Недоразвитая цивилизация

Мейстер Нейтан

Межевой рыцарь
Обилие железа и способов обработки его (эмалированные латы, ага, технология вообще 19 в)
Лакированные доспехи различных типов были очень популярны в средневековой Японии. Латные доспехи в Европе использовали в то-же время. Осталось всего лишь соединить два умения. Современные технологии для этого не требуются.
 

BIEC

Оруженосец
Лисс, чья экономика строится на борделях
А также торговле и мореплавании, развитой алхимии с парфюмерией и ядами, банковском деле и виноделии, гобеленах и кужевах, отличных кортиках, наемниках...
И может быть волшебстве.
Дьявол в деталях, а если упрощать все до уровня "Лис = бордель", то можно и Браавос нищим объявить.
Сама Валирия уничтожена
Экономика неумолима. Кидание людей в вулкан - плохой мотор экономического развития.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А также торговле и мореплавании, развитой алхимии с парфюмерией и ядами, банковском деле и виноделии, гобеленах и кужевах, отличных кортиках, наемниках...
Как торговцы и мореплаватели они ничего особо не показывают. Купцы в Узком Море в основном тирошийцы и браавосийцы. Яды да, но это не та статья экономики, которой принято гордиться. Банковское дело - это Браавос, виноделие - Арбор, гобелены и кружево - Мир, кортики и наёмники делаются повсюду, в том числе и в Вестеросе.

Экономика неумолима. Кидание людей в вулкан - плохой мотор экономического развития.
Валирию погубила на экономика.
 

Magonid

Мастер-над-оружием
Рецедивисты железяки и Дорн, "кровавое" восстание провозгласившего независимость Лайонела, северяне с речниками.
Северяне с речниками это уже ВПК, Дорн сидит тихо, а обида Лайонела личные разборки. Так что у нас сепаратисты железяки и Большой Джон
 

Magonid

Мастер-над-оружием
Экономика неумолима. Кидание людей в вулкан - плохой мотор экономического развития.
Экономика ПЛИО, так же абсурдна как климат, невозможен регион который имеет основной доход в обучение рабов.
Невозможны долги Роберта при указанной покупательной способности дракона.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну так может ничего не трогать и лечить "симптомы", как выразился Forrey?:thumbsup:
А откуда возьмется нормальная медицина в архаичном социуме, например? Ну и вообще возможность приличного существования для 99 % населения.
 

Нимврод

Знаменосец
Ни инквизиции, ни папы римского. Нет гонений на определенный народ или веру, нет войн на религиозной почве.
Зато нет развитого городского самоуправления, единственным актором в политике является аристократия. У простонародья нет возможности защитить свои права. Ну кроме надежд на доброго барина короля а-ля Эйгон V или Дэйнерис I, все реформы которых или свернут после их смерти, или эту смерть ускорят, как в сериале.
 

Migner

Наёмник
не слышал про крестьянские бунты на почве завышенных налогов

А откуда возьмется нормальная медицина в архаичном социуме, например? Ну и вообще возможность приличного существования для 99 % населения
медицина? серьезно? у них там целые мейстеры есть которые почти в каждом замке сидят. Наше средневековье могло только мечтать об этом. У них мейстеры образованные мужи которые действительно многое умеют. У нас же нанимали всяких шарлатанов, гадалок и предсказателей.

Зато нет развитого городского самоуправления, единственным актором в политике является аристократия. У простонародья нет возможности защитить свои права. Ну кроме надежд на доброго барина короля а-ля Эйгон V или Дэйнерис I, все реформы которых или свернут после их смерти, или эту смерть ускорят, как в сериале.
и я считаю что так должно остаться. Почему все решили что наша история - это единственно правильная? У нас так то ошибка на ошибке.

Эйгон V добрый барин? Ничего подобного. Он пол жизни провел в седле подавляя восстания. Как думаете, кто конкретно подавлял эти самые восстания? Обычный народ. Он отправлял обычных людей убивать других обычных людей. Хороший король, ничего не скажешь :thumbsdown:. А добрый то какой, ух. Все его законы отменили потом. Молодец Эйгон V :devil:
Обычно когда говорят про народ, забывают что лорды и тоже ест этот самый народ. Взбрело в голову Эйгону перетянуть одеяло на лордов - получите и распишетесь восстания по полной программе со множеством убитых. :ходок:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
не слышал про крестьянские бунты на почве завышенных налогов
Восстание Братства Королевского Леса, например. Или восстание в Королевской Гавани во время Танца Драконов, одной из причин к которому послужила налоговая политика лорда Селтигара.

