Valeriy Kopalin
Оруженосец
А если кто и знаком, то молчит, как сир Илин
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Недоразвитая цивилизация
- Автор темы Deni
- Дата начала
Ричард Кроу
Знаменосец
Зато вероятность такого события легко оценитьОтвечу - потому как с развитием дел на других планетах большинство участников дискуссии малознакомо
Dormidon
Рекрут
Ребята,такой вопрос.Наверняка,не самый принципиальный для фентези,но все же. Судя из книг, 7 королевств уходят корнями в древнюю историю,исчисляющуюся несколькими тысячелетиями. На данный момент Вестерос проходит эпоху приблизительно 13 столетия н.э. развития Европы-Средние века (замки,осадные оружие,арбалеты и пр.).Это меня устраивает,все таки рыцарские времена ,турниры и все такое...
Но как Мартин обосновывает такую стагнацию в развитии общества Вестероса? Ведь как я понял прогресса (неизбежного в такие огромные срока)за последние пару тыс. лет абсолютно нет. Я понимаю, что дескать , магия может заменить технологии , но ведь собственно магии в книге -кот наплакал. Есть ли этому парадоксу обьяснение?
,турниры и все такое...Но как Мартин обосновывает такую стагнацию в развитии общества Вестероса? Ведь как я понял прогресса (неизбежного в такие огромные срока)за последние пару тыс. лет абсолютно нет. Я понимаю, что дескать , магия может заменить технологии , но ведь собственно магии в книге -кот наплакал. Есть ли этому парадоксу обьяснение?
Xanvier Xanbie
Мейстер
Кто сказал, что прогресс неизбежен? Мартин, отвечая на подобный вопрос, говорил, что в истории нашего мира немало обществ и культур существовало веками, иногда даже тысячелетиями без какого-либо существенного технического прогресса. То, что случилось в Европе в эпоху Возрождения, в Новое и новейшее время - уникальный, в общем-то, случай. Наивно думать, что какие-то невидимые силы обязаны толкать Вестерос по тому же пути, что и Европу.
Dormidon
Рекрут
Османская империя, Аравийский халифат, Китай, Япония....список продолжать тех стран,где всплеск культуры и технологий как минимум был не ниже Европы(где в средние века то и не знали даже об гигиене)? Даже американские инки,ацтеки и майа добились прогресса в всестороннем развитии , пока бравые испанские ребята не принесли свой альтернативный путь к цивилизации
dgm
Знаменосец
Гордые аборигены даже без колеса обходились, ибо неленивы и трудолюбивы. Железом тоже брезговали, золото использовали как дешёвый поделочный материал. И вполне пристойно жили, без этих европейских чудачеств. А в Вестеросе вот порох не торопятся изобретать и шестерёнки используются только в сериальной заставке.
Dormidon
Рекрут
Но ведь Мартин не писал ( и слава семерым
) с аборигенов и туземцев вестероскую нацию(народ). В книгах отчетливо обрисованы европеидные черты лиц героев Вестероса , логично и далеко не наивно предположить европейский путь развития. Просто я вижу некоторую несостыковку по этому вопросу, конечно же ,повторяюсь не самому главному. Раз Мартину уже задавали такие вопросы,значит я не один.
dgm
Знаменосец
Конечно. Вспомнилось, например старое - http://7kingdoms.ru/2009/mir-fantastiki-krivoe-zerkalo-istorichnost-pesni-lda-i-plameni/
Европа тоже не была обречена на техническую революцию через пару-тройку веков после изобретения арбалета.
Xanvier Xanbie
Мейстер
Когда я говорил про "путь Европы", я имел в виду примерно следующее: из того, что Вестерос "сейчас" примерно соответствует Европе XV, допустим, века, никоим образом не следует, что Вестерос сто лет назад обязан соответствовать Европе XIV века, а через сто лет - Европе XVI века. Улавливаете?
Китай, Япония, Османская империя - прекрасные примеры того, как держава может веками висеть примерно на одном и том же (довольно высоком!) технологическом уровне без существенных прогресса и регресса.
Lestarh
Знаменосец
Таки где, прошу прощения за вопрос?
Лица там обрисованы, но вот их европеоидность можно вывести только за счёт разнообразия цвета волос и глаз. Причём зачастую эти самые цвета могут совершенно невообразимых вариантов...
Хм... А какая связь пути развития с формой лица?
Ну ладно ещё предположить на основании сходных культурных традиций и институтов, но вот в зависимости от формы лица? Ещё раз хм.
Это в очень многом "аберрация расстояния". Развитие там происходило зачастую довольно бурно, просто не так как в Европе и с иным результатом. Китай так вообще периодически регрессировал. Впечатление же "стабильного застоя" возникает исключительно из-за расстояния, с которого не слишком заметны мелочи.
Это-то понятно. Непонятно отчего за несколько тысяч лет (минимум за четыре, максимум за восемь) там вообще практически ничего не поменялось? Септрианство, рыцарство, язык, институт мейстеров восходят практически ко временам андальского завоевания и последовавшим за ними. Европа за это время ухитрилась несколько раз полностью сменить культурные традиции и контексты (это если брать четыре, если брать восемь, то вообще из каменного века в постиндустриал выйти).
