Сюжетный поворот в Ветрах с участием персонажа, который уже мертв в сериале

[assec]

Всякая организация такого рода легко разлагается, особенно если не верит в реальность угрозы, от которой, теоретически, должна защищать Север(т.е. от от Иных).

Так Дозор и находится на последней стадии разложения. Из множества замков задействовано только три. По численности уступает ополчению любого лорда Севера. Те же Карстарки со своими силами, что были направлены на Юг могли бы разнести его в пух и прах, в случае мятежа. Личный состав - хуже чем в дисбате. За время действия дозорные убили уже двух командующих. В пользу Дозора не верят нигде, кроме Севера. Да и на Севере,особо не верят. Нэд Старк смеётся над грамкинами и снарками. Но использует НД, как щит от Одичалы.

 

[KOT-a]

Я сам удивляюсь, почему Джону первому пришла в голову набрать Одичалых в Дозор. Эти ребята за регулярную кормёжку и ночлег не хуже будут Царство Человека защищать, чем убийцы с насильниками.

Вот это бы как раз привело к полному разложению: 1 - они имеют совершенно другое воспитание т самих дозорных ненавидят, 2 - они имеют слишком много общего с одичалыми, с которыми им вообще-то воевать положено.

Ну вёз же Йорен в Дозор Ломми с Пирожком. Они туда гребут стариков, калек, детей.

По крайней мере свои. Кроме того им же не только разведчики нужны.

 

[Анонимус-сан]

1 - они имеют совершенно другое воспитание т самих дозорных ненавидят, 2 - они имеют слишком много общего с одичалыми, с которыми им вообще-то воевать положено.

И что? У Одичалых, как и у вестероссцев, нет и не может быть никакого этнического или национального самосознания. В Средневековье человек осознавал себя уроженцем своей деревни или города, но никак не страны. Конечно, при наборе вольных, шизофреническая структура и правила НД рухнули бы, скорее всего превратившись в обычные пограничные марки.

 

[KOT-a]

И что? У Одичалых, как и у вестероссцев, нет и не может быть никакого этнического или национального самосознания.

Ну во первых оно есть(подобие национального - что такое этническое не знаю). Не даром они постоянно повторяют, что они -Вольный Народ.

В Средневековье человек осознавал себя уроженцем своей деревни или города, но никак не страны.

Ну это уж весьма спорное утверждение и совершенно точно не универсальное. Да и вообще город и страна (государство) в средние века зачастую были синонимами.

Конечно, при наборе вольных, шизофреническая структура и правила НД рухнули бы, скорее всего превратившись в обычные пограничные марки.

Не знаю, что уж вы вней считаете "шизофреничеким", но в Марках, опять таки, жестко проявлены именно национальные различия. Так что пример ровно обратный. Да и функций своих она в подобном виде уже исполнять бы не могла.

 

[farmer111]

Ну во первых оно есть(подобие национального - что такое этническое не знаю). Не даром они постоянно повторяют, что они -Вольный Народ.

По какому признаку они себя так именуют? Извольте, но любой цивилизованный человек, решивший изменить свою жизнь, вполне может уйти за Стену и объявить себя вольным человеком. Если он сможет отстоять свою жизнь в битве с иными кланами, то его точно так же будут называть одичалым. На примере Сноу это показано. Если бы не определенная ситуация и Джон остался бы с одичалыми, он стал бы точно таким же одичалым, как и сами одичалые.
У них скорее не национальное самосознание, а культурное. Образ жизни. По этносу они первые люди во многом.

Ну это уж весьма спорное утверждение и совершенно точно не универсальное. Да и вообще город и страна (государство) в средние века зачастую были синонимами.

Ну житель Кельна или Мекленбурга осознавал свой статус вполне четко. Житель Варшавы или городов магдебургского права тоже. А вот как осознавал себя феодал владеющий землей это вопрос иной. Как и вопрос к осознанию себя зависимые крестьян (и не только зависимых).

