Недоразвитая цивилизация

[Лаэлли]

Это может быть Варис - с совершенно другой - не эгоцентристской - мотивацией ("всё во благо Государства!"), но с не меньшими умениями мягко и ненавязчиво вытягивать нужную информацию...

"Левая рука тьмы" Урсулы Ле Гуинн тут ближе будет даже, чем Стругацкие с их ТББ. Хотя "Рука", она не о прогрессорстве, в общем-то. Но зато Эстравен гораздо ближе к Варису, чем дом Реба

 

[Harbard]

Лично меня удивляет не то почему в ПЛИО всё ещё средневековье, а то почему у нас его нет. Современная нам цивилизация это прежде всего европейская цивилизация, если бы не было её, то и Латинская Америка и Восток и Африка по уровню развития так бы остались в средневековье. Почему именно небольшая Европа в отличие от всего остального человечества вдруг сделала рывок, вот загадка. Прогресс скорее исключение, чем правило.

 

[Arovak]

Прогресс скорее исключение, чем правило.

Как мне кажется дело в конкуренции. Хотя фактов огромное множество начиная от климата и заканчивая традициями народов живущих в Европе. Ведь в Европе на ограниченном пространстве сформировалось множество стран, постоянно борящихся между собой и с внешними врагами. Плюс технологии распространялись легко между странами. Причем все-таки развивалась не только европа, а большинство стран мира ( в Африке появлялись свои раннефеодальные государства, а там где африканцы контактировали с арабами общество было еще современнее). Т.е. там где менее развитые общества контактировали с более развитыми развитие шло быстрее. Поэтому Америке объективно было сложно развиваться в ногу с Европой. Некоторые цивилизации находящиеся в изоляции от других (это важное условие) исчезали при изменение окружающих условий, но в целом мир все-таки развивался. Просто в определенный момент европа смогла настолько обогнать остальной мир и развила мобильность( способность действовать далеко от своей территории), что позвонила остальной мир и заставила его жить по своим правилам (и до сих пор мир по ним живет). А так ведь та же Индия и Китай к моменту их покорения были весьма развиты и очень богаты по трем временам. Плюс, как мне кажется, нехватка ресурсов в Европе поощряла авантюризм, а это во многом способствовала покорению остального мира. П.с. немного сумбурно получилось.
П.п.с. По сабжу развитие в Вестеросе есть (дети леса, первые люди (с бронзовым оружием) андалы (уже с обработкой железа). Просто развитие технологии и общества пока не вышло за пределы средневековья, плюс нестабильный климат мешает развитию, но в теории, со временем наверняка бы это сделало.

 

[Harbard]

Как мне кажется дело в конкуренции. Хотя фактов огромное множество начиная от климата и заканчивая традициями народов живущих в Европе. Ведь в Европе на ограниченном пространстве сформировалось множество стран, постоянно борящихся между собой и с внешними врагами. Плюс технологии распространялись легко между странами. Причем все-таки развивалась не только европа, а большинство стран мира ( в Африке появлялись свои раннефеодальные государства, а там где африканцы контактировали с арабами общество было еще современнее). Т.е. там где менее развитые общества контактировали с более развитыми развитие шло быстрее. Поэтому Америке объективно было сложно развиваться в ногу с Европой. Некоторые цивилизации находящиеся в изоляции от других (это важное условие) исчезали при изменение окружающих условий, но в целом мир все-таки развивался. Просто в определенный момент европа смогла настолько обогнать остальной мир и развила мобильность( способность действовать далеко от своей территории), что позвонила остальной мир и заставила его жить по своим правилам (и до сих пор мир по ним живет). А так ведь та же Индия и Китай к моменту их покорения были весьма развиты и очень богаты по трем временам. Плюс, как мне кажется, нехватка ресурсов в Европе поощряла авантюризм, а это во многом способствовала покорению остального мира. П.с. немного сумбурно получилось.

