Недоразвитая цивилизация

[sypercobra]

- А мне вот кажется централизация вообще не пойдет ну ни как. В Вестеросе есть такое средство коммуникации как вороны - имба по своей сути и что-то про ничего не изменилось за 8к лет. Дороги в принципе ничего не изменят, а они один из главных факторов удержания централизации в нашей истории. В Вестеросе почти все ступени занимают вороны. Даже когда Джехейрис дорогами связал Вестерос, что в принципе должно было усилить централизацию, по факту мы имеем что ничего не изменилось. Разве что торговля скорее всего выросла
- А зачем в принципе менять грандлордов? Грандлорд сродни губернатора судьи и шерифа в одном флаконе. Если вы разделите эту должность, то вместо одной противодействующей королю силы(лорды и грандлорды) - получите сразу сет - шерифы, судь и тд и тп. Так что грандлорд - следствие этой самой централизации на определенной области. ИМХО: централизация на целый континент - невозможна.
- Меня вот кстати так же заботит вопрос: крестьянам та нужна централизация? Я думаю, нет. Им главное не заболеть к утру и чтоб дождь завтра пошли. Так зачем ее вводить то? Просто как мне кажется следует остужать горячие головы иногда: то же Застенье, Ступени и Эссос. Все как вы исказали товарищ. Плюс к этому Таргариенам пора заключать союзы с другими знатными домами: на всякий пожарный.

Вы неправы,дороги отдельно,связь отдельно существуют,в нашей истории связь серьезно завязана вместе с почтой с дорогами,так как в Вестеросе воронья почта связана слабо,только иногда транспортировать клетки с птицами туда-сюда.
Грандлорды редко сочетают в себе три инстанции,обычно у них есть разные доверенные для разных дел/поручений люди,только возникает вопрос - а кто будет феодальный институт возглавлять на уровне грандлорддства,лордства,баронства ?Всех под очи Короля Семи Королевств не поставишь,обязательно найдутся острова ЖО,о.Медвежий с Скагосом,где о никаких королях вроде бы и не слыхивали.
Для благополучия и душевного здоровья крестьян есть Септа и Цитадель.
Таргариены уже заключали брачные союзы и с великими домами,как Арены unsure,так и с малыми,как Велиароны и Вестерлинги,но у вы это им не помогло,ибо безумие родства не имеет.

 

[Анонимус-сан]

А с чего вдруг крестьяне будут их слушаться этих самых назначенцев?

Так крестьяне и с лордами же не напрямую дело имеют, а с их бейлифами или как там они с Вестеросе называются. Вы же не думаете, что лорд Ланнистер лично управляет сотнями деревень, находящихся на его территории. Так какая для крестьян разница, будет ли их бейлиф назначен лордом или королём?

- А мне вот кажется централизация вообще не пойдет ну ни как. В Вестеросе есть такое средство коммуникации как вороны - имба по своей сути и что-то про ничего не изменилось за 8к лет. Дороги в принципе ничего не изменят, а они один из главных факторов удержания централизации в нашей истории. В Вестеросе почти все ступени занимают вороны. Даже когда Джехейрис дорогами связал Вестерос, что в принципе должно было усилить централизацию, по факту мы имеем что ничего не изменилось.

Да потому что с лордами королевская власть постоянно миндальничает. Даже при Мейгоре лорд должен был открыто с оружием против короны выступить, чтобы его прижали, а те же Талли спокойно спонсировали религиозных фанатиков и их никто не трогал, а Баратеоны прятали у себя Алиссу с детьми, и опять же никаких санкций.

- А зачем в принципе менять грандлордов? Грандлорд сродни губернатора судьи и шерифа в одном флаконе. Если вы разделите эту должность, то вместо одной противодействующей королю силы(лорды и грандлорды) - получите сразу сет - шерифы, судь и тд и тп.

Нет, это не так работает. Гранд-лорды не губернатор, а де-факто суверенный правитель. Разделение должности гарантирует, что в одних руках не будет сосредоточено достаточно силы, чтобы поднять провинцию на борьбу с центральной властью. Назначенные в провинцию чиновники, в первую очередь, бодаться будут друг с другом.

- Меня вот кстати так же заботит вопрос: крестьянам та нужна централизация? Я думаю, нет. Им главное не заболеть к утру и чтоб дождь завтра пошли. Так зачем ее вводить то?

