Феминизм в ПЛИО

[Eris]

Впринципе, вне зависимости от происхождения, в отношении девиц у благородных семей была достаточно однозначная политика: их как можно скорее старались замуж выдать. Во-первых, их тогда, как минимум не нужно содержать, во-вторых, как ни как укрепление связей с другими домами.
Если бастарды - ну выдать за др. бастардов, все дело. Или за каких ни будь рыцарей, который на отпрысков знатного рода позарятся, хоть бы и незаконных.для них способ свое положение улучшить. Для Мартелов - во всяком случае лишний верный меч случись что.

Тут вы правы - положение женщин той эпохи было рабским, они мало отличались от имущества и скота. И в этом кроется большая опасность: рабство нравственно разлагает. Достаточно вспомнить Серсею. "Коль девушку ведут неволей под венец - тут добродетели нередко и конец". Очень трудно, принадлежа телесно человеку типа Роберта или Гарри Наследника, не испортиться самой.
Мне кажется, именно с этой целью - не допустить нравственной порчи - и существовало определенное воспитание. Благородных девиц воспитывали в условиях, приближенных к монастырским (ну, или непосредственно в монастырях). Это давало внутреннюю дисциплину, стойкость духа. Плюс девицы ещё и получали образование, учились читать, писать, вышивать, музицировать... Это тоже пригодится в браке - чтобы не сидеть сиднем, употребляя борское вино, пока гипотетический Роберт занимается своими неприглядными делами. И, мне кажется, торжественность брачных обрядов тоже имеет значение: понятно, что девица де-факто рабыня, проданная за деньги - но при этом обряд говорил ей, что она все-таки отличается от обитательниц перинных домов, ей воздавалась определённая честь, память о которой могла поддерживать в дальнейшем.
Очевидно, это "три кита" женского воспитания: дисциплина и стойкость, образование и религиозность, позволяющая поддерживать дух. Мечи мечами, меч только тело может убить - а разложиться душевно до состояния Серсеи тоже мало хорошего.
Ну и, кроме того, существовали монастыри, куда девица могла бежать даже против воли родственников - если брак уж совсем ее не привлекал.
А в мире ПЛиО есть и другие возможности, что, в общем, и хорошо, придает повествованию интерес.

Если бастарды - ну выдать за др. бастардов, все дело. Или за каких ни будь рыцарей, который на отпрысков знатного рода позарятся, хоть бы и незаконных.для них способ свое положение улучшить. Для Мартелов - во всяком случае лишний верный меч случись что.

Мне что-то кажется, что с материальными вопросами не было все так просто. Даже младших дочерей благородных семейств нередко приходилось постригать в монахини, поскольку не было денег на приданое. И младшие сыновья шли наёмниками в соответствующие отряды. А тут - целому выводку бастардов приданое давать!
Да не какое-нибудь - ведь это как-никак отпрыски царствующего дома. Одной свиньёй не отделаешься.

 

[KOT-a]

Тут вы правы - положение женщин той эпохи было рабским, они мало отличались от имущества и скота.

Ну это уж вы излишне загнули. Рабским оно конечно не было, другое дело, что средневековый человек в принципе был в своих действиях мало свободен - жил во имя долга, или во всяком случае вынужден был делать вид.

Мне кажется, именно с этой целью - не допустить нравственной порчи - и существовало определенное воспитание. Благородных девиц воспитывали в условиях, приближенных к монастырским (ну, или непосредственно в монастырях). Это давало внутреннюю дисциплину, стойкость духа.

Ну в общем, конечно, - их следовало по крайней мере чем-то отвлечь на период полового созревания. Да и разлагает главным образом безделье, а заниматься нечем особо им было до замужества. Опять таки монастырь. как учреждение закрытое просто препятствовал многим соблазнам. Хотя в реальности от тех нравов, которые порой, в подобный пансионах царили, работницы перинных домов бы густо покраснели.
Опять же прекрасная психологическая подготовка - сидит она 5-10 лет в этом монастыре от звонка до звонка, безвылазно, под присмотром надсмотрщиков и единственны шанс выйти на свободу с чистой совестью - замуж. В таком варианте она за кого угодно выйти готова и выпендриваться особо не будет. Опять же прекрасная эндорфиновая подпитка будущего брака, что тоже сказываться положительно.
Хотя это все конечно относится к несколько более поздней эпохе, чем средние века.