Тут какой из факторов не бери, такой же можно найти и в остальном мире (кроме может климатического - здесь я не совсем в курсе), конкурентная борьба - порой ещё жёстче чем в Европе, нехватка ресурсов и авантюризм - вспомним монголов, это ж что такое должно в простую голову кочевника взбрести, чтобы от одного океана до другого топать... Какое-то развитие вроде бы есть, но оочень медленное, научные достижения в Индии и Китае к техническому прогрессу не приводили. Причём за периодом развития неминуемо следовал и период упадка и зачастую полной гибели цивилизации: шумеры, ассирийцы, микенцы, хетты, Мохенджо-Даро в Индии, из древних дольше всех египтяне продержались, но и их в итоге съело время. В средневековье та же картина: арабы когда-то были на передовом крае в науке и культуре, но где они теперь; великая монгольская империя - Золотая Орда сгинула в междуусобице, а её развалины получила себе Русь; в Китае постоянно одна империя приходила на смену другой; в Латинской Америке одни культуры уходили в забвение и на их месте возникали новые, одних из последних претендентов на величие инков и ацтеков уничтожили уже испанцы; в Зимбабве каменные города появились, а потом пришли в упадок и были покинуты их жителями; великая Сонгайская держава реки Нигер строилось веками, но хватило лишь одного успешного марокканского вторжения, чтобы империя никогда больше не возродилась... И Европа вообщем-то шла тем же путём, вспомним рухнувшую древнеримскую цивилизацию; и в 13 в. всё должно было повториться вновь, если бы монголы вдруг совершенно неожиданно не повернули свои тумены обратно на восток; но не они так пришедшая через 100 лет Чёрная смерть, забравшая по разным оценкам от трети до половины населения должна была привести к долгому упадку. Однако характерный для всех цикл развития почему-то не повторился.

 

[sypercobra]

Как мне кажется ... сделало.

Не все верно,ресурсов Европе хватало,хватает и будет хватать еще на долго,вопрос стоит только в рентабельности их добычи и переработки,европейцев гнали прежде всего алчность и жажда легкой наживы,в т.ч. за счет большинства других европейцев,в виде сверхдоходов за счет продажи редких специй и тканей и иного.
На развитие Европы сильнее всего повлияла религия,также как и на Арабский Восток почти одна и та же религия.
Сначала христианство,затем православные,католики и еретики,потом и протестанты породившие Эпоху Возрождения,класс буржуазии и в конце начавшие всякие революции,в результате сильные экономики с хорошей наукой.
Не благодатный климат наоборот дает импульс к научно-техническому прогрессу,пример сам Север -механика Стены,теплицы и геотермальное отопление Винтерфелла,морозоустойчивая селекция растений и животных;в отличии от юга,где естественно нет ибо не нужно,в Дорне возможна сложная система ирригации.

 

[Felis]

дает импульс к научно-техническому прогрессу

Ну вот не стоит путать штучные изделия, такие как геотермальное отопление и теплицы, магическую Стену и прогресс. Прогресс - это когда технологии, не важно какие, применяются массово, в "промышленном" масштабе. Яркий пример тому - Валлирия с её сталью, дорогами и прочими артефактами. А на Севере пока не видно сотен гектаров теплиц с сопутствующей стекольной промышленностью.

в Дорне возможна сложная система ирригации

Тут ройнарская магия воды, но да, можно сказать, что прогресс.

 

[Анонимус-сан]

пример сам Север -механика Стены,теплицы и геотермальное отопление Винтерфелла,морозоустойчивая селекция растений и животных;

И всё это единичные образцы, созданные за тысячелетия до нынешних событий.

 

[sypercobra]

И всё это единичные образцы, созданные за тысячелетия до нынешних событий.

Но тем не менее он есть,прогресс,хоть и замедленный в энное количество раз,может двадцать.
Это конечно другая тема,но один наш год состоит из весны-лета-осени-зимы,у жителей ПЛИО также,но растянуты сезоны на года,то также будет и с прогрессом я полагаю.
Если "технологическую" историю в ПЛИО перевести из зоо-летнего периода,5000-летнего и 8000-летнего периодов на коэффициент смен в.-л.-о.-з.,то прогресс ПЛИО будет более-менее развиваться,чем у нас в Средневековье и Эпоху Просвещения/Открытий.