Xanvier Xanbie
Мейстер
Ну-у, "зачастую" же, а не все время существования. Все-таки были там длинные - на века - периоды стагнации, правда? И в любом случае, ни одна из этих держав не может похвастаться таким взлетом, который совершила Европа за несколько веков Возрождения и Нового времени. Вот тут люди почему-то считают, что такой взлет обязательно должен быть в Вестеросе, причем давным-давно.
Разве? Семибожие андалов может иметь к современному септрианству не больше отношения, чем верования древних иудеев к учению Римско-католической церкви (с последними поправками Второго ватиканского собора, ага). Что мы знаем о семибожии времен андальского завоевания? Что у них было семь богов, что они вырезали у себя семиконечные звезды на груди и любили устраивать судебные поединки?
Рыцарство? Опять же, как выглядели рыцари времен андальского завоевания и были ли они вообще тогда? Мы не знаем. Мы знаем только то, что андалы знали обработку железа.
Язык? Что мы знаем о языке, на котором говорили андалы времен завоевания? Ничего.
Институт мейстеров? Цитадель была создана при содействии Хайтауэров, то есть она не старше, чем этот дом. Сколько ей лет и через какое время после андальского завоевания она появилась? Мы не знаем.
я был неправ, Хайтауэры - дом из Первых Людей и совершенно точно существовали еще до андальского вторжения. Впрочем, когда был основан орден мейстеров, все равно не известно.
Маловато информации у нас, чтобы говорить "ничего не поменялось", маловато.
Последнее редактирование:
Dormidon
Рекрут
Lestarh
Знаменосец
Так этим вообще кроме неё никто не может похвастаться
Это действительно необязательно.
Я лично скорее о том, что никакие общественные институты (то же рыцарство со всей атрибутикой) так долго не живут.
Может. Хотя судя по имеющимся данным разница скорее на уровне раннего/средневекового христианства. В любом случае разница там сильно меньше чем между католицизмом и эпохой Самсона и филистимлян.
Мы знаем, что именно тогда сформировались писание и предание септрианства. Семеро являли себя людям в Андалосе а про их деятельность в Вестеросе нам ничего не известно.
Конкретика вполне могла сформироваться потом, но основа ещё "допереселенческая".
А времени очень много. Даже по "краткой хронологии" септрианство Вестероса отдалено от андальского завоевания интервалом большим, чем исход Моисея из Египта и Второй ватиканский собор.
Ну вроде как утверждалось, что именно андалы принесли (а не изобрели на месте) рыцарские традиции в Вестерос.
Ну мы знаем, что написанные через некоторое время после завоевания тексты вполне читаемы тем же Сэмом. Плюс я ничего не слышал о том, чтобы для ознакомления со священными текстами Септы кому-то пришлось учить древние языки.
Согласитесь, что цвет волос и глаз это не черты лиц
Dormidon
Рекрут
Ход Вашей мысли мне понятен.
Но не могу не отметить, что разнообразие цвета волос и глаз , это исключительная черта европеидной рассы. Извините , но ни африканцам , ни монголоидам это не присуще . Мартин явно брал за основу европейцев при создании 7 королевств. Тут , думаю , дискуссия сойдет на нет.
P.S. Хотя допускаю , что из за разгула политкорректности и увеличения аудитории, канал НВО добавит " красок" в масовке следующего продолжения сериала.
Lestarh
Знаменосец
Светлые волосы достаточно регулярно (хотя и не очень часто) встречаются у австралоидов. Глаза - да сугубо европеоидная особенность.
Ну вот с этим решительно не спорю. Было бы странно, если бы он брал кого-то ещё
Ну если выйти за пределы Вестероса, то красок и у самого Мартина более чем
zpFiRe
Рекрут
семаргл
Ну в средние века человек 40-50 лет уже считался стариком, а 60-70 вообше долгожитель, а Эймон, наверно, столько прожил изза валирийской крови. Например Джульетта по Шекспиру была около 14 лет - а это ведь уже Ренесанс, так что 12-13 летние браки в ПЛИО, думаю, были в порядке вещей, если вы об этом. Если о "рыцарях" то гастаты (1 линия легиона до реформы) были примерно лет 17-20, старше уже переходили в принцыпы (2я).
Ну в средние века человек 40-50 лет уже считался стариком, а 60-70 вообше долгожитель, а Эймон, наверно, столько прожил изза валирийской крови. Например Джульетта по Шекспиру была около 14 лет - а это ведь уже Ренесанс, так что 12-13 летние браки в ПЛИО, думаю, были в порядке вещей, если вы об этом. Если о "рыцарях" то гастаты (1 линия легиона до реформы) были примерно лет 17-20, старше уже переходили в принцыпы (2я).
Thoros
Знаменосец
Взрослели и правда раньше, но в 40-50 лет никто стариком не считался. Иначе почти всех германских императоров например нужно считать "стариками".
Havelock
Знаменосец
Согласен. Высшая знать нередко и до 70-80 доживала, если, конечно, мужчины не погибали на войне, а женщины не умирали от родов.