Крестьянам и городам централизация как раз таки выгоднее всего, поскольку королевская власть способна защитить их от произвола знати.

 

[Migner]

Вы неправы,дороги отдельно,связь отдельно существуют,в нашей истории связь серьезно завязана вместе с почтой с дорогами,так как в Вестеросе воронья почта связана слабо,только иногда транспортировать клетки с птицами туда-сюда.
Грандлорды редко сочетают в себе три инстанции,обычно у них есть разные доверенные для разных дел/поручений люди,только возникает вопрос - а кто будет феодальный институт возглавлять на уровне грандлорддства,лордства,баронства ?Всех под очи Короля Семи Королевств не поставишь,обязательно найдутся острова ЖО,о.Медвежий с Скагосом,где о никаких королях вроде бы и не слыхивали.
Для благополучия и душевного здоровья крестьян есть Септа и Цитадель.
Таргариены уже заключали брачные союзы и с великими домами,как Арены unsure,так и с малыми,как Велиароны и Вестерлинги,но у вы это им не помогло,ибо безумие родства не имеет.

Дороги - один из факторов централизации и ее удержания так как дороги - это почта. В Вестеросе нишу почты занимают Вороны.
Воронья почта слабо развита? о_О Это вы о чем? Вороны есть в каждом замке.
У Таргариенов было мало браков с другими домами как ни крути. У них традиция - инцест.

Так крестьяне и с лордами же не напрямую дело имеют, а с их бейлифами или как там они с Вестеросе называются. Вы же не думаете, что лорд Ланнистер лично управляет сотнями деревень, находящихся на его территории. Так какая для крестьян разница, будет ли их бейлиф назначен лордом или королём?

Огромная разница. У тех же лордов титул хотя бы есть - почти что сакральное право править этими самыми крестьянами, а у назначенцев что будет? Тоже титул? Они к примеру всегда видели знамена Ланнистеров. А тут потом приходит чувак какой то левый и говорит что теперь они подчиняются ему.

Да потому что с лордами королевская власть постоянно миндальничает. Даже при Мейгоре лорд должен был открыто с оружием против короны выступить, чтобы его прижали, а те же Талли спокойно спонсировали религиозных фанатиков и их никто не трогал, а Баратеоны прятали у себя Алиссу с детьми, и опять же никаких санкций.

Так других вариантов нет кроме лордов - это максимум централизации которыая возможна в Вестеросе. И я вам скажу, в Вестеросе хотя бы есть только лорды/грандлорды и рыцари/владетели. В Среневековье таких владетелей было еще больше: герцоги, графы, маркизы, виконты, архиепископы, аббаты...
И по поводу Мейгора - была бы сильная централизация, хрен кто смог бы остановить беспредел Мейгора .

Нет, это не так работает. Гранд-лорды не губернатор, а де-факто суверенный правитель. Разделение должности гарантирует, что в одних руках не будет сосредоточено достаточно силы, чтобы поднять провинцию на борьбу с центральной властью. Назначенные в провинцию чиновники, в первую очередь, бодаться будут друг с другом.

Допустим. Так ничего же не изменится почти: те же яйца, только теперь будут лежать по отдельности. Да и к тому же: где вы столько денег найдете на этих назначенцев. Лорды кормятся с земли, а эти откуда кормится будут?

Крестьянам и городам централизация как раз таки выгоднее всего, поскольку королевская власть способна защитить их от произвола знати.

Если спросить что нужно крестьянам - они навряд ли все в дин голос крикнут ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ. Я как раз таки вот об этом.

 

[Анонимус-сан]

Огромная разница. У тех же лордов титул хотя бы есть - почти что сакральное право править этими самыми крестьянами, а у назначенцев что будет? Тоже титул?

У короля тоже есть сакральное право править крестьянами и повыше, чем у лордов. Ещё раз, лорды не сами правят своими подданными, 99% крестьян никогда в жизни не видели своего лорда, сеньоры точно также назначают управляющих. Так какая разница для крестьян, будет ли управляющий от лорда или от короля?

И по поводу Мейгора - была бы сильная централизация, хрен кто смог бы остановить беспредел Мейгора .

И для Вестероса это было бы благом в исторической перспективе.

Допустим. Так ничего же не изменится почти: те же яйца, только теперь будут лежать по отдельности.