Условные северяне кичаться своим северянством. И это опять же, не национальное самосознание. Социо-культурное и территориальное. Мы типа живем на Севере в экстремальных условиях, а значит более выносливы и лучше остальных. Мы знаем за жизнь больше.

Это очень похоже на такие утверждения: "не служил - не мужик", "не сидел - жизни не видал" и тд.

Так что пока очень сложно сказать, что в Вестеросе и у Одичалых есть национальное самосознание или его зачатки.
Они уже поняли, что все люди разные. Они поняли что люди отличаются. Значит они на верном пути.

 

[KOT-a]

По какому признаку они себя так именуют? Извольте, но любой цивилизованный человек, решивший изменить свою жизнь, вполне может уйти за Стену и объявить себя вольным человеком. Если он сможет отстоять свою жизнь в битве с иными кланами, то его точно так же будут называть одичалым. На примере Сноу это показано. Если бы не определенная ситуация и Джон остался бы с одичалыми, он стал бы точно таким же одичалым, как и сами одичалые.

Так сколько таких примеров в реальности, это никак не говорит об отсуствии национального самосознания.

У них скорее не национальное самосознание, а культурное. Образ жизни. По этносу они первые люди во многом.

Ну национальность - это не этнос. И культура - это как раз элемент национальной идентификации. Хотя при 10000 лет такой жесткой изоляции, можно уже и о субэтносе говорить. При чем северяне, в отличии от одичалых смешивались с андалами и ройнарами.

Ну житель Кельна или Мекленбурга осознавал свой статус вполне четко. Житель Варшавы или городов магдебургского права тоже. А вот как осознавал себя феодал владеющий землей это вопрос иной. Как и вопрос к осознанию себя зависимые крестьян (и не только зависимых).

Это зависит прежде всего от места. Разницы между какой ни будь Мерсией и Нортумбрией, может и не видел никто, ни крестьянин, ни феодал. А Вот когда речь шла о Ирландии и Шотландии - это уже другое.

Условные северяне кичаться своим северянством. И это опять же, не национальное самосознание. Социо-культурное и территориальное. Мы типа живем на Севере в экстремальных условиях, а значит более выносливы и лучше остальных. Мы знаем за жизнь больше.

Ну вообще это и есть национальное самосознание. Но у Северян, помимо всего прочего еще отличны этнос и религия.

Это очень похоже на такие утверждения: "не служил - не мужик", "не сидел - жизни не видал" и тд.

Нет, это скорее похоже на "Украина - це Европа"

Так что пока очень сложно сказать, что в Вестеросе и у Одичалых есть национальное самосознание или его зачатки.
Они уже поняли, что все люди разные. Они поняли что люди отличаются. Значит они на верном пути.

Вообще, по всем признакам: культура, религия образ жизни - есть. И даже этнические, более чем требовалось.

 

[farmer111]

Это зависит прежде всего от места. Разницы между какой ни будь Мерсией и Нортумбрией, может и не видел никто, ни крестьянин, ни феодал. А Вот когда речь шла о Ирландии и Шотландии - это уже другое.

Так логично. Жили там, примерно одни и те же люди.
Не думаю при этом, что они себя именовали мерсийцами или нортумбрийцами.
Кто-то может и именовал себя фризом, саксом, англом, германцем, кельтом, но в целом, это им уже ничего не давало. Крестьянину не все ли равно? Он землю возделывает. В церковь ходит, т.к. веру уже принял и ходит туда не грабить, а молиться.
Соседей из Ирландии и Шотландии конечно отделяли.
Примерно так же, как на Руси немцев. В Риме варваров и тд.
Мартин же не стал заморачиваться особо с языком, у него одичалые говорят на всеобщем языке, хотя знать они его не должны были. Ну ок, для простоты он сделал так, как сделал. Хотя язык это первое что проводит черту между соседями и определяет, кто свой, а кто чужой. Ну и вера конечно.