Обычно когда говорят про народ, забывают что лорды и тоже ест этот самый народ.
Нет, это не так. В сословном обществе нет и не может быть буржуазного понятия "нация", которое бы объединяла в себе представителей разных социальных страт. Феодальная знать и их податное крестьянство - это два разных "народа". В нашей реальной истории они даже говорили зачастую на разных языках. Знать воспринимает себя как часть целого, жёстко отделённого от простолюдинов. А простолюдины не считают своих сеньоров частью своей общины.
 

Нимврод

Знаменосец
В чистое безумие, когда персонаж мыло ест - маловероятно. А вот в военное ожесточение и ПТСР a la Эйгон II - весьма вероятным. Проблема в том, что широкая публика по какой-то странной причине думает, что жестокие действия (даже на войне) вызваны личными тараканами в голове делающего, а не холодным расчётом - поэтому военное ожесточение часто записывают в "безумие".
Это следствие неявно присутствующего в западной культуре паттерна "плохой человек = безумец", изнанка дурно понятого рационализма.
не слышал про крестьянские бунты на почве завышенных налогов
Может потому, что Мартин поленился их описать? Вы почему-то смотрите на Планетос как на идеальный логически согласованный мир. А это, мягко говоря, не так. В социальном отношении мир Мартина крайне непроработанный - он сам прямым текстом писал, что ему гораздо интереснее персонажей и их взаимоотношения расписывать.
медицина? серьезно? у них там целые мейстеры есть которые почти в каждом замке сидят. Наше средневековье могло только мечтать об этом. У них мейстеры образованные мужи которые действительно многое умеют. У нас же нанимали всяких шарлатанов, гадалок и предсказателей.
Мейстеры обслуживают в основном дворян, то есть абсолютному большинству населения от их наличия ни жарко, ни холодно. Я уж не говорю о том, что мейстерат консервативен и не имеет перспектив эволюции и развития уже имеющихся научных наработок, дополнения их какими-то новыми знаниями о мире (см. судьбу Квиберна).
и я считаю что так должно остаться.
Ну по сути это катастрофическая ситуация, когда большинство населения не имеет никакого влияния на политику, тотально бесправно и при этом по отношению к нему допустимы любые жестокости и преступления только на том основании, что оно принадлежит не тому барину, а оно даже сорганизоваться для самозащиты не может.
У нас так то ошибка на ошибке.
А в Вестеросе, надо думать, все политики добренькие и гуманные, а в политике нет место преступлениям, принципу "цель оправдывает средства" и прочим нехорошим вещам? Да нифига, на фоне вестеросских лордов реальные средневековые политики это просто эталон благородства, гуманизма, дальновидности и заботы о населении.
 

Migner

Наёмник
Нет, это не так. В сословном обществе нет и не может быть буржуазного понятия "нация", которое бы объединяла в себе представителей разных социальных страт. Феодальная знать и их податное крестьянство - это два разных "народа". В нашей реальной истории они даже говорили зачастую на разных языках. Знать воспринимает себя как часть целого, жёстко отделённого от простолюдинов. А простолюдины не считают своих сеньоров частью своей общины.
я и не говорил что они находятся на одной социальной лестнице. Но они такие же люди из плоти и крови.

Восстание Братства Королевского Леса, например. Или восстание в Королевской Гавани во время Танца Драконов, одной из причин к которому послужила налоговая политика лорда Селтигара.
Братство королевского леса тут каким боком? Они же обычные разбойники.
По поводу бунта в КГ: там Рейнира в КГ отожгла при помощи массовых казней.
 

Нимврод

Знаменосец
Или восстание в Королевской Гавани во время Танца Драконов, одной из причин к которому послужила налоговая политика лорда Селтигара.
Ну Селтигар, будем честны, вконец охренел + действовал в ситуации, когда казну увезли и её надо было экстренно наполнить. Вот простонародье и взбунтовалось. А так низшие классы у Мартина какие-то утрированно-забитые - такое чувство, что в большинстве ситуаций с ними можно делать что угодно, а взбунтуются они лишь если совсем прижмут.
 

Нимврод

Знаменосец
(1/6) Оффтоп (злостный)
Но они такие же люди из плоти и крови.
Составляющие ничтожную часть населения, сконцентрировавшие у себя бОльшую часть благ и при этом установившие по отношению к абсолютному большинству населения Вестероса режим такого произвола, что на его фоне средневековая Европа кажется, ей-богу, райским уголком и местом цветения всевозможных прав и свобод.
 

