• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Феминизм в ПЛИО

Dora Dorn

Лорд
На правах критиканствующего таргофила не могу не заметить, что равенство полов у пешеходных драконов очень мнимое. То есть на словах мы Лев Толстой соправительницы и драконьи всадницы, а на деле власть той же Алисанны Доброй равнялась по силе капризам любимой жены. Ну высказала она пару раз Джейхейрису свое "фе" - и что, это как-то повлияло на его решения? Рейнис получила права на трон? Да ни разу. Хелейна с двенадцати лет летала на драконе - и как, помог он ей призвать муженька к порядку или хотя бы детей защитить? Известно что там плавало. Только заревел бедняга, когда все уже было кончено - ну так реветь мы и сами умеем, без драконов. А уж про девиц таргариеновских вообще деликатно промолчу, потому что при наличии братьев стоят они по факту дешевле шлюхи. В отличие от негативных биологических и юридических последствий, социальный окрас инцеста у Таргов никуда не девается: сестра - это по-прежнему самая легкодоступная на свете женщина, для обладания которой не требуется вообще ничего (0, он же zero) - ни выдающейся силы, ни ума, ни богатства, ни минимально требуемой от дееспособного мужчины ответственности - ничего, кроме любви родителя. Велика заслуга, чоужтам.
Поэтому я люблю Дорн, Красного Змея и его дочек. Никакого матриархата - только свобода и полная ответственность за свой выбор. Просто, понятно и справедливо. Чуть меньше люблю одичалых: насилие - зло, но сильные мужики берут сильных женщин. :cool: Хочешь - завоюй. Докажи, что ты сильный, ловкий и смелый не только с ледями Амбер. :D
Ну а все остальное... Умение очаровывать мужчин, слабость на передок и склонность к тирании на "женской половине" к феменизму, увы, не имеют ни малейшего отношения. Кейтилин просто любящая Жена и Мать, пытающаяся уберечь своего мужа и детей. Серсея, не понимавшая в детстве, чем она отличается от Джейме, выросла в обыкновенную эгоистичную стерву. Дейнерис - совсем отдельный разговор. Перед ней раз за разом открывались такие перспективы, с которыми играть отведенную ей роль становилось просто нецелесообразно. Если быть покорной сестрой, брат будет бить реже - но зачем вообще быть покорной сестрой и терпеть брата, если твой любящий муж может прихлопнуть его, как таракана? Чистая арифметика. Можно отправиться в дош кхалин и провести остаток дней в почете и безопасности, но не лучше ли рискнуть всем ради тройной возможности получить все? Если присмотреться, ею тоже движет не стремление самой освободиться от предрассудков, а стремление освободить от куда более серьезных проблем других, реагируя на эти предрассудки как на надоедливых мух. И так оно, пожалуй, даже и лучше.
А именно феменизм в том виде, как я его понимаю, я вижу только в Арье (именно Арье Старк, а не Кошке Кет, Мерси и пр.) и Бриенне. Вот кто действительно не находит себе места в существующей системе и пытается вырвать его зубами.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Да, но именно поэтому в ролевом движении всегда было много девушек, которые выбирали мужские роли и ассоциировали себя в мужскими персонажами. Ярких женщин у Толкина действительно маловато.
так это в общем-то и не мешало. НА самом деле главные герои особо не привязаны у него к полу.
У него правда имеется Эовин, история которой хоть и мало правдоподобна, в целом вписывается в антураж.
 
Последнее редактирование:

Elaena Dayne

Призрак (гость)
так это в общем-то и не мешало. НА самом деле главные герои особо не привязаны у него к полу.
У него правда имеется Арвен, история которой хоть и мало правдоподобна, в целом вписывается в антураж.

И Эовин)
 

KOT-a

Знаменосец
Персонажи ПЛиО довольно часто считают себя теми, кем на самом деле не являются.
на сколько помню это охранник принца считает.

Скорее всего, Оберин учил дочерей драться, чтобы они могли постоять за себя. Должно быть, на него так повлияла судьба Элии. Но солдат из них едва ли готовили.
Сомнительно чтобы у него вообще было на это время.
Для самообороны подошел бы кинжал, ну меч на худой конец, а копье - здоровая, тяжелая, неудобная палка, без средств переноски, да и к сумочке плохо подходит. Короче не лучшее средство самообороны для женщин. Как, впрочем, и для мужчин.
 
Dora Dorn Вы правы, перечисленные вами персонажи не феминистки (за исключением Серсеи) , однако их поступки и в общем - то само присутствие в книге есть проявление феминизма.
 
