Недоразвитая цивилизация

[Harbard]

Я к тому, что магия смотрится и в развитой цивилизации. Даже взять Х-Мэнов - те же маги, оборотни и прочая нечисть считай в современном обществе. А джедаи вообще в сверхразвитом.
А для мира ПЛиО толчок нужен для научно-технического прогресса как изобретение пороха, парового двигателя и дальше понесется быстрее. Пока застой.

Магия и наука могут хорошо взаимодействовать только если их силы равны друг другу, но если магия будет действенней науки никакой науки не будет. Пример зачем изучать медицину, если можно вылечить парой заклинаний, кому нужен порох, если можно метать молнии, зачем изобретать воздушный шар, если ты знаешь заклинание левитации, кому сдались роботы, если можно оживить голема. Все силы лучших умов будут брошены на развитие и усовершенствование магических заклинаний, а впоследствие и на их массовое производство. Такой мир например описал Тертлдав в "Деле о свалке токсичных заклинаний" (вообще книга мне не понравилась и жутко раздражал главный герой), он при этом как ни странно мало чем отличается от современного нам. В этой связи с возвратом магии в мире ПЛиО толчок ожидается, но вот какой, мейстеры из Цитадели не зря опасались драконов...

Спойлер: Ларри Нивен. Стеклянный кинжал

Вы можете представить себе армию, вооруженную одними лишь мечами да кинжалами? Никаких смертельных заклятий, никаких провидцев, вынюхивающих планы противника, никаких демонов-убийц, исподтишка губящих людей! Воины скрестят мечи, встретившись лицом к лицу; кровь и бронза сольются воедино, и никому не будет пощады, не будет надежды на исцеляющие заговоры. Естественно, что ни один король не согласится вести войну на таких условиях! Люди наконец-то, перестанут убивать друг друга!

 

[Tengel]

А для мира ПЛиО толчок нужен для научно-технического прогресса как изобретение пороха, парового двигателя и дальше понесется быстрее. Пока застой.

Вообще-то, люди изобретали паровой двигатель не меньше пяти раз. Первый раз ещё на излёте Древней Греции. Изобретение пороха китайцами научно-технический прогресс не запустило. Да и в Европе порох тоже не привёл к серьёзным изменениям. Ещё сто лет после распространения там пороха всё было совершенно по старому, только с пушками.
Новое Время сменяет Средневековье не тогда, когда кто-то что-то техническое изобрёл, а когда нарастёт критически большая сумма технологий и экономических ресурсов (в данном случае -- людей и мат.ценностей). А до этого момента, судя по всему, ещё далеко. Такое ощущение, что в Вестеросе почему-то просто не прирастает ВВП, и накопления мат.ценностей тоже не наблюдается.

 

[mr_john]

Магия и наука могут хорошо взаимодействовать только если их силы равны друг другу, но если магия будет действенней науки никакой науки не будет. Пример зачем изучать медицину, если можно вылечить парой заклинаний, кому нужен порох, если можно метать молнии, зачем изобретать воздушный шар, если ты знаешь заклинание левитации, кому сдались роботы, если можно оживить голема.

Магия это такая штука, точно описать законы которой сумеет далеко не каждый фантаст в своей книге. И выйдет так, что или можно кастовать еду, или нельзя вообще ничего кастовать полезного. Конечно, это если рассматривать магию, как совокупность законов и использования человеком этих законов. Но впрочем, очень тяжело иногда ответить, почему молнии можно кастовать, а жрат нет. Потому что. Вот так. Так что говоря магия вы ничего не говорите по существу и что сравнивать с наукой непонятно.

 

[Harbard]

Магия это такая штука, точно описать законы которой сумеет далеко не каждый фантаст в своей книге. И выйдет так, что или можно кастовать еду, или нельзя вообще ничего кастовать полезного. Конечно, это если рассматривать магию, как совокупность законов и использования человеком этих законов. Но впрочем, очень тяжело иногда ответить, почему молнии можно кастовать, а жрат нет. Потому что. Вот так. Так что говоря магия вы ничего не говорите по существу и что сравнивать с наукой непонятно.

Сложно говорить по существу поскольку мы живём в мире где наблюдается засилье науки, а не магии, но если предполагать что магия могущественнее науки (а обычно именно так в фентези), то она неминуемо должна занять её место.