Достаточно вспомнить Серсею. "Коль девушку ведут неволей под венец - тут добродетели нередко и конец". Очень трудно, принадлежа телесно человеку типа Роберта или Гарри Наследника, не испортиться самой.

Да нет, Серсея всегда была сукой. Еще с детства, как я понимаю.

Мне что-то кажется, что с материальными вопросами не было все так просто. Даже младших дочерей благородных семейств нередко приходилось постригать в монахини, поскольку не было денег на приданое. И младшие сыновья шли наёмниками в соответствующие отряды. А тут - целому выводку бастардов приданое давать!
Да не какое-нибудь - ведь это как-никак отпрыски царствующего дома. Одной свиньёй не отделаешься.

Ну вопрос придонного обычно был очень прост - его размер был обратно пропорционален выгоде брака. А с бастардами могли конечно и вовсе не церемониться. Но зато будущий муж имел прямую неформальную связь с правящей династией и такая жена всегда могла ему выхлопотать неких должностей и поблажек.

 

[Dora Dorn]

Ну и, кроме того, существовали монастыри, куда девица могла бежать даже против воли родственников - если брак уж совсем ее не привлекал.

На практике этого почти никогда не случалось что в нашем мире, что в ПЛиО. Если у отца на горизонте военный союз, сотни нефти, а в отдельных клинических случаях и банальное нежелание заморачиваться - чем уход дочки в монастырь или даже наложение ею на себя рук для него отличается от ее побега с любимым? Да ничем абсолютно. Пустая трата ресурса.
Eris согласилась бы с вами, если бы не тот восхищенный тон, которым вы все это говорите. До состояния Серсеи скатываются не из-за неумения читать-вышивать-музицировать (я уверена, что Серсея прекрасно умеет все это делать), а из-за каких-то других пробелов в воспитании, причем отнюдь не сугубо "женских". И в том выводе, к которому пришла все та же Серсея: "1/10 красоты и 9/10 грязи" нет ничего аморального - это абсолютно закономерный и соответствующей истине вывод любой мало-мальски наделенной умом женщины, угодивший в жены к такому, как Роберт. Просто не у всех хватает духу честно признать это; кому-то в самом деле легче и спокойнее цепляться за "ленточки" в виде "святости брачного союза", "чести быть женой", "зато детки законные в отличие от этого" и прочей чепухи. И даже такой самообман нередко требует огромных усилий, да. Но лично на мой взгляд, высшее проявление силы - это когда ты осознаешь себя полноценным человеком (а не чьей-то принадлежностью), осознаешь, что кругом тебя одно дерьмо - и несмотря на это все равно остаешься Человеком. Вот этому и нужно учить любого ребенка независимо от его пола. А ограничившись приятными манерами и красивыми платьицами, получите либо Сансу, либо Серсею.

 

[Eris]

На практике этого почти никогда не случалось что в нашем мире, что в ПЛиО.

Как это не случалось? Очень даже случалось. Были и побеги от родителей (Евфросиния Полоцкая) и от мужа (Радегунда Тюрингская), и многие другие - мы просто не обо всех знаем. Такие дамы очень много сделали на ниве культуры и просвещения, так что никак нельзя сказать, что их практически нет. Они очень даже есть.

И в том выводе, к которому пришла все та же Серсея: "1/10 красоты и 9/10 грязи" нет ничего аморального - это абсолютно закономерный и соответствующей истине вывод любой мало-мальски наделенной умом женщины, угодивший в жены к такому, как Роберт.