Вообще, по всем признакам: культура, религия образ жизни - есть. И даже этнические, более чем требовалось.

Есть задатки для национального самосознания, но не более.

 

[KOT-a]

Мартин же не стал заморачиваться особо с языком, у него одичалые говорят на всеобщем языке, хотя знать они его не должны были.

ну, если считать, что у него данная общность существовала несколько тысяч лет, то вполне могли и ыработать некий общий язык. Тем более, если изначально корни общие.

Есть задатки для национального самосознания, но не более.

Это голословное заявление. Назовите тогда признаки этого самосознания и чем оно отличается от "задатков".

 

[farmer111]

Это голословное заявление.

Ну вы наверняка в курсе, что национальное самосознание как явление сформировалось в индустриальную эпоху, так что в Вестеросе нет никакого национального самосознания, есть только его зачатки. Нация это явление нового времени на фоне борьбы за независимость, свободу.

Да, в средние века люди знали, что они северяне (новежцы там или норманны), знали что они саксы, англы и тд. А может и не знали, потому что так их называли другие люди, а сами себя они называли иначе. Но это не было национальным самосознанием.

признаки этого самосознания

Национальное самосознание базируется либо на этносе, либо на политике (+экономика+культура).

чем оно отличается от "задатков".

Экономика, культура и социальные факторы, политика, еще не на том уровне, чтобы людям была важна их национальная самоидентификация.
Гораздо важнее, что ты человек Ланнистеров, Старков, Талли или короля.

 

[KOT-a]

Ну вы наверняка в курсе, что национальное самосознание как явление сформировалось в индустриальную эпоху, так что в Вестеросе нет никакого национального самосознания, есть только его зачатки. Нация это явление нового времени на фоне борьбы за независимость, свободу.

я в курсе, что есть такое мнение. Но в любом случае, в мире Мартна нет тождественных Эпох.

Да, в средние века люди знали, что они северяне (новежцы там или норманны), знали что они саксы, англы и тд. А может и не знали, потому что так их называли другие люди, а сами себя они называли иначе. Но это не было национальным самосознанием.

Национальное самосознание базируется либо на этносе, либо на политике (+экономика+культура).

Это не признаки. Если вы делаете утверждение о нетождестве, то должны быть четкие критерии отделяющие одно от другого.
Отличия в культуре и экономике в случае одичалых налицо. Этнические отличи я совсем не обязательны, но и ни там присутствуют.
Вообще же, в средние века определяющим для самосознания человека являлась религия, как базова культурная составляющая. Так не у кого не возникало вопросов, что нужно идти бить сарацин, потому что они сарацыны (то есть тоже некая национальная характеристика), что определялось религией. А позже заменилось национальными приоритетами. Но в мире мартина религия не играет такой роли.

кономика, культура и социальные факторы, политика, еще не на том уровне, чтобы людям была важна их национальная самоидентификация.
Гораздо важнее, что ты человек Ланнистеров, Старков, Талли или короля.

Во первых, как уже выше говорилось, у Мартина постулировано наличие национального самосознания на примере Дорна. В-вторых, Между ланнистерами и Талии нет национальных различий - понятно , что и разницы нет. Этот просто более дробное деление.

 

[farmer111]

я в курсе, что есть такое мнение. Но в любом случае, в мире Мартна нет тождественных Эпох.

Но оно есть у нас.

Отличия в культуре и экономике в случае одичалых налицо.

Это традиции и обычаи первых людей.

Вообще же, в средние века определяющим для самосознания человека являлась религия, как базова культурная составляющая.

Совершенно верно. В первую очередь всех интересовало кто ты по вере, а все остальное уже второстепенно.

Так не у кого не возникало вопросов, что нужно идти бить сарацин, потому что они сарацыны (то есть тоже некая национальная характеристика), что определялось религией.

Опять же, совершенно верно.

Но в мире мартина религия не играет такой роли.