Нет, совсем не те же яйца. Единая армия, единое судопроизводство, единое налогообложение. Это те предпосылки, из которых формируется нормальное государство, а потом и нация.

Да и к тому же: где вы столько денег найдете на этих назначенцев. Лорды кормятся с земли, а эти откуда кормится будут?

А откуда кормились во Франции бальи и прево? Из королевской казны.

Если спросить что нужно крестьянам - они навряд ли все в дин голос крикнут ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ. Я как раз таки вот об этом.

Да, они крикнут, что им нужно прекратить произвол сеньоров. А именно это и может сделать центральная власть.

 

[Migner]

У короля тоже есть сакральное право править крестьянами и повыше, чем у лордов. Ещё раз, лорды не сами правят своими подданными, 99% крестьян никогда в жизни не видели своего лорда, сеньоры точно также назначают управляющих. Так какая разница для крестьян, будет ли управляющий от лорда или от короля?

Подумаем вместе, о том же острове Тарт, которым правит дом Тарт. Все на Тарте знают что ими правит Тарт, правил, и будет Тарт. Приходит какой то безродный и говорит что теперь все подчиняются ему. Вы действительно не видите разницы? Если один безродный может править другими безродным, то почему не может кто-то другой. Потому что так сказал какой то король на своем железном троне? Мне кажется все его указания будут стопориться и неровен час - ему глодку перережут. о_о

Нет, совсем не те же яйца. Единая армия, единое судопроизводство, единое налогообложение. Это те предпосылки, из которых формируется нормальное государство, а потом и нация.

Так какой толк от единой армии? С кем воевать?
Единое налогообложение и так есть и оно вроде как идет из столицы.
Нация вроде как уже формируется: тех кто из Вестероса называют "вестеросцами"

А откуда кормились во Франции бальи и прево? Из королевской казны.

Ну вот я и о чем. Откуда взять столько денег то?

Да, они крикнут, что им нужно прекратить произвол сеньоров. А именно это и может сделать центральная власть.

Ничего такого они не крикну. Крестьяне молятся о дожде и хорошем урожае. На игры знати им начхать.

А где этот произвол то? Я не замечаю произвола. Лишь отдельные случаи нам показали и всё, а перегибы всегда есть.

 

[Анонимус-сан]

Подумаем вместе, о том же острове Тарт, которым правит дом Тарт. Все на Тарте знают что ими правит Тарт, правил, и будет Тарт. Приходит какой то безродный и говорит что теперь все подчиняются ему. Вы действительно не видите разницы? Если один безродный может править другими безродным, то почему не может кто-то другой. Потому что так сказал какой то король на своем железном троне? Мне кажется все его указания будут стопориться и неровен час - ему глодку перережут. о_о

Всеми правит не безродный, а король через своих наместников. Это большая разница.

Так какой толк от единой армии? С кем воевать?

Единая армия нужна для поддержания порядка. К примеру, чтобы какой-нибудь лорд не восстал.

Ну вот я и о чем. Откуда взять столько денег то?

А что, Вестеросс нищий?

Ничего такого они не крикну. Крестьяне молятся о дожде и хорошем урожае. На игры знати им начхать.

На игры знати начхать, а вот на то, что их прямо касается нет.

 

[Migner]

Всеми правит не безродный, а король через своих наместников. Это большая разница.

Да нет - где этот король то? Они видят безродного и думают что ими правит безродный. Всё. Для них нет разницы что будет говорить этот безродный. Это примерно то же, что над крестьянами лошадь поставить править - не поймут они что за хрень творится. В их понимании лорд должен стоять над крестьянами и все тут.

Единая армия нужна для поддержания порядка. К примеру, чтобы какой-нибудь лорд не восстал.

В смысле, не восстал? В Вестеросе на удивление все очень прозаично: лорды не отлынивают от "созыва знамен" да и не восстают против короны за просто так. Зачем единая армия? Пустая трата денег в реалиях Вестероса как по мне.

А что, Вестеросс нищий?

Что бы сменить всех лордов сразу никаких денег не хватит. Если менять по частям, то спустя маленькое время лорды объединятся против короля так как поймут что их хотят защемить и ничего не получиться. Этот процесс занял сотни лет и десятки войн. Стоит ли игра свеч? Я думаю нет.

На игры знати начхать, а вот на то, что их прямо касается нет.