Да Роберт, пожалуй, и не самый скверный человек. Он скорее жалость вызывает - жил плохо, помер плохо, сам себе злобный буратино. Пожалуй, самая паршивая его черта - что он нетрезвый ложился в постель.

 

[Dora Dorn]

Как это не случалось? Очень даже случалось. Были и побеги от родителей (Евфросиния Полоцкая) и от мужа (Радегунда Тюрингская), и многие другие - мы просто не обо всех знаем.

Ну так и побеги под желанный венец тоже были. Но уже то, что это все именно ПОБЕГИ, как бэ намекает, что предпринимались они на свой страх и риск и были исключением, а не правилом.

Да Роберт, пожалуй, и не самый скверный человек. Он скорее жалость вызывает - жил плохо, помер плохо, сам себе злобный буратино. П

Ой-й-й, как я обожаю эти пассажи про бедненьньких и нищасненьких взрослых дееспособных мужиков

 

[Анонимус-сан]

Да Роберт, пожалуй, и не самый скверный человек. Он скорее жалость вызывает - жил плохо, помер плохо, сам себе злобный буратино.

У него было всё, но он постоянно себя жалел. И страдали из-за этого его близкие. Роберт - довольно омерзительный тип человека, который на ровном месте способен создать трагедию.

 

[Eris]

Но уже то, что это все именно ПОБЕГИ, как бэ намекает, что предпринимались они на свой страх и риск и были исключением, а не правилом.

Это само собой. Мне нравятся интересные истории и нестандартные решения. Но побег к любовнику всё-таки более сомнительное дело, чем побег под защиту монастырских стен.
Мне представляется, что подвергать себя риску и совершать подвиги имеет смысл ради чего-то большего, чем влюбленность в человека.

Роберт - довольно противный тип, но сравните его, например, с Джоффри или Рамси - и он сразу покажется вам гораздо лучше.
А от Джейме или Эдмура Талли он в нравственном отношении и вовсе почти не отличается. Среднестатистический он, и самый большой его грех - что он в отличие от них плохой любовник.

 

[Andaer]

А от Джейме или Эдмура Талли он в нравственном отношении и вовсе почти не отличается. Среднестатистический он, и самый большой его грех - что он в отличие от них плохой любовник.

Знаете, если бы среднестатистический человек в ПЛиО был как Эдмур Талли, этот мир был бы гораздо лучше

 

[Dora Dorn]

Но побег к любовнику всё-таки более сомнительное дело, чем побег под защиту монастырских стен.
Мне представляется, что подвергать себя риску и совершать подвиги имеет смысл ради чего-то большего, чем влюбленность в человека.

... .
А если это не влюбленность, а любовь?
Но даже если влюбленность, вы бежите не ради нее, а ради своего будущего - лучшего, на ваш взгляд, чем то, что ждет вас под робертом. И чем монастырские стены лучше шанса на счастье? Не спорю, кто-то с детства мечтает посвятить жизнь Богу, но по большому счету монастырь - это аналог гражданской смерти для женщин.

 

[KOT-a]

Да Роберт, пожалуй, и не самый скверный человек. Он скорее жалость вызывает - жил плохо, помер плохо, сам себе злобный буратино. Пожалуй, самая паршивая его черта - что он нетрезвый ложился в постель.

В защиту Роберта скажу, что трезвым ложиться в постель с Серсеей тоже не вариант. Вообще многие его косяки именно из-за нее, она его целенаправленно доводила.

 

[Eris]

Но даже если влюбленность, вы бежите не ради нее, а ради своего будущего - лучшего, на ваш взгляд, чем то, что ждет вас под робертом. И чем монастырские стены лучше шанса на счастье? Не спорю, кто-то с детства мечтает посвятить жизнь Богу, но по большому счету монастырь - это аналог гражданской смерти для женщин.

