На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Игра Престолов, сезон 8 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] III
Пока люди говорят за себя и не выдают свои вкусы за канон, единственно-верное и мерило того, удалась история или нет - ничего страшного в этом не будет. "Мне не понравилось", "Я такого не ждал(а)", "не думал(а), что так все будет", "я теперь ненавижу (имя героя. Или ДиДов. Или Деда)", "Я разочаруюсь в истории..." - и остальное про себя, всегда интересно и достойно уважения.
Ok, я лично разочарована в 7-м сезоне настолько сильно, что до сих пор не смогла его досмотреть, осилила 4-е серии, скручивает внутренности, мерзко и противно смотреть дальше. Но я питаю надежду на то, что это ДиД недопоняли/поленились/исказили в соответствии с собственными пожеланиями (бросается в глаза, что у них тоже есть свои любимчики, вроде Рамси или Оленны, для которых они стараются прописать красивые линии), а не отражение воли Джорджа Мартина. Ну хорошо, посчитаем, что это я дурочка, раз надеялась на что-то иное, хотя у меня даже не было никаких конкретных представлений о том, что должно произойти в кадре, только видение характеров персонажей и внезапное ощущение фальши.
В общем, поскорей бы уже появились какие-нибудь достоверные фейко-спойлеры, чтобы узнать, чем всё это закончится, и забыть, как страшный сон.
Постарайтесь прочитать сообщение полностью, а не стараться по пунктам отвечать, это вам даст видеть общую картину, что я хочу донести. Правда сообщение получилось необычное для вашего восприятия и большого объёма. Раз речь идёт о теории, то приведу некоторые параллели с ответом на сложные вопросы, которые многие стараются избежать или забыть, я постараюсь ответить развёрнуто включая трудные вопросы. Всё только из книг или сериала с некоторыми цитатами...
Что-то общество людей не одержало не одной победы, кроме пресловутой "Рассветной Битвы", которая в принципе хорошо объясняется тем, что Король Ночи и есть Бран, т.к. он прекрасно видя перед собой Ночной Дозор, что с судом древних людей пора закончить - иначе его самого не будет...
Если есть общая память, тогда переносит в туже плоскость, разумны ли драконы... Для меня например говорит, что разумны, раз Визериона тащили цепями, что бы сделать Иным (я убеждён, что пламя у него даже стало горячее чем было) был бы вихтом сам бы сгорел в пламени да и взмаха рук бы хватило выбраться из озера ему самому. Визериону ещё нужно сделать, что Визерис не смог:
-Я назову всех троих именами тех, кого взяли у меня боги.
Зеленый будет зваться Рейегалем, как мой отважный брат, погибший на зеленых берегах Трезубца. Белый с золотом будет Визерионом. Визерис был жесток, слаб и боязлив, тем не менее он был моим братом. Его дракон совершит то, что не смог он.
— А черный? — спросил сир Джорах Мормонт.
— Черного я назову Дрогоном.
Можно объяснять, что драконы неразумны, но проще все эти понимания наездника когда имеют такую шкуру именно своеобразным виденьем наездника изнутри зная его мысли, как видит Бран в воронах, сущностей которые всеми силами скрывают своё присутствие, которые могут быть прочувствоваться только умеющим варговаться (но это в книгах). Можно пытаться конечно объяснять, что они не имеют общую память, тогда сложно объяснить выживание Сэма Тарли на Кулаке Первых людей в сериале - когда он замечен Иным и армия проходит мимо него.
1. Где время что бы объяснять все эти "загрузки" и объяснять цели и задачи? А не просто объяснить, что Бран идёт помочь своим родственникам создать их Новый Мир и снести всех этих "флюгеров", которые ропщут и Арья предлагала их казнить Сансе. Если это Бран, что происходит и что произойдёт в Винтерфелле и как "вскрыть" оборону Винтерфелла ему прекрасно известно - это его прошлое. Именно здесь он узреет пламя Визериона, когда будет пытаться объяснить Детям Леса, что бы они не втыкали в этого человека осколок обсидиана, но поняв, что они все равно это сделают, вернётся обратно в будущее и узреет, что узрел Лансель Ланнистер - только не дикий огонь, а огонь и он то и отпечатается в глазах Брана вернувшись в прошлое в тело того самого человека. Это объясняет хорошо в чём именно магично пламя драконов и почему Бенджен Старк не стал таким же Иным. И не нужен этот "костыль", что в живого вставляют обсидиан он становиться Иным, а в мёртвого получается возвращается тот же.