Migner

Наёмник
Может потому, что Мартин поленился их описать? Вы почему-то смотрите на Планетос как на идеальный логически согласованный мир. А это, мягко говоря, не так. В социальном отношении мир Мартина крайне непроработанный - он сам прямым текстом писал, что ему гораздо интереснее персонажей и их взаимоотношения расписывать.
Пфф. Он далеко не идеален: там кровь и кишки везде. Но средневековье в Вестеросе куда лучше чем Средневековье у нас и тому есть огромное количество факторов. Взять хотя бы вспышки болезней: все болезни в Вестерос приходят из-за моря. Даже вспышек оспы нет. Думаю это из-за хорошего питания - за годы лета много еды собираеш.

Ну по сути это катастрофическая ситуация, когда большинство населения не имеет никакого влияния на политику, тотально бесправно и при этом по отношению к нему допустимы любые жестокости и преступления только на том основании, что оно принадлежит не тому барину, а оно даже сорганизоваться для самозащиты не может.
Ну. Не только лорды, но и замковая челядь тоже имеет доступ к мейстерам. Он как никак прямо рядом. Да и плюс не думаю что лорд будет против если мейстер за пару медяков осмотрит крестьянскую девушку из соседней деревни. Естественно если время есть. А замки как грибы в Вестеросе, так что я не думаю что все так плохо в Вестеросе с медециной. У них и Лунный Чай есть и все про него знают.

А в Вестеросе, надо думать, все политики добренькие и гуманные, а в политике нет место преступлениям, принципу "цель оправдывает средства" и прочим нехорошим вещам? Да нифига, на фоне вестеросских лордов реальные средневековые политики это просто эталон благородства, гуманизма, дальновидности и заботы о населении.
Нееет. Как раз таки на фоне Средневековья, лорды Вестероса это эталон благородства.:rolleyes:
Какая цель? Туманные прогресс в далеком будущем путем тотального геноцида? :envy:

Составляющие ничтожную часть населения, сконцентрировавшие у себя бОльшую часть благ и при этом установившие по отношению к абсолютному большинству населения Вестероса режим такого произвола, что на его фоне средневековая Европа кажется, ей-богу, райским уголком и местом цветения всевозможных прав и свобод.
Какой произвол? Вот хоть убейте: не вижу. Вижу перегибы на местах, но такое везде есть. Вижу подлых лордов которые творят свои темные дела, но чтоб прям большинство лордов занималось самодурством и делало что вздумалось - такого не вижу.
 

Нимврод

Знаменосец
Какая цель? Туманные прогресс в далеком будущем путем тотального геноцида? :envy:
Вообще-то людей убивают во множестве в Вестеросе УЖЕ итак без всякого прогресса. Как раз наоборот - отсутствие прогресса для Вестероса означает сохранение строя, при котором нормой является: 1) тотальное истребление вражеского рода в случае победы над ним, 2) поголовная казнь пленных политических противников в случае несогласия их присягнуть, 3) массовое истребление вражеского мирного населения просто за то, что оно принадлежит не тому барину (кстати, в реальном Средневековье 1) и 2) не было, да и 3) пытались как-то ограничить "божьим миром"). Или это правильные, справедливые смерти, не вызывающие у вас праведного негодования, а лишь сугубое одобрение?
Ну. Не только лорды, но и замковая челядь тоже имеет доступ к мейстерам. Он как никак прямо рядом. Да и плюс не думаю что лорд будет против если мейстер за пару медяков осмотрит крестьянскую девушку из соседней деревни. Естественно если время есть. А замки как грибы в Вестеросе, так что я не думаю что все так плохо в Вестеросе с медециной. У них и Лунный Чай есть и все про него знают.
Тут хорошо бы привести примеры.
Взять хотя бы вспышки болезней: все болезни в Вестерос приходят из-за моря.
В средневековую Европу болезни тоже обычно приходили из Азии, и? Мартин тут лишь косплеит реал.
 

Нимврод

Знаменосец
Зачем в палеолит? Что бы прыгнуть из Вестероса в палеолит, нужно опять же убить миллионы. И я опять же буду против. :ходок:
Вы так говорите, как будто современного своего состояния Вестерос достиг мирно и бескровно. Я говорю, фанатам "мирных, поэтапных, бескровных" изменений человеческой цивилизации надо возвращаться в палеолит - вот тогда я могу гарантировать им, что не придется приносить кровавые человеческие жертвы Молоху прогресса:devil laugh:.
 

