не услышал.

Я уже повторял несколько раз: Вестеросс населен, это неоспоримый факт из книги, но оценку его населения я даю по самой нижней границе, исходя из количества городов и процентногно соотношения категорий населения. Эта нижняя оценка также более жизнеспособна при подкормке охотой и собирательством, так как на одного жителя приходится в среднем немалая площадь.

Вестерос еще уже, отношение "длины" к "ширине" примерно 4:1, а не 2:1, как у вас.

Это гипотеза.

В расчете Thoros Вестерос имеет протяженность 4800 км от Стены до южного берега Дорна (именно по этой мерке Вестерос сравним с Южной Америкой) и ширину 1400 км в самом широком месте, в основном уже. Этот расчет известен на единственной точно известной нам мерке - длине Стены (100 лиг = 300 миль = 480 км).

Я не верю в цифру 4800 км. Путешествия занимали бы много месяцев и даже лет. В книге за все 5 томов всего три года прошло, а при таких расстояниях и 30 лет бы не хватило.

15 тысяч? Как это так вышло? По карте мира от Королевской Гавани до Миэрина раза в полтора больше, чем до Винтерфелла.

Намного больше, особенно если не по прямой, а по пути корабля вдоль берега и вокруг Валирии. Плавание заняло бы год.

Фактически, весь расчет опирается на одно исходное число - 10 городов (откуда вы его вообще взяли?)

Пять вообще-то. ...В Вестеросе ровно пять cities, не больше и не меньше: Королевская Гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий Город и Белая Гавань. Они все очень разного размера - Чаячий город и Белая Гавань ничтожно малы по сравнению с Королевской, Мартин говорил о Чаячьем городе "очень большой town или маленький city" - но ни один другой город даже близко к ним не стоит. Другие известные города, вроде Каменной Септы или Барроутона - это towns, и рядом с ними не стояли, в первых книгах их даже на карте не было.

Вот видите, сами подтверждаете мои расчеты.

се остальные допущения - количество жителей в каждом городе, количество населения в "некрупных" поселениях, зачем-то сниженный до 80% процент крестьян - взяты с потолка и могут дать расхождение на порядки.

Это цифры из земной истории, причем я еще и завышаю. 20 тысяч для средневековья это весьма крупный город, а 100 тысяч - гигантский. % крестьян я снизил потому, что в Вестероссе очень много воинов в армиях. В Европе того времени 5000 человек уже была большая армия, а тут упоминаются какие-то нереальные десятки тысяч, а сумме больше сотни. Так что часть крестьян переводим в солдаты.

– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
«Нет, – подумала она, – далеко не так много – одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай». (Битва королей, Кейтилин II)

Неясно кого она имеет в виду, крестьян или благородных, которые ушли руководить уборкой урожая.

При 40-миллионном населении и 95% крестьян получается два миллиона горожан, а не шесть. Снижать процент крестьян до 80% из-за стотысячных армий уже нет никакого смысла.

Никак вам эти сорок миллионов покоя не дают.









.

 

[Xanvier Xanbie]

Ну вот видите, а ведь это в гораздо более позднюю эпоху, с огнестрельным оружием, железными боронами и прочими изобретениями.

Что я должен увидеть? Поделитесь.

Вы требовали от меня ответа, почему в Вестероссе не может жить 10 или 40 миллионов, ведь места хватает, а чем больше крестьян, тем больше еды. По этой логике в Вестероссе может и миллиард населения жить, площадь-то у него побольше, чем у Китая и Индии

Так что, площади не являются тем самым "бутылочным горлышком", ограничивающим население на отметке в 5 миллионов? Не являются.

но оценку его населения я даю по самой нижней границе, исходя из количества городов и процентногно соотношения категорий населения

А верхняя какая?

Вот видите, сами подтверждаете мои расчеты.

Нет, вы сказали, что крупных городов 10, а я сказал, что 5. Поскольку весь ваш расчет основан на количестве городов, а остальные соотношения - процентные множители, уменьшение количества городов в два раза означает уменьшение всего населения в два раза.

В Европе того времени 5000 человек уже была большая армия, а тут упоминаются какие-то нереальные десятки тысяч, а сумме больше сотни. Так что часть крестьян переводим в солдаты.