Их прямо касается урожайность лета, подати и призыв на войну. Все остальное им побоку.Централизация, не централизация... - это и есть игры знати в их понимании. Крестьяне в Вестеросе глупы, как в целом и 90% жителей континента.

 

[Анонимус-сан]

Да нет - где этот король то? Они видят безродного и думают что ими правит безродный. Всё. Для них нет разницы что будет говорить этот безродный.

Тогда отчего французские крестьяне не возмущались, что ими правили бальи, а французские, что ими управляли шерифы?

В Вестеросе на удивление все очень прозаично: лорды не отлынивают от "созыва знамен" да и не восстают против короны за просто так.

И Восстания Баратеона, наверное, тоже не было, и Войны Пяти Королей.

Что бы сменить всех лордов сразу никаких денег не хватит. Если менять по частям, то спустя маленькое время лорды объединятся против короля так как поймут что их хотят защемить.

Да не надо их менять, надо просто изменить их статус.

Их прямо касается урожайность лета, подати и призыв на войну.

Ну понятно, и никаких крестьянских восстаний в Средние Века не бывало.

 

[Migner]

Тогда отчего французские крестьяне не возмущались, что ими правили бальи, а французские, что ими управляли шерифы?

Это из-за системы. Говорю же вам, у них там были: графы, герцоги, маркизы, бароны, рыцари и тд и тп. Очень много всего. Какой ни будь король мог выдумать титул и должность из башки. В Вестеросе есть только лорд и рыцарь/владетель и почему то никто не пытается придумать что-то еще. Крестьяне просто не поймут как мне кажется.

И Восстания Баратеона, наверное, тоже не было, и Войны Пяти Королей.

А Восстание Баратеона что просто так произошло? Там король сжег отца и брата, а наследник престола украл сестру. Эйрис был настоящим безумцем.
В Войне Пяти Королей Джоффри отрубил голову одному из самых благородных людей в Вестеросе чья честь широко известна, а Ланнистеры начали разорять Речные Земли.
Если в вашем понимании лорды в Восстании Баратеона и в Войне Пяти Королей восстали просто так, то я тогда даже и не знаю.
Эти поводы более чем серьезны для восстания.

Да не надо их менять, надо просто изменить их статус.

Увы, они с вами согласны не будут

Ну понятно, и никаких крестьянских восстаний в Средние Века не бывало.

В Средневековье - было. В Вестеросе - я такого не знаю.

 

[-Птах-]

В Вестеросе есть только лорд и рыцарь/владетель и почему то никто не пытается придумать что-то еще. Крестьяне просто не поймут как мне кажется.

А собственно, почему обязательно не поймут? Никто ведь не пробовал (и это тоже довольно странно). Тут мы пытаемся моделировать мышление вымышленных людей в ситуации, не имеющей прямых аналогов в земной истории. На что опираться? С одной стороны, в прежние времена социальная инерция была гораздо сильнее, с другой - были ведь и крестьянские войны, и восстания, и различного рода узурпации (в том числе совсем по беспределу). Мне основная масса вестеросского населения скорее нпс напоминает, а не реальных людей. Вот решил Мартин, что у него будет "средневековье" - и все, хотя реальных механизмов формирования именно такого социально-политического устройства показано не было. Слишком мало измен, предательств, борьбы за власть, завоеваний и т.п. В общем, не похожи как-то на землян. "Не верю" (С).

А Восстание Баратеона что просто так произошло? Там король сжег отца и брата, а наследник престола украл сестру. Эйрис был настоящим безумцем.
В Войне Пяти Королей Джоффри отрубил голову одному из самых благородных людей в Вестеросе чья честь широко известна, а Ланнистеры начали разорять Речные Земли.
Если в вашем понимании лорды в Восстании Баратеона и в Войне Пяти Королей восстали просто так, то я тогда даже и не знаю.
Эти поводы более чем серьезны для восстания.

Это да - с читательской точки зрения, и то есть разночтения. А вы поставьте себя на место тех же Эйериса, Тайвина и т.п. Какими бы они ни были, у них вполне естественно должно было появиться желание защитить себя. Тут даже лучше попробовать смоделировать образ мыслей правителя-"новичка": у него нет гарантий, что какие-то его действия кто-то точно не посчитает "беспределом", в таких условиях логично подумать о том, чтобы укрепить свою власть.