Гораздо понятней, что убили Дети Леса того человека, а обсидиан как источник магического огня (валирийские свечи) дал жизнь Брану и он с собой и застывшее во времени пламя Визериона привнёс. Получается, он делиться этим пламенем, он делиться воспоминаниями отсюда и понятно, почему Бран с меткой Короля Ночи видит будущее...
Так же это удовлетворяет вопрос, почему жрицы Р'глора так не правы с Вечной Ночью и Вечным Летом, когда железобетонно знаем, что иррегулярные смены сезонов закончатся в конце. Тот кого они считают Владыкой Света (кстати пламя в жаровне - куда было брошено естество Вариса стало синим когда прозвучал голос) - личностью в огне в их сюрреалистических и образных видениях как раз и есть тот же кого они считают Великим Иным, они и не видят будущего, потому-что победа Иных предопределена и они же и не дают им видеть, что им не положено, а на самом деле магический момент отпустит Мир ПЛиО, когда тело Трёхглазого Ворона сгрит в пламени Визериона и перестанет работать краеугольный камень Мартина, про который до конца не понимают персонажи (и про который так стремятся многие не вспоминать):
— Ты видел прошлое, Бран, глядя глазами сердце-дерева в своей богороще. Дерево понимает время иначе, чем человек. Оно знает, что такое солнце, вода и почва, но понятия дней, лет и веков ему чужды. Для людей время — словно река. Подхваченные его течением, мы несемся от прошлого к настоящему, всегда в одну сторону. Деревья живут по-другому. Они пускают корни, растут и умирают на одном месте — река времени не трогает их. Дуб есть желудь, желудь есть дуб. Для чардрева тысяча человеческих лет словно мгновение — вот дверь, через которую мы с тобой можем заглянуть в прошлое.
— Но он слышал меня, — не уступал Бран.
— Он слышал шорох ветра в листве. Ты не можешь поговорить с ним, как бы тебе того ни хотелось. Я это знаю, Бран. У меня свои призраки: любимый брат, ненавистный брат, желанная женщина. С помощью деревьев я вижу их до сих пор, но не могу сказать им ни слова. Прошлое остается прошлым. Оно поучительно, но изменить его мы не в силах.
На Питерской пресс конференции он вообще категорично отвергает, что Иные зло, а уходит от ответа и говорит, что у него нет чистого зла вообще, а есть только точка зрения - например Дейнерис для Серсеи безусловное зло, а что касается Иных... Слово за них будет сказано в конце.
Это гипотеза, а не теория. т.к. изначально ни от чего не отталкивается, а просто придумана - ни кто не видел падения ни метеорита не кометы. У меня изначально строится на том, что свет и цвет глаз Иным придаёт пламя Визериона и свойства их льда связано с застывшим во времени пламенем дракона, а не воды, метана, аммиака или чего-то ещё.
Как Мартин объясняет свойства оружия Иных?
Это лёд. Но это не обычный лёд, Иные могут творить со льдом такое, что нам и в голову прийти не может, и делать из него вещи.
Ни кто особо дальше не вникает в необычность свойств этого льда (считая для себя достаточным объяснение), его разрушительности, твёрдости и остроты, я иду дальше пытаюсь его объяснить как - застывшей во времени огонь.
Это тогда и прекрасно объясняет кто такие Тени раз связаны с огнём, но тоже несут холод и промозглый ветер, так же косвенно объясняет ветер вообще, когда абсолютно бестелесные древовидцы вглядывается в прошлое. Это просто градация одного и того же магического эффекта - "гостей из будущего".