И вы щедрой рукой сделали солдатами 10% населения. Серьезно, у вас было 5% горожан и 95% процентов крестьян, стало 5% горожан, 85% крестьян и 10% солдат. Как же это у вас 100 тысяч человек заняли 10% населения, а итоговая оценка вышла 5 миллионов?

Я не верю в цифру 4800 км. Путешествия занимали бы много месяцев и даже лет. В книге за все 5 томов всего три года прошло, а при таких расстояниях и 30 лет бы не хватило.

При вдвое меньших расстояниях, вероятно, потребовалось бы всего 15 лет?

Неясно кого она имеет в виду, крестьян или благородных, которые ушли руководить уборкой урожая.

О-о, ну уборка урожая никак не обойдется без рыцаря-начальника, которого нужно для этого отозвать с войны. По двум другим цитатам есть что сказать?

Никак вам эти сорок миллионов покоя не дают.

Я хотел бы иметь какую-то разумную и обоснованную оценку, но ваши 5 миллионов оказались результатом ошибки при подсчете крупных городов и непонятно на чем основанного перевода 10% населения в солдаты.

 

[Дарт Миня]

Что я должен увидеть? Поделитесь.

Маленькое население, которое почти не растет, несмотря на необъятные посевные площади.

Так что, площади не являются тем самым "бутылочным горлышком", ограничивающим население на отметке в 5 миллионов? Не являются.

Не являются. Бутылочным горлышком является длительная зима и низкий социально-технологический уровень.

А верхняя какая?

"Ваши" 40 миллионов, которые некоторые участники форума чуть не как аксиому воспринимают.

Нет, вы сказали, что крупных городов 10, а я сказал, что 5. Поскольку весь ваш расчет основан на количестве городов, а остальные соотношения - процентные множители, уменьшение количества городов в два раза означает уменьшение всего населения в два раза.

Есть еще города, например 2 города в Дорне. Есть Бор. В Вики говорится, что этим города маленькие, но непонятно, что именно это значит и откуда сведения. Мне слабо верится, что в столице Дорна живет 10 тысяч, а в КГ 500 тысяч, и при этом трон считается с Дорном больше, чем с Утесом или с Севером.

И вообще, что вы мне все вопросы задаете? Свою версию лучше излагайте. Вам мои расчеты не нравятся, давайте ваши. А я вопросы позадаю.

И вы щедрой рукой сделали солдатами 10% населения. Серьезно, у вас было 5% горожан и 95% процентов крестьян, стало 5% горожан, 85% крестьян и 10% солдат. Как же это у вас 100 тысяч человек заняли 10% населения, а итоговая оценка вышла 5 миллионов?

Ничего подобного, я крестьян на солдат не заменял целиком. На каждого дополнительного солдата в обществе будет приходиться 3-5 ремесленников и иждивенцев.

При вдвое меньших расстояниях, вероятно, потребовалось бы всего 15 лет?

Вы просто возьмите бумажку и выпишите перемещения основных героев или армий в расчете на километраж. Сразу увидите несуразность. Впрочем соглашусь, что несуразность сохранится и при уменьшении расстояний. Вестероссу следовало быть размером с Британию, а Эссосу с Францию, чтобы передвижения были реалистичными по времени. А то если посчитать сколько Дейенерис реально была в дороге в движении, то за несколько месяцев тысяч десять километров отмахала. Магеллан отдыхает. Про переписку Вариса с Мормонтом вообще молчу: в реальной жизни у Дени уже внуки бы родились, пока Мормонт получил бы от него ответ на свои донесения.

О-о, ну уборка урожая никак не обойдется без рыцаря-начальника, которого нужно для этого отозвать с войны. По двум другим цитатам есть что сказать?

Я не понимаю, что доказывают эти цитаты? Что на Севере живет не 300 тысяч человек, как я полагаю, а 10 миллионов?

Я хотел бы иметь какую-то разумную и обоснованную оценку, но ваши 5 миллионов оказались результатом ошибки при подсчете крупных городов и непонятно на чем основанного перевода 10% населения в солдаты.

Вы не можете ничего тут ни от кого хотеть. У вас есть полная свобода предложить свои расчеты. Только будьте готовы к встречным вопросам.