Она не играет такой роли всего каких-то 300 лет и то, в настоящий момент все опять возвращается к кровавым религиозным войнам.

Во первых, как уже выше говорилось, у Мартина постулировано наличие национального самосознания на примере Дорна.

Угу, а еще есть кочевники, которые тоже якобы обладают национальным самосознанием.
А в реальной истории, гражданин Рима четко осознавал себя гражданином Рима и для него это было гораздо значимей, чем для француза или англичанина быть французом и англичанином. Только это не национальное самосознание. Люди с незапамятных веков стремились к тому, чтобы отделять себя от других.
Я есть я, он есть он и он это не я. Мы же не муравьи ) Есть моя семья, мое племя, мой клан, а есть чужой.

 

[KOT-a]

Но оно есть у нас.

но мы говорим не о нас.

Это традиции и обычаи первых людей.

не важно.

Она не играет такой роли всего 300 лет и то, в настоящий момент все опять возвращается к кровавым религиозным войнам.

каких-то 300 лет разделяют средневековье и ту самую индустриальную эпоху.

Угу, а еще есть кочевники, которые тоже якобы обладают национальным самосознанием.
А в реальной истории, гражданин Рима четко осознавал себя гражданином Рима и для него это было гораздо значимей, чем для француза или англичанина быть французом и англичанином. Только это не национальное самосознание. Люди с незапамятных веков стремились к тому, чтобы отделять себя от других.
Я есть я, он есть он и он это не я. Мы же не муравьи ) Есть моя семья, мое племя, мой клан, а есть чужой.

Совершенно верно.
Поэтому вам и нужно приевсти критерии, которые вы используете для разделения. 1 и 2. Давно уже их от вас жду.

А а счет Рима - это изрядно додуманная интерпретация. Но и там "римлянин" уже являлось скорее национальной чертой, ане чем либо иным.

 

[farmer111]

каких-то 300 лет разделяют средневековье и ту самую индустриальную эпоху.

На фоне 8000 лет? )

Поэтому вам и нужно приевсти критерии, которые вы используете для разделения. 1 и 2. Давно уже их от вас жду.

Развитие социальных, политических и экономических институтов позволяющих перейти к более сложной организации общества и государства. Это позволяет людям осознать себя единым целым. В Вестеросе единого целого нет. Для всего мира Джорах Мормонт - Джорах Андал, а не Джорах Вестеросец.

Вы пытаетесь доказать, что общность людей, совершенно разрозненная, живущая кланом, племенем, родом, семьей, где еще не ведают сложной социальной организации и не обобщающая себя в качестве единого сообщества имеется национальное самосознание. У них не тот уровень развития, чтобы иметь национальное самосознание. В массе конечно. Тены имеют более высокую самоорганизацию, но все равно очень примитивную.
Термин одичалые в принципе носит сугубо социально-экономический характер. Общность людей диких и не признающих никакой власти. Варвары одним словом. А кто вы там по национальности, нас, культурных людей не волнует. Для нас вы одичалые. Дикие недолюди. А по факту, точно такие же первые люди, как и остальные, просто живущие в другой социально-экономической реальности.

Но и там "римлянин" уже являлось скорее национальной чертой, ане чем либо иным.

Римлянин там, это в первую очередь про экономику и политику, но вовсе не про национальность.

 

[KOT-a]

На фоне 8000 лет? )

а на фоне 50000лет?

Развитие социальных, политических и экономических институтов позволяющих перейти к более сложной организации общества и государства. Это позволяет людям осознать себя единым целым. В Вестеросе единого целого нет. Для всего мира Джорах Мормонт - Джорах Андал, а не Джорах Вестеросец.