Иумительно объясняет почему Король Ночи разворачивает свою армию на 180 градусов и отводит армию назад - после того как выбивает Трёхглазого Ворона из стаи птиц, что бы именно на этот остров загнать "команду самоубийц", хотя решение о вылазке за Стену, ещё даже не рассматривалось.
Это можно объяснить только одним, Король Ночи примерно знал это место и стая воронов было для него подтверждением, что Визерион именно здесь должен стать Иным.
Так же неплохо объясняет пламя (которое ассоциируется именно с жизнью) за Восточным Дозором, на которое так пристально фокусируется внимание в 706
Так же это объясняет не фейлом сериала - почему лёд стал тонок, после того как там был Король Ночи и оттепели там за Стеной в принципе быть не могло, а объясняет, что Иные связаны именно с огнём (думаю эффект тот же что у пещеры Старого Трёхглазого Ворона и объясняет почему у сыновей Крастера не растрескивается голова при прикосновении Короля Ночи) и почему не закидали дремлющих своими копьями, превратив их вихтов (которые отмечу горят лучше всего, что можно найти вокруг - высушены)... Нету у Иных задачи истреблять всех.
Как и бойня в Суровом Доме произошла после того, как была закончена эвакуация детей и тотальной уничтожению казни подверглись дезертиры бросившего того, кого провозгласили своим Королём за Стеной.
Помните самую первую сцену с Брандоном Старком? Там как раз сюжет был об том, что его отец казнит дезертира Уилла и произноситься фраза - Тот, кто выносит приговор, сам заносит меч.
Да объяснить очень просто - любыми способами они будут плодить интригу. Предположения, конечно можно делать любые, но их желательно аргументировать и понятно, их будут критиковать - вполне нормальное явление.
Проще объяснить Короля Ночи тем кто это может из будущего (раз это в принципе возможно) и найти того, кто это может быть со своими скиллами - перемещении во времени и варговании в других...
Чем пытаться объяснить, почему какие-то сущности из другого мира, знают о будущим лучше тех, кто живёт в нём.
Это вам так, немного подумать - на фоне почему нам крупным планом показывали писюны Сандора Клигана и актёра в Браавосе, эксгумированное тело в Цитадели, но не показали смерть Старого Трёхглазого Ворона (а только можно подразумевать) и почему Иные приходят к Древовидцам, намекну лишь разговор Джона верующего в Старых Богов (древовидцев по большому счёту) и Крастера:
– Что же это за боги такие? – Джон вспомнил, что не видел во Дворце Крастера ни мальчиков, ни мужчин, кроме самого хозяина.
– Боги холода. Боги ночи. Белые тени.<…>
– А какого цвета у них глаза? – спросил он.
– Синие и яркие, как звёзды, и такие же холодные.
Проще это объяснить, как Король Ночи отключил его от "древонета" перерубив корни и прикоснувшись сделал Иным. Зачем? Знания.
***
На фоне фразы - нет доказательств. Если у меня нет доказательств, то на фоне вашей не совсем твёрдой уверенности кто такие Иные и некоторой путаницы в определениях, я только могу - что умыть руки. У меня нет доказательств? О'К! посмотрим 8-ой сезон.
Традиция... ))) Так же как противнику сказать - Прощай, перед его убийством. Просто можно так же подумать, произносила ли всегда Дейнерис это слово, когда Дрогон жёг армию Ланнистеров? Возможно как - да, так и нет. Важнее как дракон понимает намерения наездника считаю и тем более через чешую которую не пробивают стрелы...
Ok, я лично разочарована в 7-м сезоне настолько сильно, что до сих пор не смогла его досмотреть, осилила 4-е серии, скручивает внутренности, мерзко и противно смотреть дальше. Но я питаю надежду на то, что это ДиД недопоняли/поленились/исказили в соответствии с собственными пожеланиями (бросается в глаза, что у них тоже есть свои любимчики, вроде Рамси или Оленны, для которых они стараются прописать красивые линии), а не отражение воли Джорджа Мартина. Ну хорошо, посчитаем, что это я дурочка, раз надеялась на что-то иное, хотя у меня даже не было никаких конкретных представлений о том, что должно произойти в кадре, только видение характеров персонажей и внезапное ощущение фальши.