 

[Xanvier Xanbie]

Маленькое население, которое почти не растет, несмотря на необъятные посевные площади.

Если речь о XVI веке и индейцах, это то, что мы уже обсуждали выше про охотников и ирригационные системы.
Если речь о XVII веке и европейцах, то население Нью-Йорка удваивалось каждые несколько десятилетий. Это вряд ли имеет какое-то отношение к Вестеросу, в любом случае: это другая эпоха и совсем другие условия.

В Вики говорится, что этим города маленькие, но непонятно, что именно это значит и откуда сведения.

Ну, взять, например, описание теневого города из уст Арео Хотаха:

На западе, в тени массивной стены, лепятся к замку мелкие лавчонки и хижины без окон, как ракушки к корпусу корабля. Еще западнее помещаются конюшни, постоялые дворы, винные погребки и перинные дома — многие из них обведены собственными оградами, и под этими стенами тоже ютятся хибарки. И так далее, и так далее, как сказали бы бородатые жрецы. По сравнению с Тирошем, Миром или Великим Норвосом этот теневой городок очень мал, но у дорнийцев, плохо представляющих себе, что такое город, сходит за большой.

Я не понимаю, что доказывают эти цитаты? Что на Севере живет не 300 тысяч человек, как я полагаю, а 10 миллионов?

Что солдаты - те же крестьяне и ремесленники, оторванные от своих полей и мастерских.

"Ваши" 40 миллионов, которые некоторые участники форума чуть не как аксиому воспринимают.

Они не мои, они Элио Гарсии (Ran), и это наиболее "официальная" оценка, которая у нас есть. Ran - соавтор Мартина по "Миру Песни Льда и Пламени" и главный человек в англоязычном фэндоме после самого Мартина. Собственно, вот откуда:



Ran предлагает несколько способов расчета населения, они, вероятно, вам все знакомы: по численности армий как процента от населения и по размерам территории с определенной плотностью населения. Кстати, здесь среди прочего упоминается и Дорн: где-то на 8:30 Ran говорит, что раньше принимал всерьез те 50 тысяч дорнийских войск, которые упоминаются в книгах, но, когда он разговаривал об этом с Мартином, тот сказал, что реально это число нужно урезать вдвое: дорнийцы только поддерживают миф о своей военной силе.

И вообще, что вы мне все вопросы задаете? Свою версию лучше излагайте. Вам мои расчеты не нравятся, давайте ваши. А я вопросы позадаю.

Только будьте готовы к встречным вопросам.

Эк вам захотелось побыть в роли нападающего, а не обороняющегося. Нет у меня готовой модели с расчетами, мил человек, была бы - я бы не вас пытал про посевные площади, а ходил бы и рекламировал свою.

Вы не можете ничего тут ни от кого хотеть.

Хотеть? Конечно, хотеть я всегда могу. Требовать не могу, это само собой.

 

[Дарт Миня]

Они не мои, они Элио Гарсии (Ran), и это наиболее "официальная" оценка, которая у нас есть. Ran - соавтор Мартина по "Миру Песни Льда и Пламени" и главный человек в англоязычном фэндоме после самого Мартина

Во-первых, это соавторство еще не означает, что он обладает каким-то инсайдом по сравнению с нами, и что его мнение более ценное или правильное. Если он утверждает про сорок миллионов, пусть подробно расскажет, как они питаются зимой. Уверен, что ничего подобного мы от него не услышим

Ran говорит, что раньше принимал всерьез те 50 тысяч дорнийских войск упоминаются в книгах, и пытался, но, когда он разговаривал об этом с Мартином, тот сказал, что реально это число нужно урезать вдвое: дорнийцы только поддерживают миф о своей военной силе.

А про то, что протяженности континентов нужно урезать вдвое Мартин не упоминал?

Нет у меня готовой модели с расчетами, мил человек, была бы - я бы не вас пытал про посевные площади, а ходил бы и рекламировал свою.