Вы пытаетесь доказать, что общность людей, совершенно разрозненная, живущая кланом, племенем, родом, семьей, где еще не ведают сложной социальной организации и не обобщающая себя в качестве единого сообщества имеется национальное самосознание. У них не тот уровень развития, чтобы иметь национальное самосознание. В массе конечно. Тены имеют более высокую самоорганизацию, но все равно очень примитивную.
Термин одичалые в принципе носит сугубо социально-экономический характер. Общность людей диких и не признающих никакой власти. Варвары одним словом. А кто вы там по национальности, нас, культурных людей не волнует. Для нас вы одичалые. Дикие недолюди. А по факту, точно такие же первые люди, как и остальные, просто живущие в другой социально-экономической реальности.

Это все опять общие слова. А я хочу увидить критерии и признаки. Чтобы они были применимы к обществам, где по-вашему есть национальное самосознание и нету и четко их разделяло.
Ваши позицию по этому вопросу я давно понял, но она основана пока только на ИМХО.

Римлянин там, это в первую очередь про экономику и политику, но вовсе не про национальность.

это именно про национальность - то есть культурно-этничнекую общность.

 

[текс]

все эти мудрствования кажется начались с одичалых. Так много постов. что я начала терять нить. Одичалые не хотят, не умеют , не привыкли выполнять приказы, а черное братство военизированный орден, так что взаимодействие в принципе не возможно, вне зависимости от национального , этнического или культурного самоопределения.

 

[Konstantis]

все эти мудрствования кажется начались с одичалых. Так много постов. что я начала терять нить. Одичалые не хотят, не умеют , не привыкли выполнять приказы, а черное братство военизированный орден, так что взаимодействие в принципе не возможно, вне зависимости от национального , этнического или культурного самоопределения.

А самое важное, что ночной дозор клятву дал, а они -нет, так что союзники иих много хуже нескольких верных дозорных.

 

[Sarantan]

KOT-a farmer111 Месье, вам не кажется, что вы не совсем верную тему для своей беседы выбрали?

 

[farmer111]

все эти мудрствования кажется начались с одичалых. Так много постов. что я начала терять нить. Одичалые не хотят, не умеют , не привыкли выполнять приказы, а черное братство военизированный орден, так что взаимодействие в принципе не возможно, вне зависимости от национального , этнического или культурного самоопределения.

А вот с этим не согласен.
У одичалых военная демократия.
У них нет государственности это да. Нет единой системы управления - тоже да.
Но они отлично подчиняются и отлично выполняют приказы.
Так что спокойно могут ужиться с Ночным Дозором, особенно если учесть, что 9,9 из 10 членов ордена самые обычные крестьяне, ремесленники и бандиты, которые тоже не очень ведают организацию, дисциплину, но отлично знают, что если не слушать старшего, можно получить плетью, палкой или еще чего похуже.
Вся разница в том, что одичалый спросит, по какому праву ты хочешь меня наказать? Как ты его заслужил? И почему, если я более сильный, более ловкий, более умелый и знаю тайные тропы и мои навыки спасают людей моего клана, должен терпеть наказание от человека ничем не примечательного? Может убить тебя?
Одичалые уважали Полурукого, уважали Бена, находили общий язык с другими разведчиками, когда это было выгодно для выживания отряда.

 

[farmer111]

А самое важное, что ночной дозор клятву дал, а они -нет, так что союзники иих много хуже нескольких верных дозорных.

Никто не мешает привести к клятве одичалых.
Не к клятве монашеского образа жизни, а к клятве защищать людей от не людей.

 

[Konstantis]

Никто не мешает привести к клятве одичалых.
Не к клятве монашеского образа жизни, а к клятве защищать людей от не людей.

Откуда вы знаете, что одичалые не на стороне Иных? Пока что никакого намека не это не было, и не зря их всегда отождествляли с группой Иных, мол именно их женщины рождали сыновей Иным. Может Стена падет именно благодаря тому, что произошла практически полная ликвидация Дозора, что еще интереснее Король Ночи-это бывший Лорд Командующий Дозора, вот и родиться новый КН в роли Джона Сноу, который постоянно во снах видит как убивает братьев Дозора, Робба Старка и многих других.