Отрицательные персонажи

[DalTon1K]

Тема навеяна соседним обсуждением "Не осталось отрицательных героев". Да и в какой-то мере является морально-философской, ибо относится не только к миру и героям созданом Мартином, но и вообще к вашему онтошению к добру/злу.
А кто для вас является наиболее отрицательными, негативными персонажами и героями Саге?... Понятно, что Мартин - мастер и умело выписывает не столько картонных персонажей, олицетворяющих серые добро-зло, сколько более-менее реальных людей, со своими отрицательными и положительными сторонами, чертами характера. Вот с этйо стороны и интересно, что для вас отрицательные и не имеющие оправдания черты и какие герои являются в полном смысле этого слова отрицательными.

Потом может опрос сделаем, если ответы будут более-менее одинаковые.

Лично мне больше всего не понравились серые персонажи, которые именно в силу своей серости злобные, жестокие и тому подобные: Гремучая рубашка, Блаунт (интересно, как он вообще попал в Королевскую Гвардию), Амори Лорх. Абсолютно серые и мелкие людищки, которые в силу не понятно чего возвысились и теперь только за счет этого "круты".
Все таки того же Варго Хоута или Гору можно за что-то уважать (или бояться, смотря с какой стороны посомтреть). В отличие от вышеперечисленых...

 

[Sarven]

Хм, Дальт, очень уж перекликающаяся тема с той, которая была создана ранее wink
Как ты правильно сказал, даже Гору есть за что уважать... Сейчас конечно начнется кидание гнилыми помидорами и тыпы. Но это так. Для меня ярко отрицательные персонажи Рорж, Кусака, Амори Лорх, Янос Слинт. Так и хочется написать про Лизу Аррен, но о покойниках либо хорошо, либо ничего. crazy Да и потом, некоторым её поступкам все-таки можно найти оправдание. О, еще тюремщик Морд, отвратительная рожа.
Голосование, имхо, не надо делать, все-таки сколько людей, столько и мнений. А отрицательные черты можно найти и у Джона Сноу, Тириона, Давоса и других неменее хороших персонажей.

 

[MasterMagic]

Полностью согласен с Sarven.
Считаю что, у Мартина нет сильно выделяющейся границы персонажей "хороший-плохой", как это есть, например, у Толкиена или Льюиса. Никто не совешенен! И это хорошо показано в ПЛиО. Великие герои могут пасть в одно мгновение, рабы возвысится до королей...
Очень интересно, кого сам Мартин считает отрицательным персонажем, а кого нет. Думаю, от его ответа и зависит звание тех героев, которых мы в той или иной степени называем отрицательными и положительными.

 

[Рама]

А я вот не согласен. Ну то есть согласен, конечно, что у Мартина нет Темных Властелинов и Абсолютного Зла (а они нужны кому?), но отрицательных персонажей пруд пруди.
Если у персонажа мораль сильно отличается от морали читателя, то он и будет отрицательным. Ну а искать абсолютных злодеев у Мартина бессмысленно, это да. Ну так и тема вроде бы несколько о другом.

По мне, так самым мерзопакостнейшим и отвратительнейшим персонажем является Петир Бейлиш. На кол его! Гора у меня, как ни странно, таких негативных эмоций как Мизинец не вызывает. Жестокий и тупой солдафон и все... Но все равно на кол и его!

 

[Авшар]

Ярко отрицательных героев нет. Каждый воспринимает и выделяет определенную личность, которая ему больше всего не нравится. Его от и делает отрицательным и исчадием. Для кого-то адюльтер и инцест отвратительно и тогда таже Серсея становится отрицательным и аморальным героем. Кому-то ненавистет предатель и Джейме не лучше сестры, для других мерзко убийство детей и жестокое насилие-Гора, Лорх яркие представители этого направления. Мартин дает каждому выбирать кому кто нравится. Теже Старки, кажется изначально чуть ли не идеалом, но если подумать они далеко не идеальны. Честь хорошо, но иногда и мозги нужны и дальновидность, чем вся семья покойная не отличалась. Вопрос спорный. хочется закончить выражением- "Это не мы такие, жисть такая"

 

[SnakeZ]

