Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Sir Guy]

Дело тёмное.

К сожалению, да. Белых пятен, связанных с КГ (да и с Джейме) у Мартина много.
А ведь Серсею тоже могли использовать - кто-то по-старше и поумнее. Кто-то, кто ОЧЕНЬ хотел насолить Тайвину Ланнистеру.

 

[dgm]

А ведь Серсею тоже могли использовать - кто-то по-старше и поумнее. Кто-то, кто ОЧЕНЬ хотел насолить Тайвину Ланнистеру.

Кроме Эйериса? Конспиролог во мне пробуждаться начал..Варис, Бейлиш? К советам последнего Серсея относилась более тепло в статусе регентши, так что могла бы послушаться совета и в молодости. Ну а Варис - универсальный интриган, куда же без него?
"Леди так одиноко и скучно в столице, возможно вы скучаете о брате? Харлан Грандисон освободил своё место в гварди, так что...", - это многие могли бы нашептать. Ослабить политический вес Тайвина желала толпа народа, но просчитать его реакцию и быть достаточно накоротке с Серсеей для подобных разговоров..тут круг сужается.

 

[Crusader99]

"Мир - это всего лишь промежуток между двумя войнами"

Да, не спорю Но делать этот промежуток достаточно большим, и таким, чтобы когда он закончится, соотношение сил было

Рейны и Кастамары vs всей мощи Запада.

а не "равное количество" , это .... хорошая стратегия Это уметь надо
Чтобы в равных или меньших количествах одержать победу нужен тактик. Это да, не про Ланнистера Но не надо еще забывать, что цель войны - победа, а не демонстрация благородства. Если есть возможность обеспечить себе подавляющее преимущество на поле боя, только дурак не будет этим пользоваться. А для благородства, и прочих "в равном количестве" проводятся рыцарские турниры


И, да, продолжая обмен цитатами, афоризмами, поговорками : "Бог всегда на стороне больших батальонов" (ц)

Первое обвинение предъявляемое ему - это КС.

Давайте слегка отвлечемся от человеколюбия, и рассмотрим геополитическую ситуацию . Смотреть будем естественно из Королевской Гавани
До КС : На Севере - враг. Единый, сильный, успешный. Север - ТВД, требующий войск, ресурсов, и внимания.
После КС: На Севере 2 купленных союзника, и очаговое сопротивление. Север - нейтральная территория, контроль которой поручен Фреям и Болтонам. Можно спокойно заниматься другими угрозами.
То-есть Тайвин заметил ошибку противника, и мастерски ею воспользовался, "купив" Фреев. Которые собственно и организовали КС. ИМХО, отличная стратегия. Ведь вроде в тексте нет прямых или косвенных указаний на то, что убить молодого Старка приказал именно Тайвин

Да и нефиг было ,конечно, шпынять Тириона за шлюх, когда сам пользовался Шаей.

Продолжая афоризмирование .... "Что дозволено кесарю, не дозволено слесарю"

Политик то он может и умелый да выдающийся, только вот малость непоследовательный как все живые люди. Вторая претензия - Серсея и Джейме.

Да, он - человек Насчет воспитания детей ... Пожалуйста, не смотрите на ситуацию глазами жителя 21-ого века, когда в каждом "кине" сцены про то как родители даже (нет, особенно) в разводе аж деруться за право повоспитывать своих детишек, едва-ли не четверть времени занимают Не занимались в описываемом средневековье родители такими глупостями, как воспитание детей. Максимум - гордились, или строго наказывали (если скандал всплывал и походил до их ушей). Для ухода-воспитания были мамки-няньки, и прочие воспитатели.

Последствия этого для страны ужасающие: усобица, хаос и голод.

Вот тут или я чего-то не понимаю, или вы Тайвину и "часовню 14-ого века" пришить в дело пытаетесь. Если смотреть "по гамбургскому счету", виновником развала королевства, усобицы, хаоса, голода, и прочих бедствий является "великолепный рыцарь, но никудышный король" - Роберт БараНтеон .

 

[ddv]

То-есть Тайвин заметил ошибку противника, и мастерски ею воспользовался, "купив" Фреев. Которые собственно и организовали КС. ИМХО, отличная стратегия. Ведь вроде в тексте нет прямых или косвенных указаний на то, что убить молодого Старка приказал именно Тайвин

1.а потом столь же "мастерски заметили ошибку противника и мастерски ей воспользовались"(с) Тирион, Оленна, Мизинец, Варис... и каков для Ланнов результат? А перспектива ещё веселее.
2.зато в тексте есть прямые указания что Тайвин принимал поздравления с результатом КС, и никогда не отрицал своей причастности, ну и по факту он ведь вознаградил исполнителей - гранлордство Трезубца от Талли передано Фреям, гранлордство севера Болтонам. Между прочим по законам моей страны был бы расстрелян как соучастник-организатор массового убийства только в путь.

 

[Crusader99]

1.а потом столь же "мастерски заметили ошибку противника и мастерски ей воспользовались"(с) Тирион, Оленна, Мизинец, Варис... и каков для Ланнов результат? А перспектива ещё веселее.