Я так и не понял, почему вам моя модель не нравится, а другие нравятся. Они еще более ошибочны. С площадями посевными, например. Вот давайте даже забудем пока про зиму и снега, возьмем жаркий Дорн. Он по площади как Турция, и климат похожий. Почему бы там не поселить миллионов пятьдесят человек? Или вот дельта Ройна, например, чем она хуже дельты Ганга? Пусть там тоже живет четыреста миллионов человек. Бред, вам не кажется? Мы читаем книгу, вот и вы тут цитаты приводили, и видим что народу мало. Никак не тянет на десятки миллионов.
И это правильно, потому что зима. Мы постоянно натыкаемся на упоминания проблем с запасами продуктов. Нед говорит Кэт: к нам едет король, с ним триста человек свиты, как мы их прокормим? Ну надо же: повелитель территории площадью (по вашим подсчетам) полмиллиона квадратных километров и населением несколько миллионов, в разгар щедрого лета не знает как прокормить пару недель триста человек? Что же ты будешь делать через полгодика зимы? И таких там много упоминаний. И это тоже правильно: не умели еще тогда хорошо планировать.

 

[mr_john]

Ну надо же: повелитель территории площадью (по вашим подсчетам) полмиллиона квадратных километров и населением несколько миллионов, в разгар щедрого лета не знает как прокормить пару недель триста человек?

Так-то 300 человек за 14 дней будут требовать 12600 порций еды. А теперь прикиньте на сколько трапез и на сколько человек хватит одного бочонка вина/эля, например? И сколько надо убить живности, чтобы накормить всех? К вам не крестьяне едут, у которых каша и вода основной рацион, а королевская семья и их слуги, которым имхо кашу подавать не совсем прилично. Ко всему этому добавить затраты на дрова и прочее. Пир всегда был признаком жизни в роскоши, что ты такой богатый, что можешь организовать у себя застолье на N человек. Это раньше королю платили пищевую ренту и содержать его у себя дома несколько недель считалось налогом. Не знаю, как в Вестеросе, но видно такая рента ввиду размеров страны не используется.

Конечно, относительно миллиона 300 человек это капля в море. Но для Лихтеншейна один беженец = 2 миллионам беженцев для Германии. Для Старков 300 человек это явно не капля в море.

 

[Hastred]

для континента в полтора миллиона кв. км.

новая оценка площади?

По моим фотошопным расчетам вышло ≈6,5 млн

http://7kingdoms.ru/talk/threads/2822/page-37#post-2321266

 

[human_cognitio]

Ладно, соглашусь, что Железные острова, Медвежий остров жили за счёт грабежей и охоты, с рыболовством и собирательством всяких корешков да ягод.

Но на что в плане еды и средств, жили те же Болтоны, у которых был мощный замок, 3000 постоянных воинов, конницы с полторы тысячи и вообще, явно они ни в чём не нуждались, но при этом были вассальны Старкам и явно не имели гигантских торговых оборотов, как вотчины Простора и Ланнистеров.

Если судить по описанию - вотчины Болтонов это унылые болота и равнины, в которых зима долгая, лето краткое. Чем кормились? какова основа экономики? Золото? Вроде бы золото, это удел как раз Ланнистеров.

И Старки интересны - на что жили? Чем торговали? Я так и не понял если честно. Все вроде бы сыты, а на какие шиши и источники - не ясно.
Вообще анти логичное построение властности и мощи получается. Чем севернее, тем получаются мощнее образования.

Да, это играет, если есть уголь и топки. Но совсем не играет, если 8 000 лет рыцарский век идёт. По идее удел северных земель в рыцарскую эпоху - это на уровне вассалов всегда быть. Тот же простор наглухо уделает по числу конницы Весь Север и всех дикарей в придачу. Но Простор как раз вассален и прсото поставляет бушели пшеницы Ланнистерам, которые хоть и богаты, но не мощнее по населению и ресурсам, нежели Простор.

Если логически идти. Берём как пример Севера - Прибалтику и Скандинавию. Да, выплеск пару раз может получится, но при отпоре, а отпор будет, это точно, Вестерос не детский садик, ресурсы Севера тают, а восполняются крайне медленно. А вот ресурсы той же Баварии, Франции_Простора - постоянно растут как на дрожжах - еды навалом, крестьяне плодятся как и положено, всё нарастает. Ведь если правильно понимаю - Простор это аналог Франции, только увеличенной в размерах.