 

[mr_john]

Сложно говорить по существу поскольку мы живём в мире где наблюдается засилье науки, а не магии, но если предполагать что магия могущественнее науки (а обычно именно так в фентези), то она неминуемо должна занять её место.

Эта могущественность очень растяжимое понятие. Может статься и так, что науке вообще не будет места в мире, а может и так, что их пути вообще не пересекутся.

 

[Harbard]

Эта могущественность очень растяжимое понятие. Может статься и так, что науке вообще не будет места в мире, а может и так, что их пути вообще не пересекутся.

Превосходство и подразумевает всеобъемлемость, если в каких-то секторах магия например ничего не может дать, а наука наоборот сможет, то значит магия не такая и могущественная по сравнению с наукой и возможно будет что-то вроде их симбиоза или же они будут развиваться параллельно.

 

[mr_john]

Это и подразумевает могущество, если в каких-то секторах магия например ничего не может дать, а наука наоборот сможет, то значит магия не такая и могущественная по сравнению с наукой и возможно будет что-то вроде их симбиоза.

Допустим так. С помощью магии можно читать мысли, заглядывать в прошлое, предвидеть будущие события, подчинять себе людей, всячески психически воздействовать на мозг человека. Один человек может поработить всю планету тупо загипнотизировав каждого одним заклинанием. В сфере законов физики и логики магия ничего не может дать. Ну и что по-вашему могущественнее?

 

[Harbard]

Допустим так. С помощью магии можно читать мысли, заглядывать в прошлое, предвидеть будущие события, подчинять себе людей, всячески психически воздействовать на мозг человека. Один человек может поработить всю планету тупо загипнотизировав каждого одним заклинанием. В сфере законов физики и логики магия ничего не может дать. Ну и что по-вашему могущественнее?

Это симбиоз.

 

[Хавбек]

Превосходство и подразумевает всеобъемлемость, если в каких-то секторах магия например ничего не может дать, а наука наоборот сможет, то значит магия не такая и могущественная по сравнению с наукой и возможно будет что-то вроде их симбиоза или же они будут развиваться параллельно.

Было или нет, кто-то сказал: "Любая развитая технология неотличима от магии." Хорошая фраза.

 

[Harbard]

Было или нет, кто-то сказал: "Любая развитая технология неотличима от магии." Хорошая фраза.

Это Кларк - https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_закона_Кларка

 

[Tengel]

Вообще-то в нашем с вами мире магии -- полно. И вы, товарищи, не меньше трёх раз на дню её творите, да-да лично каждый из вас самую настоящую магию, в самом прямом смысле этого слова.
Другое дело, что это событие настолько обыденное, и "неинтересное", что как магическое его никто не воспринимает.
Поэтому все эти рассуждения на тему "что круче: магия или техника" просто смешны. Магия и техника элементарно не пересекаются, и спокойно сосуществуют.
А вот это всё "Я на каст трачу столько-то маг энергии, а, если бы потратил больше -- получилось бы мощнее" -- это не магия, это всего лишь отрасль техники, хоть и умозрительно-фантастическая.

 

[Amaranth]

Довольно долгая дискуссия для очевидных вещей.
На самом деле все очень просто.

Но если серьёзно, есть какие то популярные серии фэнтези, которые имели постепенный ощутимый прогресс, например переход из раннего средневековья в эпоху возрождения? Лично мне на ум ничего не приходит, а все потому что читательская аудитория привыкает к определенному сеттингу и его смена грозит растерять всех фанатов. Вот, предположим, Мартин введет огнестрел, значит все рыцари и тяжелая конница будут полностью бесполезны, а сражения станут линейными.
Так что, большинство авторов предпочитают эту тему плавно обходить, либо просто игнорировать.

 

[Tengel]

Есть.
Видесский цикл Тёртлдава.
Там прогресс, правда, не технический, а социальный. Видно, как по мере хода времени (что-то около тысячи лет), сначала армии состоят из пехоты свободных ополченцев и наёмников, потом, по мере развития феодализма, их постепенно вытесняет дворянская феодальная конница, а уже в конце цикла ядро войска -- это профессиональные конные наёмники кондотьеры-иностранцы, а феодальные ополчения -- то, что это ядро окружает. Опять же, народы в этом мире сменяют друг друга, принося новую военную технику, и заимствуя и совершенствуя старую.
Ну, и соответственно, политическая часть истории тоже крутится вокруг интересов разных общественных военно-дворянских классов.