А что можно было ждать от 7-го сезона? Ну, если по-честному? Дед навертел кучу линий и годами, а скоро можно будет говорить (тьфу-тьфу) десятелетиями, осторожненько, размышляя и прорабатывая, их раскручивает много страниц и книг. У ДиДов все семь сезонов было каждый год по сезону. Когда эти сезоны выходили на основе уже проработанного дедом материала, было вполне себе. Когда ДиДы начали снимать по черновикам и тому, что рассказал Дед... тут уже куда вывезет.
Я, кстати, не уверена, что Рамси и Оленна - любимцы, и поэтому для них прописали красивую линию. Кмк, линия красива как раз потому, что она - работа деда. Сериальный Рамси недалеко ушел от книжного - свадьба на "дочери Неда Старка", угроза его положению со стороны младшего законного брата, назревающая битва бастардов... все это можно было заподозрить и в ТСД.
С Оленной в общем-то то же самое... ну, с поправкой, что ее "слитая линия" выглядит дурнее, чем "слитая линия" у Рамси. Ну и действий, где бабуля без деда не блестит, больше - но то же самое и у Тириона, и у Дени, и у Арьи, Джона, Серсеи ... да и вообще почти у всех.
Касательно же "не отражения воли Джорджа Мартина"... мне очень не нравится, что убили Визериона и лютоволков. Мне их всех адски жалко, и нет такого героя, которого бы я не поменяла на живых их. И по логике "не отражения..." я, вероятно, должна объявить, что ДиДы этот момент недопоняли, поленились и исказили в соответствии с собственными пожеланиями. И я бы в принципе могла... но зачем врать себе-то?
ДиДы, как бы не урезали, меняли и сокращали, все равно ведут героев по тем дорогам, которые проложил Дед. А значит, волки и дракон умрут и у него... только у деда все это будет прописано, проработано, напророчено и обосновано. А у Дидов - двухметровый Рикон, всем лицом показывающий, что он просто переел Растишки, а на самом деле ему три годика и ему очень жаль своего волка, стучащиеся в двери зомби, Ягодка, мечущий копье и выглядящий самым разумным человеком по ту сторону Стены...
Ну... а если мне, лично мне, хотелось, чтобы драконов было трое до самого конца, чтобы Серый Ветер был последним погибшим волком в саге, итд... ДиДы с Дедом и качество текста тут причем?..
Не получится
Давеча сидела себе на даче, никого не трогала, ягодки собиралась собирать... включила между делом телевизор, глянуть новости, а там рожа лицо Ягодки во весь экран. И Бран глаза закатывает, и Кроворон прощается, и снова Ягодка, и еще Ягодка... никогда еще я не собирала ягодки с такой рожей таким сердитым лицом.
Традиция... ))) Так же как противнику сказать - Прощай, перед его убийством. Просто можно так же подумать, произносила ли всегда Дейнерис это слово, когда Дрогон жёг армию Ланнистеров? Возможно как - да, так и нет. Важнее как дракон понимает наездника считаю, через чешую которую не пробивают стрелы...
Да разные способы можно предположить . То , что кожа толстая не означает ведь отсутствие нервных окончаний .
Вариант 1 - изменение положения наездника (наклоны вправо , влево , вперед ) приводят к смещению массы , а это не может быть незамеченно драконом , тем более в условии полета .
Вариант 2 - наездник бьет ногами или руками (фактически по шеи ) и таким образом передает нужные команды .
Вариант 3 - устные команды .
Можно еще придумать кучу вариантов . В любом случае нам известны всего два факта - не каждый мог стать наездником и драконов дрессировали . Первый факт многими оспаривался , а второй полностью исключает вариант обмена мыслями т.к. дрессировка становится совершенно ненужным занятием . Опять же - Дейнерис это пов и ее мысли , чувства и поступки нам показаны . Почему тогда нету и намека на такую связь наездника и дракона ?