По мне, так побег к любовнику - гражданское самоубийство. Это не шанс на счастье, это лотерея: обманет или нет? Обещать же, как известно, не значит жениться. Для вас это - билет в один конец, в случае неудачи вас ждет позорная смерть в канаве, а вот ваш возлюбленный ничем не рискует. Ему, конечно, лестно, что вы ради его постели готовы не только умереть, но и гораздо хуже того - но его это совершенно ни к чему не обязывает.
Картина маслом, не правда ли? Вам все ещё хочется счастья или лучше придумать что-нибудь другое?
Кстати, в ПЛиО описывается один побег с характерным результатом - Лианна Старк. Ей ещё повезло, что у нее оказались любящие родственники, похоронили ее в семейном склепе и предполагаемый плод ее греха взяли под опеку. Так вообще-то редко случалось. В реальности Нед должен был порадоваться ее смерти, а то и сам ее убить, чтобы очистить семейную честь.
Вообще, конечно, жутко это всё. Иногда думаю: и зачем людей создали двуполыми? Размножались бы делением, как дождевые червяки - и не было бы всего этого безобразия.

 

[Dora Dorn]

Ей ещё повезло, что у нее оказались любящие родственники, похоронили ее в семейном склепе и предполагаемый плод ее греха взяли под опеку. Так вообще-то редко случалось. В реальности Нед должен был порадоваться ее смерти, а то и сам ее убить, чтобы очистить семейную честь.

Ну что уж вы в самом деле, миледи. Нед же не мусульманин с БВ, чтобы убийствами чести баловаться В мире ПЛиО и так мало добра и света, не надо нагнетать сюда лишнего тлена.
Да, и на всякий случай напомню, что любовь к братьям, сестрам, родителям и детям - это норма. А жестокость и цинизм - отклонение. Всегда и во все времена.

Вообще, конечно, жутко это всё. Иногда думаю: и зачем людей создали двуполыми? Размножались бы делением, как дождевые червяки - и не было бы всего этого безобразия.

Эволюция, миледи, эволюция. Но сокрушаться дальше - ваше право

По мне, так побег к любовнику - гражданское самоубийство. Это не шанс на счастье, это лотерея: обманет или нет? Обещать же, как известно, не значит жениться. Для вас это - билет в один конец, в случае неудачи вас ждет позорная смерть в канаве, а вот ваш возлюбленный ничем не рискует.

Лотерея - это как бы и есть шанс (ваш Кэп) И уж простите, конечно, но я все-таки задам этот вопрос: вы как вообще живете-то в этом мире с таким уровнем доверия к окружающим людям и своей собственной способности отличить хорошего человека от плохого?

 

[Elaena Dayne]

Иногда думаю: и зачем людей создали двуполыми? Размножались бы делением, как дождевые червяки - и не было бы всего этого безобразия.

Я не согласна) Но мне повезло в личной жизни, наверное. Почти) Так или иначе, мы те, кто мы есть...

способности отличить хорошего человека от плохого?

Не каждый человек внешне таков, какой он есть на самом деле. Особенно это мужчин касается Проявляется только истинное лицо не сразу...

 

[Dora Dorn]

Не каждый человек таков, какой он есть на самом деле. Особенно это мужчин касается Проявляется только истинное лицо не сразу...

Никто с этим не спорит. Но где гарантия, что у папы от продолжительной игры в престолы зреньице не поехало?

 

[Eris]

Нед же не мусульманин с БВ, чтобы убийствами чести баловаться

Так это же не у мусульман, а вполне себе у итальянцев было распространенной практикой. Не знаю, были ли такие обычаи севернее, скажем, во Франции или скандинавских странах - но в итальянских хрониках полно.
Вообще в ПЛиО как-то странно: чем южнее, тем почему-то слабее мораль. Один Дорн чего стоит.

И уж простите, конечно, но я все-таки задам этот вопрос: вы как вообще живете-то в этом мире с таким уровнем доверия к окружающим людям и своей, емнип, собственной способности отличить хорошего человека от плохого?