Migner

Наёмник
(1/6) Оффтоп (злостный)
Вообще-то людей убивают во множестве в Вестеросе УЖЕ итак без всякого прогресса. Как раз наоборот - отсутствие прогресса для Вестероса означает сохранение строя, при котором нормой является: 1) тотальное истребление вражеского рода в случае победы над ним, 2) поголовная казнь пленных политических противников в случае несогласия их присягнуть, 3) массовое истребление вражеского мирного населения просто за то, что оно принадлежит не тому барину (кстати, в реальном Средневековье 1) и 2) не было, да и 3) пытались как-то ограничить "божьим миром"). Или это правильные, справедливые смерти, не вызывающие у вас праведного негодования, а лишь сугубое одобрение?
Вообще то, преклонившим колени лордам дают прощение почти всегда: тот же Грейджой. Редко когда вырезают целые проигравшие семьи: это очень редкие и жестокие случаи. Те же Рейны из Кастамере.
Массовое истребление вражеского мирного населения - такое было и в нашем Средневековье. Во время тридцатилетней войны и столетней, знаете сколько людей грохнули? Вестеросу до такого плыть и плыть.
Это не правильные и справедливые смерти, но если правитель начнет делать так же, выйдет лучше что ли?

Тут хорошо бы привести примеры.
Такого нет. Из головы взял. Это разве не логично? Тому же лорду Старку будет куда легче лечить свою замковую челядь, чем каждый раз нанимать новую.

В средневековую Европу болезни тоже обычно приходили из Азии, и? Мартин тут лишь косплеит реал.
Да нет, в Средневековой Европы вспыхивали болезни то тут то там. В Вестеросе - такого нет.
Вон, в 15 веке в Средневековье люди болели оспой так часто, что люди писать стали: «каждый человек должен болеть оспой, по крайней мере один раз в жизни».
У немцев, целая поговорка сложилась: «Von Pocken und Liebe bleiben nur Wenige frei» (Немногие избегнут оспы и любви)
:волнуюсь:

Вы так говорите, как будто современного своего состояния Вестерос достиг мирно и бескровно. Я говорю, фанатам "мирных, поэтапных, бескровных" изменений человеческой цивилизации надо возвращаться в палеолит - вот тогда я могу гарантировать им, что не придется приносить кровавые человеческие жертвы Молоху прогресса

Вы так говорите, как будто современного своего состояния Вестерос достиг мирно и бескровно. Я говорю, фанатам "мирных, поэтапных, бескровных" изменений человеческой цивилизации надо возвращаться в палеолит - вот тогда я могу гарантировать им, что не придется приносить кровавые человеческие жертвы Молоху прогресса:devil laugh:.
Она с помощью кучи войн до этого дошла друг с другом. Вы же считаете необходимым прибавить еще кучу войн. Решите нынешние проблемы, а там посмотрим - вот как я считаю.
геноцид никогда ни к чему хорошему не приводил. Ущемление одних в пользу других - никогда ни к чему хорошему не приводило.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Массовое истребление вражеского мирного населения - такое было и в нашем Средневековье. Во время тридцатилетней войны
Мигнер, не пишите о том, в чём не разбираетесь. Тридцатилетняя война (1618-1648) - это уже Новое Время, Средневековье же кончилось в 1453 году. Так что Вестеросу да, до своего 17 века плыть и плыть.
 

Нимврод

Знаменосец
Во время тридцатилетней войны и столетней, знаете сколько людей грохнули?
Вон, в 15 веке в Средневековье люди болели оспой так часто, что люди писать стали: «каждый человек должен болеть оспой, по крайней мере один раз в жизни».
У немцев, целая поговорка сложилась: «Von Pocken und Liebe bleiben nur Wenige frei» (Немногие избегнут оспы и любви)
То есть чем Средневековье отличается от Нового времени, вы не знаете?
Редко когда вырезают целые проигравшие семьи: это очень редкие и жестокие случаи. Те же Рейны из Кастамере.
Но такое никто не считает чем-то возмутительным, а сделавшие это не становятся париями. Фреев осуждают в первую очередь за попрание закона гостеприимства.
Это не правильные и справедливые смерти, но если правитель начнет делать так же, выйдет лучше что ли?
Я к тому, что Вестерос итак переполнен насилием. Переход к абсолютизму, наоборот, дает возможность это насилие как-то обуздать - недаром уже в XVIII веке, когда реликты феодализма окончательно изжили, нормой стало относительно гуманное обращение с вражеским мирным населением (по крайней мере, в межевропейских войнах).
 
Сверху