Хома вспомните, Дейнерис села да полетела, без тренеровок... Про чувствительность тоже спорно всё, как можно чувствовать приксновение, но не чувствовать боль от удара стрелы и роговые выросты были столь чувствительны... Это действительно скользкая тема, по моему Мартин её вообще не хочет пояснять и Бенивайсы тоже... Драконы магичны и на этом хватит, но если магичны, то и все магические фишки применимы...
Да и сложно представить, что не просто большого хищника, тем более огромного можно сделать ездовым...
Я думаю этот спор в принципе безрезультативный, можно интерпритировать двояко, но мне ближе к восприятию, что всё-таки разумны... Тогда знакомство Дрогона с Джоном становится понятным.
вспомните, Дейнерис села да полетела, без тренеровок... Про чувствительность тоже спорно всё, как можно чувствовать приксновение, но не чувствовать боль от удара стрелы и роговые выросты были столь чувствительны... Это действительно скользкая тема, по моему Мартин её вообще не хочет пояснять и Бенивайсы тоже... Драконы магичны и на этом хватит, но если магичны, то и все магические фишки применимы...
Как по мне , то драконы наделены достаточным разумом , но не обладают способностью к чтению мысли и т.п. Их "магическое" начало это как красивая легенда которую Таргариены (как и все валирийские лорды) поддерживали для укрепления свой власти . Не стоит забывать , что это мир средневековья , а значит теоцентризм и символизм неотъемлемая часть мышления людей . И все , что они не могут пока объяснить научно , автоматически переходит в разряд божьего промысла .
Если в вас кинуть горошиной то вы почувствуете удар ? Точно так же и с драконами - стрела им навредить не может , но кто сказал , что они не чувствуют при этом попадания ?
Хома вот я спорил с кем-то из тех, кто утверждал, что драконы вообще не разумны и давольно аргументированно, не помню кто это был правда, но просто спор о драконах это слишком зыбкая тема, вроде бы мы про них знаем много, а углубляясь оказывается, что сведений то мало...
Я думаю доказательством разумности драконом может быть факт гибели Дрогона. И не потому-что мне так хочется, мне бы наоборот не хотелось, но... Есть одна смерть невиновного связанная с Дрогоном и которую нельзя объяснить - смерть дочки пастуха в Миэринде, не самого постуха, не просто разнос отары коз или овец у человека которому жить стало не на-что, а именно смерть заведомо невинной, можно сказать сокральной жертвы. Я думаю это может быть заведомо подготовленной "бомбой" заложенной под Дрогона - для горького.
Есть одна смерть невиновного связанная с Дрогоном и которую нельзя объяснить - смерть дочки пастуха в Миэринде, не самого постуха, не просто разнос отары коз или овец у человека которому жить стало не на-что, а именно смерть заведомо невинной, можно сказать сокральной жертвы.
А что тут труднообъяснимого ? Наличие у дракона разума не означает ведь обязательную схожесть моральных норм у дракона и человека . Даже между разными сообществами людей эти нормы могут кардинально отличаться , а у разных видов и подавно . Тем более дракон это суперхищник не имеющий врагов в естественной среде и стоит на самой вершине экологической пирамиды мира Мартина .
На мой взгляд это еще раз подтверждает отсутствие обмена мыслями . При постоянном контакте драконы переняли (или хотя бы понимали ) моральные нормы присущие Дени . Тут либо предположить , что Дени ни разу не пыталась объяснить драконом нормы поведения (что невозможно представить учитывая ее позиционирование как их матери ) , либо моральные нормы Дени позволяют есть маленьких детей . )
Нельзя просто так взять и сожрать человека, даже дракону...
Мне Король Ночи (как Брандон Старк) нравится не потому-что он такой таинственно привлекательный злодей, а потому-что можно сказать он есть закон с намёком, что он не только Великий Иной и Р'глор, но и Неведомый это тоже он, а свод законов и моральных ценностей привнесён в Вестерос думаю в первую очередь Андалами.
Вот я так вижу и не думаю, что кому-кому нужно повторять почему... Хоть вы не сторонница моих взглядов, но хорошо знакомы с тем, что я имею в виду.
.