Для меня самые отвратительные персонажи это Джоффри, Варго Хоут и Янос Слинт.
Джоффри малолетний неврастеник, садист и нытик, Варго - типичный мясник изувер, ну а Янос Слинт - предатель и вообще слизняк ещё тот. Примерно так)

 

[Тристан]

Как же много таких вот тем, где все один и тот же постулат по разному произносят)))Пафосно как-то.. (Вырвалось..)
По-моему и в реале-то у любого человеческого существа есть права на уважение за что-либо, неважно за помощь детским домам, либо за то, что пощадил кого-то и не убил, как остальных жертв. Другое дело как на это всё смотреть с позиций своего сформировавшегося мировоззрения.
Например Петира Бейлиша я только уважаю, не испытывая никакой неприязни: умный человек с амбициями, он просто вел себя грамматно, соблюдая принципы своей безопасности и реализации целей. Нравственность говорит нам, что он негодяй, но нравственность условна, правда? Конечно жалко, что он не помог Старку, но сказок мы не любим)
Гора? Вот он противен мне очень многим. Так же как, например, Рорж и Кусака. Болтоны.. Бастард выгодно опережает папашу в списке негативов саги. Серсея просто дура, этот факт отрицателен только для нее, а для меня он забавен)
Короче, все хороши.. смотря как взглянуть. Полным средоточием негатива можно назвать тока изуверов из отряда скоморохов(почему не Горы и не Лорха - словами Арьи упоминалось, что многие жестокие солдаты до войны были хорошими добрыми семьянинами и т.п. А вот бравые ребята ими не были :smile: Они выбрали это как любимую работу и получали удовольствие от такого промыысла. Никто не говорит, что люди Горы или Лорха не хотели бы такой стези... но..чет скоморохи противней)).

Sarven: гм.. мне показалось или два ваших первых абзаца пахнут пафосом? wink наверное, показалось...

Ахаха, да ну а что делать? Я ж самый пафосный из самых пафосных форумчан нашего форума! К чему скрывать? blush

 

[Пёс]

Вопрос по первому посту: чем принципиально отличаются Амори Лорх и Гора??? Очень схожие персонажи, ИМХО. Варго Хоут мне хоть и неприятен, но 100% отрицательным персонажем я бы его не назвал, Блаунт тоже особой приязни не вызывает, но и не скажешь, что он выделяется особой "отрицательностью". Кто мне действительно кажется отрицательным персонажем, так это Лорх, Гора и компания, Джоффри и ведьма (имени не помню), убившая неродившегося сына Дейенерис.

И чуть не забыл самого отрицательного персонажа - Уолдера Фрея. Странно, что его не упоминали. Ну и его сыновья не лучше.

 

[Сулейман]

Пес:Принципиальное отличие Амори Лорха от Горы: Гора непобедимый (почти), бесстрашный воин, он что-то из себя представляет, и как бы сказать, он может защитить право на бешеную жестокость, это такая примитивная принципиальность. Амори: о нем сказано не много, но могу предположить, что этот человек будет тешить свое самолюбие издевательством над слабым, но перед сильным будет ползать на брюхе и выполнять любой приказ лишь бы возвысится. И интересует его только как набить пузо, ради сытой жизни где ему будет все позволено не колеблясь убивает ребенка (восстание). Таких людей я презираю и ненавижу, а вот таких как Гора ненавижу, но скорее как дикого зверя, который может причинить вред окружающим.

Рама: А потом кто-то говорит об обще человеческой морали. Мизинец один из моих любимых героев.

И все таки она (обще человеческая мораль) есть, самый не любимый герой Джоффри. Единственный литературный герой (а литературы я прочитал очень много и очень разной), которого я действительно ненавидел, и с удовольствием читал сцену его отравления, собаке, собачья смерть. Все таки других персонажей даже Фрея я оправдать могу, тем, что жизнь сделала такими, даже Эйриса у него наследственность дурная, поколения кровосмесительных браков, приводят к вырождению даже у "драконов", а вот Джоффри, это маньяк, который сам себя таким сделал, как и Варго с шайкой. Кстати это ответ на вопрос MasterMagic о плохих героях с точки зрения Мартина(ИМХО).