 

[M.O.B.]

Ладно, соглашусь, что Железные острова, Медвежий остров жили за счёт грабежей и охоты, с рыболовством и собирательством всяких корешков да ягод.

Но на что в плане еды и средств, жили те же Болтоны, у которых был мощный замок, 3000 постоянных воинов, конницы с полторы тысячи и вообще, явно они ни в чём не нуждались, но при этом были вассальны Старкам и явно не имели гигантских торговых оборотов, как вотчины Простора и Ланнистеров.

Если судить по описанию - вотчины Болтонов это унылые болота и равнины, в которых зима долгая, лето краткое. Чем кормились? какова основа экономики? Золото? Вроде бы золото, это удел как раз Ланнистеров.

И Старки интересны - на что жили? Чем торговали? Я так и не понял если честно. Все вроде бы сыты, а на какие шиши и источники - не ясно.
Вообще анти логичное построение властности и мощи получается. Чем севернее, тем получаются мощнее образования.

Да, это играет, если есть уголь и топки. Но совсем не играет, если 8 000 лет рыцарский век идёт. По идее удел северных земель в рыцарскую эпоху - это на уровне вассалов всегда быть. Тот же простор наглухо уделает по числу конницы Весь Север и всех дикарей в придачу. Но Простор как раз вассален и прсото поставляет бушели пшеницы Ланнистерам, которые хоть и богаты, но не мощнее по населению и ресурсам, нежели Простор.

Если логически идти. Берём как пример Севера - Прибалтику и Скандинавию. Да, выплеск пару раз может получится, но при отпоре, а отпор будет, это точно, Вестерос не детский садик, ресурсы Севера тают, а восполняются крайне медленно. А вот ресурсы той же Баварии, Франции_Простора - постоянно растут как на дрожжах - еды навалом, крестьяне плодятся как и положено, всё нарастает. Ведь если правильно понимаю - Простор это аналог Франции, только увеличенной в размерах.

Тащемта, по всем пунктам вы правы, и севернее владений Дастинов-Рисвеллов-Мандерли условия такие, что коренные жители должны жить со слабой государственностью, объединяясь разве по кланам, и никаких армий там быть не может. Но Мартин в угоду сюжету и многолетние зимы делает, и лес за Стеной.

Необходимо также сказать, что при условии многолетних зим и крайне скудных почв (а на Севере будут только подзолы с торфоглеевыми, никаких чудес, тайга и лесотундра, учитывая постоянный снег, там ещё и толстенный мерзлотный слой, а также местечковые леднички) никаких запасов Север сделать не может в принципе, и "на охоту" должны уходить далеко не только старики, но и вообще большая часть населения, бо жрать нечего. Так что я считаю, что оседлое население севернее вышеупомянутой линии ДРМ совершенно невозможно — это даже не Вологодская губерния, а какая-то Лапландия. Северяне должны быть чукчами-одичалыми, вести кочевой образ жизни и вообще представлять интерес только в качестве источника пушнины, меха и ворвани: металлов у них не замечено совсем никаких, тем более драгоценных, почвы, как я уже сказал, в ноль, и колонизация а-ля Сибирь бессмысленна. Так что, подозреваю я, помимо Стены ледяной более-менее цивилизованные, южные северяне давно должны построить ещё одну, каменную или какую там — потому что ледяную будут бесконечно изнурять с двух сторон дикари.

С другой стороны, давайте попробуем вместо деконструкции реконструкцию. У нас есть следующие опции:

— охота. Лесов на Севере предостаточно, и для прокормления миллиона человек (ну сколько там наберётся-то, ей-богу) дичи по идее должно хватить. Хотя леса по территории и распределены неравномерно (процентов этак девяносто у Старков, Гловеров, Амберов, Карстарков и Хорнвудов), перераспределение явно будет иметь место — правда, это не объясняет, как те же Болтоны выживали до объединения Севера, но мало ли, вдруг у них тоже были свои леса, да все свели. Плюс пушнина и меха для продажи (с другой стороны, носить им что-то надо тоже, вон, Карстарки с Амберами одни шкуры носят, дикие люди-с).