на сколько помню это охранник принца считает.


Сомнительно чтобы у него вообще было на это время.
Для самообороны подошел бы кинжал, ну меч на худой конец, а копье - здоровая, тяжелая, неудобная палка, без средств переноски, да и к сумочке плохо подходит. Короче не лучшее средство самообороны для женщин. Как, впрочем, и для мужчин.
Это фентези. Здесь на войну и с молотом ходят
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

KOT-a

Знаменосец
Война с королевой Томирис началась из-за того она не захотела выходить за Кира. У нее был сын, но королева она. Теперь насчет сына - он мог оказаться от любого прохожего годного генетически мужика. У скифов такое было. Генетическое родство не играло такой большлой роли, так мужья могли легко отдать свою жену иноземцу, если от него могли родиться сильные и красивые детки.
если уж вы хотите подробна разбирать этот случай, то тогда уж следует указывать источник информации.
Хотя в любом случае непонятно, что вы этим примером хотите доказать.

Курганы с женскими захоронениями, где присутствовало оружие действительно находили. А вот предположить, что они были воинами едва ли можно т.к. нету никаких характерных травм и повреждений. Да и все прочие причины тому припятсвующие остаются (указаны в 1м посту).

Но Вестерос - это все таки совсем не Азия, а подобие Европы.


И вообще матриархат очень ярко и насыщено отразился на народах Центральной Азии. Я в этом спец, потому что проживаю здесь, у нас это проблема поднята очень остра, потому что за последнее тысячелетие у нас здесь женщина была притеснена на уровень рабыни, причем если сначала были хотя бы различия между женой из своего племени и захваченной наложницей во время войны, то потом стерлись и эти границы (к приходу Царской России) и все женщины превратились просто в рабынь.
То есть не смотря ни на какие традиции все свелось к жесткому патриархату? За сколько за 300-500 лет? Это и есть закономерность. Кстати, нечто подобное должно было быть у дотракийцев.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Это " есть недаработка Мартина", у вас довольно странный метод оценки фентези. Если в реальном мире было по-другому, значит это недоработка.
Если у него действуют законы реального мира - то конечно. Если они отличаются, то это должно как-то обозначаться.

Рглорианство по - духу отличается от авраамической культуры (я обсуждал это с Echani в теме с красными жрецами).
Не знаю по какому духу, если оно официально с них списаго.
 
Если у него действуют законы реального мира - то конечно. Если они отличаются, то это должно как-то обозначаться.


Не знаю по какому духу, если оно официально с них списаго.
В христианстве нет человеческих жертвоприношений.
 

Eris

Ленный рыцарь
Образ девы воина сложился в классической литература в средние века и имел явный поэтический, фантасмогоричекий оттенок, как и явившие его литературные произведения.
Ну Афина Паллада и Артемида тоже с оружием вообще-то изображались, гораздо ранее средних веков. Не говоря уже о валькириях и героинях славянских сказок - в частности, легенда об истоке Дуная. Образ дамы-воина издавна волновал поэтическое воображение, что никак не является проявлением феминизма.
Хотя у классика фентези – Толкиену и в голову не пришло снабжать свои произведения воительницами
:wideyed: Вообще-то у Толкиена Эовин как раз и выполняет ту миссию, которую не может выполнить мужчина - убивает призрака.
 

Dora Dorn

Лорд
А в чем она, интересно, выражается?
«Хотите замуж, так выходите, — говорил он своим собственным дочерям, — а нет, так живите в свое удовольствие. В этом мире так мало радости. Но выбирайте хорошенько: если кто из вас свяжется с дураком или грубым животным, пусть не ждет от меня избавления. Я дал вам все средства, чтобы вы сами с этим справлялись».
 

KOT-a

Знаменосец
Ну Афина Паллада и Артемида тоже с оружием вообще-то изображались, гораздо ранее средних веков. Не говоря уже о валькириях и героинях славянских сказок - в частности, легенда об истоке Дуная. Образ дамы-воина издавна волновал поэтическое воображение, что никак не является проявлением феминизма.
А я и не говорил, что он только возник - он сложился в средние века. И данный архетип сохранился до современности. Афина и Артемида не были воинами всетаки, а охотничий лук - это не оружие. Валькирии тоже к войне имеют отношение опосредованное,а вот к средним векам самое непосредственное.

Вообще-то у Толкиена Эовин
Как единичный пример. При чем подчеркнуто не типичный.
 