 

[it-ogo]

Странно, как много народу записывает испорченного ребенка Джоффри в отрицательные персонажи. Неужели никто не помнит за собой в детском и даже подростковом возрасте поступков, которые сейчас покажутся недопустимыми - аморальными и даже отвратительными? С детей другой спрос, а Джоффри все-таки до более-менее стабильной личности не дорос.

Мне вот что показалось интересным: Мартин часто выволакивает героя из отрицательного в почти положительные, но никогда наоборот. (Или я что-то пропустил?) Это получается что-то вроде романтизму: дескать, при ближайшем рассмотрении почти всякого мерзавца можно понять и простить. А вот разочарования в героях практически не наблюдается. И тем паче живописания процесса деградации изначально симпатичной личности в мерзость. Для физиологического реализму Матин достаточно суров, а вот психологический - того. Смягчен дюже.

 

[Mezeh]

Ну насчет деградации я не вполне согласен, она у Мартина присуствует. Примеры: Визерис - по воспоминаниям Дейнерис он не был тем, чем он стал, пока был ребенком. Эйрис туда же - правда у него не столько деградация, сколько прогрессиривание болезни. Мормонт - окончательная деградация еще не произошла, но вполне возможна. Станнис - тоже на пути вниз. Мизинец - когда он дрался из за Кейтлин он еще был другим человеком, даже Серсея - она была лучше до постигшие ее жизненных разочарований. Кроме того явная деградация наблюдается у Теона.
Да и из откровенно отрицательных на первый взгляд вытаскиваются пожалуй только Джейне и Раегар. Ну еще Пес наверное.

 

[it-ogo]

Ну, я имел в виду именно описание процесса деградации, т.е. вот он показал человека, который читателю бы понравился, а потом при ближайшем рассмотрении - фи, разочарование. А не тех, о чьей положительности читатель узнает сразу в прошлом времени. Остаются Теон, Станнис и Серсея. Но Теон сразу не был положительным - серой лошадкой себе на уме с небольшими настораживающими признаками, так что имеет место не деградация, но раскрытие образа. И всяко никакого "разочарования в герое". А насчет Станниса - готов согласиться, я его именно так и воспринял, но полагал, что это мои личные впечатления, а не задумка Мартина. Т.е. я по первичным описаниям воспринимал Станниса очень благосклонно, но при ближайшем рассмотрении тип оказался весьма неприятный. Кто действительно вовсю деградирует - это Серсея, но она изначально была скорее отрицательной.

Т.е. из черного в серое и даже почти белое - есть, а из белого в серое и черное пока все-таки не нахожу (помимо Станниса). Белых и пушистых (навроде Ренли) пока просто убивают.

 

[Сулейман]

Странно, как много народу записывает испорченного ребенка Джоффри в отрицательные персонажи.[/b]

Он не ребенок, ему к концу жизни 16 лет, Робб в его возрасте начал поход на Юг. В Вестеросе как и в любом средневековом образовании взрослеют рано. К тому же ребенок готовый вскрывающий брюхо кошке в малолетстве, никем кроме садиста вырасти не может. Я конечно не отрицаю, что причины у этого излишняя избалованность и то, что отец его воспитанием совершенно не занимался, но не мало примеров, когда и в такой ситуации дети растут вполне нормальными, пример из ПЛИО - Томенн, он конечно слабохарактерный и изнеженный ребенок, но отнюдь не шкуродер.

Насчет Станнисса, это не деградация это просто трагическая личность, который мечется и не может понять, что важнее, делать по закону или по морали, учитывая, что последнего у него немного. Цели его я воспринимаю целиком положительно, но способ достижения, это даже не беспринципность - это наплевательство и к себе и к окружающим, самое мерзкое из его качеств, отличный пример человека с благородными целями, но с отвратительными личностными качествами, в нем какой-то надлом, обреченность, пожалуй он и погибнет как-нибудь жалко.

Ну, я имел в виду именно описание процесса деградации, т.е. вот он показал человека, который читателю бы понравился, а потом при ближайшем рассмотрении - фи, разочарование.[/b]

А это сложно, очень сложно и совсем не стандартно, не встречал в литературе таких примеров, хотя в жизни сколько угодно. Когда автор пишет героя он выражает к нему свое отношение, каким гадом он бы нам не казался, чувствуется, что автору он нравится. Вот к примеру в романе "Проклятые короли" любимый герой автора Роберт Артуа, хотя найти в нем действительно положительные черты тяжело, но автор создает образ так, что все равно сопереживаешь ему. Так, что первый взгляд на персонажа это часто и взгляд на него автора.