— рыболовство. Довольно слабый вариант, более приставший тем же чукчам, тем более, зимой водоёмы промерзать должны едва ли не насквозь, и рыбе останется только впадать в спячку, так что удить её проблематично; к тому же, крупных рек явно недостаточно для такого обилия рыбы, которое бы годами кормило миллион.

— китобойный промысел, бо из кита можно получить массу полезных ресурсов, многие из которых ничего не мешает толкнуть на юг. С другой стороны, киты водятся, насколько известно, только в Студёном море, где-то к северу от устья Плачущей, а киты — животные не особенно многочисленные, да ещё иббенийцы с другой стороны истребляют, так что совсем массового характера такой промысел носить не может.

— вероятно, кочевое оленеводство, если мы проводим параллели с чукчами. Хотя напрямую оно не упоминается, на месте тундр, лесотундр и сведённых лесов олени чувствуют себя на отличненько, и содержать их не накладно.

Итак, вместе все четыре промысла (собирательство я всё же не считаю) вполне способны обеспечить жизнь даже в условиях зим, но! жизнь будет кочевая, исключительно кочевая, потому что дичь переведётся, рыба кончится и олени сожрут весь ягель. Лорды могут понастроить замков и выращивать себе в теплицах овощи, но этих овощей хватит только на самих лордов да пару десятков человек прислуги, замки обветшают, а власть лордовская дальше замковых стен распространяться не будет, бо там дикость. Консервация солёной оленины-медвежатины на зиму может позволить жить, и даже жить не на грани голодной смерти, но роскошь в условиях Севера невозможна — точка, и ша.

 

[Kars]

Милостью Мартина они кормились.так же само как отапливалась полумилионная королевская гавань 12-36 месяцев зимы подряд

 

[farmer111]

Необходимо также сказать, что при условии многолетних зим и крайне скудных почв (а на Севере будут только подзолы с торфоглеевыми, никаких чудес, тайга и лесотундра, учитывая постоянный снег, там ещё и толстенный мерзлотный слой, а также местечковые леднички) никаких запасов Север сделать не может в принципе

Это не соответствует действительности и опровергнуто книгой.
Даже в условиях весьма скудных почв Дальнего Востока России люди выращивают летом арбузы, виноград и в принципе делают припасы на зиму как для семейных нужд, так и в промышленных масштабах.

 

[farmer111]

human_cognitio ↑, если не брать мифические 8000 лет истории, не продуманное количество жителей крупных городов и населения Вестероса в целом, то в принципе нет никакой проблемы Жить так, как жили наши предки 150-200 лет назад.
Простые люди мясо ели редко, основа рациона бобы, злаковые, подножный корм.
Белок потребляли из того, что не престижно было есть знати.
У знати было больше выбора в еде.
Проводить прямые параллели с реальной историей и миром нет смысла.
Мир магический, придуманный и не имеет под своей основой реальные цифры и факты.
Если верить байкам старой Нэн, то еще первые люди при своем нашествии истребили все, что можно было истребить и вырубили все, что росло, однако лесов, зверей и прочего в Вестеросе и сейчас хватает, что говорит о весьма малом количестве населения и сильно большем размеры континента.

 

[M.O.B.]

Это не соответствует действительности и опровергнуто книгой.
Даже в условиях весьма скудных почв Дальнего Востока России люди выращивают летом арбузы, виноград и в принципе делают припасы на зиму как для семейных нужд, так и в промышленных масштабах.

В производственных мощностях Дальнего Востока я не сомневаюсь — я так понимаю, вы говорите про Приморский край, юг Хабаровского, ЕАО и Амурскую область (не на Камчатке же эти арбузы, хотя мало ли)? Но тамошнюю тайгу равнять с северной никак нельзя, ведь уссурийская тайга — высотная, а на равнинных участках там вполне плодородные лесные почвы или наносные в долине Амура. К тому же, в том же Хабаровске средняя температура лета что-то около +18, а зима исчисляется несколькими месяцами, а не годами, и запасы там делать куда как легче.

Наконец, книга вполне может всё мною сказанное опровергать, всё-таки Мартин пишет книги, а не я (и слава Семерым), и решать ему — но в теме этой мы обсуждаем, как бы оно было в реальности.