 

[ortega911]

И всё это единичные образцы, созданные за тысячелетия до нынешних событий.

А вот это неизвестно, нам на севере других замков толком и не показывали, может еще у кого из Грандлордов теплички раскинуты. Хотя с точки зрения науки теплицы без нормального освещения полная дичь.

 

[sypercobra]

Ну вот не стоит путать штучные изделия, такие как геотермальное отопление и теплицы, магическую Стену и прогресс. Прогресс - это когда технологии, не важно какие, применяются массово, в "промышленном" масштабе. Яркий пример тому - Валлирия с её сталью, дорогами и прочими артефактами. А на Севере пока не видно сотен гектаров теплиц с сопутствующей стекольной промышленностью.
Тут ройнарская магия воды, но да, можно сказать, что прогресс.

Все начинается с малого,экспериментального образца.
Магия также как и техника может претерпевать прогресс,как примеры её возрождения-горящие стеклянные свечи,фокусы с огнем,от огненного меча до воскрешения мертвых и т.д.
Валирия была построена не столь на науке,сколь на магии и драконах.Возможно что и достижения Севера соотносятся с магией СБ,которая впоследствии ослабла и невозможно без "правильных гремлинов грамкиных" творить новые технические сооружения.
Прогрессу Севера однозначно препятствуют внутриконтенентальные разборки,в т.ч. борьба с одичалыми,а при включении Севера в Семь Королевств у него появился более дешевый источник пищи,как Простор,чем затратное строительства множества теплиц,что кстати могло немного сократить посевные площади самого Севера и даже разведение мелкого скота.

 

[Felis]

sypercobra , а что есть прогресс? Это развитие, улучшение и распространение. Где всё это на Севере? Они там даже до лыж до сих пор не додумались!

при включении Севера в Семь Королевств у него появился более дешевый источник пищи,как Простор

Не помню упоминаний о регулярных массовых поставках еды с Простора на Север

 

[ortega911]

sypercobra , а что есть прогресс? Это развитие, улучшение и распространение. Где всё это на Севере? Они там даже до лыж до сих пор не додумались!

Зато у них есть снегоступы для лошадок

Не помню упоминаний о регулярных массовых поставках еды с Простора на Север

В МЛиО был момент. При Эгге Пятом во время долгой зимы с Юга массово поставлялся провиант. Так что механизмы имеются.

 

[sypercobra]

sypercobra , а что есть прогресс? Это развитие, улучшение и распространение. Где всё это на Севере? Они там даже до лыж до сих пор не додумались!
Не помню упоминаний о регулярных массовых поставках еды с Простора на Север

Ну не финны !А у одичалых,тех же по сути северян были ?
Ну это банальности о которых ни один автор не будет упоминать,если он ранее не был по образованию экономистом и имел какую-ту научную степень.
Хотя я ранее уже распространялся на эту тему,в т.ч. и возможности челночной торговли Простор-РЗ-Север.
По факту во время ВПК у Тиреллов скопилась уйма жратвы,которую решили на жителях КГ конвертировать в политический капитал.
Да и на Стене полно вина,чуть ли не лучшего Арборского,и на Севере нет дефицита в редких цитрусовых фруктов нетипичных для холодного климата,так что намек есть.

 

[mr_john]

Яйцо, одназначно. И в течении короткого периода, от того момента, когда его снесли и до того , когда зародыш в яйце стал развиваться- произошла мутация, и из мирной ящерки получился дракон. Мутация была массовая (не иначе, как радиоактивная комета близко к Вестеросу пролетела) - вот и появились драконы...

Сами себе противоречите. Когда курица снесла яйцо, это яйцо куриное, неважно кто из него вылупился/не вылупился. А если первый дракон появился из этого яйца, то как яйцо может быть драконьим, если его снес не дракон? Так что дракон всегда первый, потому как определить принадлежность яйца можно только по определению его владельца. А если до драконов определения дракона не было, то и яиц его быть не может.