Последнее редактирование:

Eris

Ленный рыцарь
Афина и Артемида не были воинами всетаки
Естественно. Афина - не воин, а богиня военной стратегии.
Валькирии тоже к войне имеют отношение опосредованное
Какое же опосредованное - они присутствуют на поле битвы и души воинов забирают в Вальхаллу.
По-моему, у вас неправильный подход к сказкам и легендам. Вы их как будто от действительности не отличаете. И возмущаетесь, что там драконы, призраки и нетипичные девы.
Но с точки зрения сказки и игры наличие "феминистических" персонажей - это просто замечательно. Женская жизнь уныла и скучна, а если ещё и женскую одежду надо носить - и вовсе неудобно. С другой стороны, с Барристаном Смелым себя ассоциировать тоже не будешь. Доспех тяжеловат. :D
А тут - выход есть: берешь герб Мормонтов или Мартеллов и никаких проблем. С одной стороны, мужчину изображать не надо, а с другой - можно одеваться по-людски и не ходить с покерфейсом, на котором написано "Долг, честь, семья".
У Толкиена, кстати, с этим и правда хуже. Эовин - персонаж достаточно трагический.
Девочки-подростки и молодые женщины составляют изрядную долю современных читателей. Чтобы они не разочаровались в произведении, им нужно себя с кем-то ассоциировать. Впрочем, жизнь не роман, и у художественного мира, помимо бытовой достоверности, должна еще быть особая убедительность и притягательность. У женских персонажей ПЛиО с этим более-менее неплохо.
Вот-вот. :thumbsup:
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
Эовин - персонаж достаточно трагический.

В чем ее трагедия? Она излечилась от ран и встретила предназначенного ей судьбой мужчину, который ее полюбил. А она смогла ответить взаимностью. Или на Арагорне - свет клином сошелся? :)
 

Eris

Ленный рыцарь
Она излечилась от ран и встретила предназначенного ей судьбой мужчину, который ее полюбил.

Это ей случайно Фарамир подвернулся. И проникся состраданием. :D
А так-то ее история трагична. Одна домашняя обстановка чего стоит: вся компания - сумасшедший дед Теоден да Грима, Змеиный Язык. Радости вообще никакой, одни обязанности, хуже Кейтлин. :doh: В такой ситуации и в пень влюбиться можно, а тут ещё и Арагорн пожаловал, герой волшебных снов. :facepalm:
Немудрено, что Эовин с назгулом сражаться полезла, жизнью не дорожа. Другое дело, что это оказалось кстати - призрака-то и в самом деле мужчина не может убить, это и в других сказках так.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Какое же опосредованное - они присутствуют на поле битвы и души воинов забирают в Вальхаллу.
Ну так ведь не воевали.
Естественно. Афина - не воин, а богиня военной стратегии.
Ну то есть мечем не машет.
Но вообще боги - это несколько другое, как любые магические существа. Нет смысла их отождествлять с людьми.
По-моему, у вас неправильный подход к сказкам и легендам. Вы их как будто от действительности не отличаете. И возмущаетесь, что там драконы, призраки и нетипичные девы.
фентези - это все таки не сказка.

Но с точки зрения сказки и игры наличие "феминистических" персонажей - это просто замечательно.
во всяком случае приемлемо. Но опять таки это вопрос жанра уже.

Женская жизнь уныла и скучна, а если ещё и женскую одежду надо носить - и вовсе неудобно.
то ли дело в армии - веселуха!

А тут - выход есть: берешь герб Мормонтов или Мартеллов и никаких проблем. С одной стороны, мужчину изображать не надо, а с другой - можно одеваться по-людски и не ходить с покерфейсом, на котором написано "Долг, честь, семья".
И что? Они прям скажем мало участвуют в событиях. Ни уж то кому то лестно представлять себя здоровенной бабищей с топором, которая сидит без мужика в замке на берегу моря и ждет отморозков-грабителей?
Как я уже писал выше, из женских персонажей есть Дейнерис, Серсея и меллисандра. Кстати я готов поспорить на ящик виски с кем угодно, что в эти косюмы народу рядится в разы больше, чем в мормонтов. А это ли не самоидентификация?

Вообще у Мартина не самое веселое произведение - это практически даркфентези. а для этого жанра вполне характерно вообще отсутствие удобоваримых персонажей. У Мартина на каждой странице чернуха, кровища и жесть - он сам говорит, что это ради реализма. Так это требует определенной последовательности.
А в сказках этого всего совершенно не нужно.
Опять же героиню всегда можно наделить любыми магическими свойствами - пусь потом хоть стены головой ломает. Но Мартин же напротив это представляет как дело обычное.
 
Последнее редактирование:
Сверху