В Средневековье - было. В Вестеросе - я такого не знаю.

Вот и очень интересно, почему.

 

[Migner]

А собственно, почему обязательно не поймут? Никто ведь не пробовал (и это тоже довольно странно). Тут мы пытаемся моделировать мышление вымышленных людей в ситуации, не имеющей прямых аналогов в земной истории. На что опираться? С одной стороны, в прежние времена социальная инерция была гораздо сильнее, с другой - были ведь и крестьянские войны, и восстания, и различного рода узурпации (в том числе совсем по беспределу). Мне основная масса вестеросского населения скорее нпс напоминает, а не реальных людей. Вот решил Мартин, что у него будет "средневековье" - и все, хотя реальных механизмов формирования именно такого социально-политического устройства показано не было. Слишком мало измен, предательств, борьбы за власть, завоеваний и т.п. В общем, не похожи как-то на землян. "Не верю" (С).

Согласен. Крестьяне в Вестеросе похоже на овечек. Что если это связано с тем, что Вестерос куда круче зациклен на клятвах и традициях? У них же там клятва на клятве, традиция на традиции. Лорды от своих обязанностей не отлынивают и никто не стремится занять место грандлорда или же короля просто потому что традиция уже сложилась и они к ней привыкли. Быть может это ответ? В нашем средневековье с клятвами дела обстояли куда хуже.

Вот и очень интересно, почему.

Быть может это связано с тем что расширяться некуда? Куда например уходила большая часть налогов владетелей в той же Франции? На войны с соседями как мне кажется или же на войны с другими государствами. Вестерос замкнутый континент и уже триста лет границы не меняются. Следовательно нет смысла вводить высоких налогов для крестьян и как следствие нет бунтов на этой почве.

 

[BIEC]

Воронья почта слабо развита? о_О Это вы о чем? Вороны есть в каждом замке.

Вороны есть у тех, у кого есть мейстер. А у кого есть мейстер?
Every great lord has his maester, every lesser lord aspires to one. If you do not have a maester, it is taken to mean that you are of little consequence.
Поэтому "вороны есть в каждом замке" - это не про Вестерос.

 

[sypercobra]

В Средневековье - было. В Вестеросе - я такого не знаю.

По причинам разорение земель в Столетнюю войну произошла Жакерия во Франции,в РЗ в результате разорения ВПК появилось ББЗ.
[QUOTE="Migner, post: 3678025, member: 27160"
Следовательно нет смысла вводить высоких налогов для крестьян и как следствие нет бунтов на этой почве. [/QUOTE]
Вы неправы,вследствие централизации и капитализации финансовые тяготы на крестьян и другое податное население начнут увеличиваться.
Сначала король чтобы ослабить силу могущественных феодалов,их часть податей начнет присваивать себе в казну,оставляя часть денег на содержание королевских войск и канцелярии на местах,второе что будет это феодалы начнут мошенничествовать с королевской податью,пытаться встроится в госзаказы/госзакупки,"по черному" начнут отжимать свою долю податей у местного населения.

 

[Migner]

Вороны есть у тех, у кого есть мейстер. А у кого есть мейстер?
Every great lord has his maester, every lesser lord aspires to one. If you do not have a maester, it is taken to mean that you are of little consequence.
Поэтому "вороны есть в каждом замке" - это не про Вестерос.

Это еще откуда? Первый раз о таком слышу. Можно ссылку на источник?
В Вестеросе мейстер есть у каждого замка, в котором его могут содержать.

По причинам разорение земель в Столетнюю войну произошла Жакерия во Франции,в РЗ в результате разорения ВПК появилось ББЗ.

Вы путаете феодальное восстание и какую-то бандитскую шайку.

Вы неправы,вследствие централизации и капитализации финансовые тяготы на крестьян и другое податное население начнут увеличиваться.
Сначала король чтобы ослабить силу могущественных феодалов,их часть податей начнет присваивать себе в казну,оставляя часть денег на содержание королевских войск и канцелярии на местах,второе что будет это феодалы начнут мошенничествовать с королевской податью,пытаться встроится в госзаказы/госзакупки,"по черному" начнут отжимать свою долю податей у местного населения.

И это говорит не в пользу централизации для крестьян. Оставим все как есть

 

[arfist12]

Это еще откуда? Первый раз о таком слышу. Можно ссылку на источник?
В Вестеросе мейстер есть у каждого замка, в котором его могут содержать.