 

[Harbard]

Поэтому все эти рассуждения на тему "что круче: магия или техника" просто смешны. Магия и техника элементарно не пересекаются, и спокойно сосуществуют.

Почему же, Марбас (известный также как Барбас) содействует в познании механики.

 

[Tengel]

Об том и речь. Он не магия -- он механика, просто очень экзотическая.

 

[Amaranth]

Есть.
Видесский цикл Тёртлдава.
Там прогресс, правда, не технический, а социальный. Видно, как по мере хода времени (что-то около тысячи лет), сначала армии состоят из пехоты свободных ополченцев и наёмников, потом, по мере развития феодализма, их постепенно вытесняет дворянская феодальная конница, а уже в конце цикла ядро войска -- это профессиональные конные наёмники кондотьеры-иностранцы, а феодальные ополчения -- то, что это ядро окружает. Опять же, народы в этом мире сменяют друг друга, принося новую военную технику, и заимствуя и совершенствуя старую.
Ну, и соответственно, политическая часть истории тоже крутится вокруг интересов разных общественных военно-дворянских классов.

Ну я бы не сказал что "социальный" прогресс Видесского цикла вообще отличается от ПЛиПли. У Мартина те же ополченцы, императоры, варвары, ленники, наемники-иностранцы, конница и т.д., разница лишь в том, что некоторые авторы больше акцентируют внимание на битвах, формирование войск и состав армии, а другие на интриги, политику и конфликты. Это связано с многими причинами, например писатель не описывает области в которых он плохо разбирается или ему это просто не интересно.
Тот же Джордж Р.Р. битвы, в большинстве случаев, затрагивает только косвенно и обычно хватает запыхавшейся гонца, который говорит: "Битва проиграна, милорд".

 

[Harbard]

Об том и речь. Он не магия -- он механика, просто очень экзотическая.

Сам он с этим думаю вряд ли согласится, потому что знания о механике он черпает из областей магических, недоступных науке.

 

[mr_john]

Ну я бы не сказал что "социальный" прогресс Видесского цикла вообще отличается от ПЛиПли. У Мартина те же ополченцы, императоры, варвары, ленники, наемники-иностранцы, конница и т.д., разница лишь в том, что некоторые авторы больше акцентируют внимание на битвы, формирование войск и состав армии, а другие на интриги, политику и конфликты. Это связано с многими причинами, например писатель не описывает области в которых он плохо разбирается или ему это просто не интересно.
Тот же Джордж Р.Р. битвы, в большинстве случаев, затрагивает только косвенно и обычно хватает запыхавшейся гонца, который говорит : "Битвы проиграна, милорд".

Тащемта интересно описать битвы может очень далеко не каждый. Битвы интереснее смотреть по телеку. Ну вот интересно описана Бренна у Сапека, других четких описаний не припомню.

 

[Tengel]

Ну я бы не сказал что "социальный" прогресс Видесского цикла вообще отличается от ПЛиПли. У Мартина те же ополченцы, императоры, варвары, ленники, наемники-иностранцы, конница и т.д.,

Разница лишь в том, что у Тёртлдава этот прогресс виден за 1000 лет, а у Мартина мир как бы застывший, если не на на тысячелетия, то уж на столетия -- точно.

Тащемта интересно описать битвы может очень далеко не каждый. Битвы интереснее смотреть по телеку

Ни одного интересного сражения по телевизору не припомню. Читать, как раз, гораздо интереснее. Если написано, конечно, правильно.

 

[mr_john]

Ни одного интересного сражения по телевизору не припомню. Читать, как раз, гораздо интереснее. Если написано, конечно, правильно.

Сражения по телеку всегда динамичнее, зрелищнее, кровавее. Сравнить битвы в экранизации ВК и в самой книге - небо и земля. Книга зрительному восприятию может противопоставить только какие-то внутренние переживания героев или более детальное описание. Ну и может кто-то под травой читает и у него в мозгу у самого кинотеатр.