 

[Tin]

И в течении короткого периода, от того момента, когда его снесли и до того , когда зародыш в яйце стал развиваться- произошла мутация

Биологический нонсенс у вас, батенька. Зародыш начинает развиваться сразу после зачатия, а тем временем вокруг него формируется скорлупа, и вскоре яйцо готово к снесению. Впрочем, мутация может случиться при перемешивании геномов отца и матери, или же в первых делениях яйцеклетки.

 

[mr_john]

Изменение формы мечей в Средневековье было связано с тем, что доспехи перестали прорубаться

Неправильно, изменение связано с переходом к конным армиям и удорожанию производства железа. Таким образом, из римской спаты вырос каролингский меч - длинный, чтобы удобно было рубить с коня. Между тем, короткие мечи никуда не делись и активно использовались теми же бриттами и саксами - меч так и называется "сакс". Опять же утяжеление мечей в 16-18 веках дало в теории возможность отразить пикейную атаку широким и длинным двуручником.

Ваше же предположение насчет доспехов верно только для одной вещи: заточки. Из односторонней заточки для рубящего удара меч перерос в обоюдоострую с острым концом, чтобы можно было подсечь подмыхи/пробить горло/проколоть кафтан. Единственное изменение формы меча, связанное с изменением доспехов - это появление шпаг и прочего колющего оружия, где важна была скорость и длина, потому что доспехи уже не носили и рубить ничего не надо было.

 

[Белая гавань]

Не помню упоминаний о регулярных массовых поставках еды с Простора на Север

Есть такое упоминание. В той главе, где только что выбранный ЛК Джон Сноу проводит инвентаризацию продовольствия на стене. Там ему сообщают, что все прошлые зимы продовольствие подвозилось с юга, по крайней мере на стену.
Не знаю, было или нет, но мнекаж, что одной из причин замедленного развития Вестероса является Цидадель света. Вернее говоря, не сама цитадель, а то, что мейстеры дают обет безбрачия и в большинстве своем умирают бездетными. Люди с "умными" генами не оставляют потомства, и так столетиями.

 

[из глубинки]

одной из причин замедленного развития Вестероса является Цидадель света. Вернее говоря, не сама цитадель, а то, что мейстеры дают обет безбрачия и в большинстве своем умирают бездетными. Люди с "умными" генами не оставляют потомства, и так столетиями.

А мейстеры откуда по вашему берутся, не из простого народа? Скорее уж причина в монополии на знания, этим же можно объяснить, почему мейстеры до сих пор не изобрели печатный станок.

 

[Белая гавань]

А мейстеры откуда по вашему берутся, не из простого народа? Скорее уж причина в монополии на знания, этим же можно объяснить, почему мейстеры до сих пор не изобрели печатный станок.

Разумеется, мейстеры берутся из простого народа. Но потомства-то не оставляют. Представьте, что "умные" гены всякий раз выбраковываются и списываются в утиль. Своего рода антиселекция. А когда чудом появляется продвинутый умник типа Квиберна, то и его тоже к ногтю.
Я ни разу не поклонник Квиберна, но сама по себе история показательная.
Мейстер ведь сам по себе ничто, он просто слуга и только. У него и психология слуги, и цепь на шее, чтоб не забывался. В большинстве своём (и в очень подавляющем большинстве) мейстер делает лишь то, что угодно господину. Для собственных экспериментов у него нет ни времени, ни средств. Потому и развития в целом нет.
Если бы мейстер мог завести семью, детей, и ради процветания своей семьи изобрести какое-нибудь ноу-хау, то печатный станок уже бы существовал.

 

[Hastred]

Мейстеры есть только в Вестеросе, а многовековой "застой" во всём мире. Даже Вольных городах не упоминалось ничего похожего на мануфактуры, хотя существование олигархии их предпологает.