Возможно изначально нечто подобное предполагалось , но потом Мартин таки осознал , что вороны могут быть отправлены только в одно место , а потом их надо везти обратно в клетках. И поэтому сомнительно , чтобы они были в каждом замке.

 

[Xanvier Xanbie]

Это еще откуда? Первый раз о таком слышу. Можно ссылку на источник?

Из "Танца с драконами":

– Будь я королевой, первым делом этих серых крыс извела бы, – прошипела леди Дастин. Медрик, согнув колено, говорил что-то на ухо лорду Русе. – Шмыгают повсюду, питаются объедками лордов, шушукаются друг с дружкой и нашептывают разное своим господам – непонятно только, кто из них господа, а кто слуги. У каждого большого лорда есть мейстер, каждый мелкий мечтает его иметь. Если у тебя его нет, ты вроде как ничего и не значишь. Серые крысы читают и пишут письма даже неграмотным лордам – как тут поймешь, не прибавили ли они что-нибудь от себя? Какая вообще от них польза, скажи на милость?

 

[sypercobra]

Вы путаете феодальное восстание и какую-то бандитскую шайку.

И это говорит не в пользу централизации для крестьян. Оставим все как есть

Немного о Жакерии 1358г.:
"Жакерия — название крестьянского антифеодального восстания во Франции в 1358 году, вызванного положением, в котором находилась Франция вследствие войн с Эдуардом III Английским; самое крупное в истории Франции крестьянское восстание.
Непосредственным поводом к восстанию были разорения, которые произвёл наваррский король Карл Злой в окрестностях Парижа и которые особенно тяжело отозвались на сельском населении. Крестьяне, чьих жен и дочерей насиловали дворяне, бросились на них, обратили сотни замков в развалины, избивали дворян и насиловали их собственных жён и дочерей.
Причинами Жакерии явилась экономическая разруха, вызванная Столетней войной на территории Франции, налоговый гнёт, а также эпидемия чумы («чёрная смерть»), которая унесла от трети до половины населения[4], что, в свою очередь, привело к повышению заработной платы и изданию законов, направленных против её роста. В отличие от укрепленных городов, поселения и участки крестьян не были защищены от грабежей как англичан, так и французской армии, в особенности бродячих банд наёмников — бригандов."

ББЗ также собирали сброд отовсюду,для борьбы с мародерами и наемниками феодалов,вне зависимости от принадлежности к воюющей стороне.

Да централизация довольно угнетающая ситуация для податного населения,если условные подати как "церковная десятина","зимняя десятина" еще стабильны,но феодальная и королевские подати будут расти,стремясь "задушить" соседа,это приведет к социальным катаклизмам,как восстания,миграция в благополучные земли,попытка стать неподатным сословием.

 

[lisacat]

Я тут подумала, что если у Мартина их цивилизации примерно 10 тыс. лет, или как минимум 8 тыс., то почему же они такие отставшие до сих пор?

Мартин - гигантоман. Вероятно нестабильные и очень длинные сезоны в сочетании со слабой, но магией, сильно замедляют прогресс. Валирийцы сумели подчинить магию и развитие попёрло. Но Таргариены ничего в Вестерос не принесли, кроме самих себя: ни секретов валирийской стали, ни валирийских дорог.

 

[Rubanok]

Гранд-лорды не губернатор, а де-факто суверенный правитель.

Это скорее зависит от политической и экономической ситуации на местах.

Может и хорошо что искусственное объединение распалось, и самое чуждое королевство мирно отделилось.

В каком месте оно распалось? В кинофанфике? Кажется уже обсуждали, не? Таргариены реально объединили Вестерос. Каких-то сильных культурных различий между большинством регионов нет. Экономически они связаны. Религия? Ну так в Вестеросе религиозная терпимость, хоть Семерянство и играет ведущую роль в большинстве регионов. Это скорее королевство Севера и Трезубца было полностью искусственным образованием из-за политических причин, и земли которого сразу вернулись к своему довоенному виду по смерти Робба Старка.

 

[Ярос Тархан]

Это скорее зависит от политической и экономической ситуации на местах.

Но в подавляющем большинстве случаев прав у гранд-лорда на своей земле, все-таки больше, чем у губернатора, даже если у него есть особые полномочия.