Да жива пока.
Но живи я в условиях средневековья - думаю, выдать меня против воли замуж шансов бы у родственников не было, характер у меня весьма упрямый, и с любовником бежать я бы тоже была категорически не согласна. Монашество - дело достойное и благородное, а отдавать себя на милость какого-то сомнительного типа, который ещё незнамо как себя поведет - (тут должен быть смайл с фигой).

Я не согласна) Но мне повезло в личной жизни, наверное. Почти) Так или иначе, мы те, кто мы есть...

Ну да. Меня просто временами возмущает несовершенство мира.

 

[Elaena Dayne]

Но живи я в условиях средневековья - думаю, выдать меня против воли замуж шансов бы у родственников не было, характер у меня весьма упрямый, и с любовником бежать я бы тоже была категорически не согласна.

Бежать лучше с женихом, а еще лучше - после тайного бракосочетания Это надежнее. Пусть и не гарантия счастья впоследствии, конечно...

Спойлер

Лично я, вышла замуж против мнения и желания родителей. К счастью, мы не в Средние Века живём. Но если бы и жила тогда - я бы убежала с ним, наверное. Или, скорее: дала бы похитить себя и увезти в замок мужа Вот так и войны начинались между семьями

 

[Ulv]

Это смотря как понимать феминизм. Как - "женщины тоже люди", или как "женщины лучше мужчин".
У Мартина - женщина не друг человека))) А самодостаточная и самостоятельная единица. В этом смысле в ПЛиО идеи феминизма есть. У него примерно поровну мужских и женских персонажей, Мартин собственно и сам говорил, что он исходит из того, что базовые потребности человека не зависят от пола. У Мартина есть женские персонажи которых он любит и которые ему дороги(Кейтилин, Дени, Арья, да и Санса наверное тоже, Бриенна), есть те кто интересны как яркие и драматичные персонажи(Серсея, Мелисандра). В целом он не скрывает своего хорошего отношения к женщинам.
Но вот если говорить о том феминизме, который зачастую принимает комичный и гротескный вид, когда женщина пытается доказать, что она лучше мужчины, что способна заменить его во всех сферах, и всё это подается как освобождение от многовекового угнетения женщин со стороны мужчин... здесь им ловить нечего. Женщины в ПЛиО ничем не лучше мужчин, они проявляют все негативные качества свойственные человечеству в целом, и не являются клонами мужчин(чем грешат порой писатели в жанре фэнтези). И кстати наиболее ярко подобные мысли в ПЛиО выражает совсем не белый и пушистый персонаж - королева Серсея, для которой желание быть большим мужчиной, чем сами мужчины, весьма характерно(она и в лесбийскую связь с Таэной вступила во многом для того, что бы почувствовать каково это быть мужиком, в итоге оставшись разочарованной, ибо желание быть мужчиной, не смогло помочь ей стать им в реальности).

 

[KOT-a]

Мартин собственно и сам говорил, что он исходит из того, что базовые потребности человека не зависят от пола.

Что само по себе довольно спорно http://april-knows.ru/news/v_britan...tseyskikh_sozdali_spetsialnye_komnaty_placha/

Но вот если говорить о том феминизме, который зачастую принимает комичный и гротескный вид, когда женщина пытается доказать, что она лучше мужчины, что способна заменить его во всех сферах, и всё это подается как освобождение от многовекового угнетения женщин со стороны мужчин... здесь им ловить нечего.

Ну, вообще, такие персонажи, как: Нимерия, Дейнерис, Аша и пр., описанные выше свидетельствуют об обратном скорее.

 

[tea]

У Мартина любопытно получается. С одной стороны, он явно намеренно населяет свое художественное пространство сильными женщинами. Очень разными сильными женщинами с разными характерами. Но мир, в который автор их помещает, как принято говорить в известных кругах, токсично маскулинный. Женщине в нем плохо. Женщина в нем жертва. Если она пытается противостоять общественным установкам, ее ждет смерть (как Лианну) или бесчестие (как Серсею). Если она эти установки принимает и довольна отведенной ей ролью, это не спасет ее от смерти и бесчестия (как Элию). Если же она готова вовсе отринуть свою женскую сущность, наплевать на все, о чем женщине положено заботиться, и твердо встать на мужской путь, ее (как Бриенну), зверски изуродуют, лишив последних остатков привлекательности. Сомнительный какой-то феминизм.