Из примеров таких слегка конечно лишь подходит, но Руссе Болтон. Когда он въезжал в Харренхолл, да и потом некоторое время, я его считал за "своего".

 

[Жужжелица]

Я вот, кстати, сильно удивилась, увидев среди положительных героев Теона. Он никогда положительным не был, но... Вполне возможно, что мы увидим не деградацию, как сказал Мезех, а скачок на новый уровень. Трудности закаляют, как говорится. А трудностей у Теона очень много. Развитие персонажа, конечно, будет интересно наблюдать. Мартин может сделать его почти положительным, а потом убить, этому я не удивлюсь.

И еще одно удивление, постигшее меня.

Да и из откровенно отрицательных на первый взгляд вытаскиваются пожалуй только Джейне и Раегар.[/b]

Рейегар? Когда он был отрицательным? На протяжении первой книги, когда о нем вспоминал только Роберт? Но характер Роберта мы ведь знаем. Думаю, неуместно говорить об "обелении героя" применительно к мертвому персонажу. Это просто ряд мнений, который мы узнаем по ходу саги, а прогрессирующего развития личности здесь нет.

 

[(BUM!)ble-b(EE)]

Я пока только начинаю читать 'Пир...', и для меня один из самых отрицательных персонажей - Варис. Он скользок, он предавал всех кого мог, но пользуется тем, что без его Шептунов королевскому двору не обойтись.

 

[Жужжелица]

(BUM!)ble-b(EE)
А всех, кого мог, это кого? Примеры приведите пожалуйста. Таргов предал Пицель. Именно по его указанию были открыты ворота. Баратеоны? Ну тут вообще о предательстве говорить сложно, потому что Роберта не по его указанию убили, Ренли тоже. Кого именно он предал?

 

[(BUM!)ble-b(EE)]

А показания против Беса в суде? Да и разве не всеобщим предателем является человек, который торгует чужими тайнами? Для меня это предательство. Многие из этих тайн он использует против тех, кто их [тайны] сам ему доверяет.

 

[Жужжелица]

(BUM!)ble-b(EE)
Если вы внимательно прочитаете девятую главу Тириона в Буре мечей, то увидите, что Варис никаких показаний не давал. Это раз.
Два. Про всеобщего предателя вы, видимо, сами придумали. Лично я не считаю человека, торгующего тайнами, предателем. Торговать тайнами - это, знаете ли, занятие для особых людей, имеющих большой талант в этом и смелость, конечно же. Откуда вы знаете, что Варис не торговал тайнами врагов престола? Или у вас есть какие-то особые доказательства? Я всегда и всех предупреждаю перед каждой дискуссией: приводите цитаты, а не голословные утверждения, выдуманные под влиянием обновившейся луны.
Три. Тайны использует против тех, кто ему их доверяет. Это кто же доверяет в Королевской Гавани Пауку-Варису? Тоже примеры хочу увидеть, а то создается ощущение, что я все три раза невнимательно читала книгу. Варису ничего просто так, из-за чьего-либо доверия, не достается. Он все добывает сам, какие способы при этом у него применяются, это уже второй вопрос.

По пунктам разбейте мои утверждения цитатами. Мне очень интересно.

 

[Dimnight]

Если б Варис был предателем, то он Беса давно бы сдал.. просто у него выбора не было - Беса скорее всего и так убьют, независимо от его показаний, зато есть возможность попасть в немилость Серсее и Тайвину.. как умный человек он выбрал беспроигрышный вариант: Беса попрут из Гавани даже если оправдают, а если казнят, то он проявит лояльность нонешней власти.. и ещё: Варис никогда никого не предавал, так как не просил довериться ему. Он лишь предоставлял сведения

 

[PLUTON]

Джоффри. Всегда ненавидел этого пакостника :smile:
Если подобного ему Визериса ещё можно оправдать тяжёлым детством (во всяком случае для меня Джофф отрицательней Визериса), то Джоффри всю жизнь благодаря Серсеи купался в сливках.