 

[KOT-a]

Еще 1 заслуживающий внимания персонаж появляется в "Пламя и кровь" - Элисса Фарман.
Согласно описанию в энциклопедии это:

Умная, острая на язык Элисса любила лошадей, собак, соколов, красиво пела, хорошо стреляла из лука, но больше всего любила ходить под парусом.

кого ж она мне напоминает?...

Спойлер

Далее мы узнаем:

В детстве Элисса больше времени проводила на море, чем на суше: отцовские матросы смеялись, глядя, как она лазит по вантам наподобие обезьянки. В четырнадцать лет она уже плавала вокруг родного острова на собственной лодке, в двадцать – путешествовала на север к Медвежьему острову и на юг к Арбору.

Ну да, это ведь столь обычное занятие для благородной леди - плавать по морю. А главное совершенно безопасное. А матросня - это прям идеальная компания для 14 летней девочки. Хорошо, когда твои родители не придерживаются ретроградных предрассудков.

Дважды, в двенадцать и шестнадцать лет, леди Элисса была помолвлена, но женихов своих, как признавал с грустью её отец, отпугнула

Удивительно. Чем отпугивали? Ни уж то моряцкий тельник ей не шел, или выражения, услышанные ей на лодке, не подходили для светского раута?
И конечно же, как можно не пожалеть этого скромного человека, который управляет средневековым городом, участвует в военных походах, но не способен повлиять на воспитание своей 12 летней дочки.

Позже мейстер Смайк писал, что возможной причиной по которой она вышла замуж за второго сына лорда Фармана, являлось то, что Рейна хотела находиться рядом с Элиссой, с которой она обрела истинную любовь

Странно, а почему Рейна за нее саму замуж не вышла???

Рейна улетела на драконе в Утёс Кастерли, а вслед за ней на корабле «Девичья причуда» и её подруги: Саманта, Алейна и, вопреки воле брата, Элисса

Это хорошо, что тогда уже изобрели специальный корабль, который был полностью автоматизирован (и который бы раздавали бесплатно всем не желающим слушаться отца и брата). А то какой бы умственно полноценный человек поплыл против воли своего лорда невесть куда ради... ради чего, собственно? Торжества средневекового феминизма???

Ну то есть настолько прогрессивного общества мы еще не видели в книгах Мартина. Странно чем тогда им в свое время показалась дикой Лианна? Не покрасила волосы в фиолетовый цвет? На подмышках?
Как-то даже странно после этого перечитывать первые книги, где рассказывается, что Арью приучали таки к полезной работе - вышиванию, собирались таки женить на Томмене и она все таки нехотя этому подчинялась. А Эддард Старк, который оправдывается любовью к Лиане в своей мягкости, в выходит - просто закоренелая патриархальная свинья!
И не понятно зачем септа сопровождала его дочерей при любом выходе из замка и занималась их воспитанием, когда можно было это предоставить старому боцману.
Это конечно несколько больше походит на средневековое общество, где девушек из благородного рода обязаны были сопровождать родственники при любом выходе из дома. Где к ним приставляли нянек и гувернерок, а лучше нескольких. А занимались они рукоделием, а не парусным спортом. По той простой причине, что это был самый надежный способ сохранить их здоровье, внешний вид без выбитых об мачту зубов, и самое главное ДЕВСТВЕННОСТЬ, т.к. после морских прогулок с веселыми матросами ей бы никаких женихов уже не пришлось отпугивать - они бы сами разбежались и не найдешь. А это значит, что дом просто потерял бы один из важнейших способов политического влияния - договорные браки. И вероятно, долго бы такое семейство не протянуло.