Ну в целом да, Тирион вполне себе достоин своего отца. И результат для Ланнистеров плачевен именно по-этому. По факту одной стрелой у них унесло две фигуры с доски "Игры престолов" - ферзя, и потенциального ферзя.

2.зато в тексте есть прямые указания что Тайвин принимал поздравления с результатом КС, и никогда не отрицал своей причастности, ну и по факту он ведь вознаградил исполнителей - гранлордство Трезубца от Талли передано Фреям, гранлордство севера Болтонам. Между прочим по законам моей страны был бы расстрелян как соучастник-организатор массового убийства только в путь.

Легко и быстро, без потерь в "живой силе и технике" закончить войну, и устранить проблему Севера - имхо, вполне себе повод принимать поздравления. Без ложной скромности. И, да, предателям, союзникам, и наемникам принято платить. За хорошую работу - дорого.
И ... ну хотя бы попробуйте не переносить свои сегодняшние категории морали и закона на описываемое средневековье. Иначе читать ПЛиО просто невозможно - каждого первого надо если не расстреливать, то надолго сажать

 

[BlackOrb]

Кроме Эйериса? Конспиролог во мне пробуждаться начал..Варис, Бейлиш? К советам последнего Серсея относилась более тепло в статусе регентши, так что могла бы послушаться совета и в молодости. Ну а Варис - универсальный интриган, куда же без него?

Варис теоретически мог, хотя мотивация его действий в период правления Эйриса слабенькая. Бейлиш не мог никак - он креатура Аррена, который его привез в КГ уже после восстания Баратеона. Да и Варис вроде бы во времена принятия Джейме в Гвардию еще не был при дворе, но тут могу быть неправ.

 

[Гэз Макон]

1.а потом столь же "мастерски заметили ошибку противника и мастерски ей воспользовались"(с) Тирион, Оленна, Мизинец, Варис... и каков для Ланнов результат? А перспектива ещё веселее.
2.зато в тексте есть прямые указания что Тайвин принимал поздравления с результатом КС, и никогда не отрицал своей причастности, ну и по факту он ведь вознаградил исполнителей - гранлордство Трезубца от Талли передано Фреям, гранлордство севера Болтонам. Между прочим по законам моей страны был бы расстрелян как соучастник-организатор массового убийства только в путь.

1. Какой бы перспектива ни была ,но у Ланнистеров незамечен никто из знаменосцев смотрящих на лево...по моему вообще единственный Дом, где знаменосцы бьются все вместе без измен.
2. Ненадо судить со стороны законов вашей страны и нынешней морали - даже будь известно широкой публике содержание писем Тайвина к Фрею и будь прямо расписано ,что и как Фрею надо делать ,то все равно никто бы и недумал в чем то обвинять Тайвина ,поздравлять да ,а винить нет, как вроде никому и в голову непришло винить в КС Болтона весьма активного ее участника ,потому что Фрей хозяин дома в котором все произошло и учасник в убийстве гостей - Фреи ,что нехорошо по местным законам и обычаям...

 

[Thoros]

свои сегодняшние категории морали и закона на описываемое средневековье.

Вообще-то КС - это дичайшее преступление именно по меркам тамошней морали.

 

[Satoko]

2.зато в тексте есть прямые указания что Тайвин принимал поздравления с результатом КС, и никогда не отрицал своей причастности, ну и по факту он ведь вознаградил исполнителей - гранлордство Трезубца от Талли передано Фреям, гранлордство севера Болтонам. Между прочим по законам моей страны был бы расстрелян как соучастник-организатор массового убийства только в путь.

Основная претензия к КС - нарушение законов гостеприимства. Гости были не тайвиновские, так что он их и не нарушал, что Робб является его врагом никогда не скрывал.
Фрей предложил ему это, Тайвину нужно было отказаться и позволить Фрею с Болтоном остаться на стороне Робба, что привело бы к продолжению войны с неизвестным исходом? Или сообщить Роббу о замысле Фреев, а самому вызвать его на поединок из разряда "о сир, ваш меч сломался, давайте я подожду пока вы найдете новый"?

 

[BlackOrb]

Вообще-то КС - это дичайшее преступление именно по меркам тамошней морали.

Это дичайшее преступление. Но виноваты в нем Фреи. Тайвину в принципе было все равно как от Робба избавятся. Фреи решили поступить так. Ответственность на них.

 

[Катафрактос]

На мой взгляд, лорд Тайвин, конечно же талантливый политик, но выступающий на "темной стороне силы". Есть принципы нарушая которые политик идет по "пути зла" в ад. Тайвин
- организовывает Красную Свадьбу,
- заставляет родственников травить молодую девушку очень желающую стать молодой матерью,
- если не стоит за гибелью Роберта Баратеона, то стоит вместе с теми, кто этому способствовал, (вместе с тем кто организовал кровавое свержение Старка, один из ярчайших моментов убийство септы, опекавшей дочерей Эддарда),
- организации свадьбы Сансы и Тириона, что нельзя не расценить как еще один удар по чести Старков и измученной Сансы.
- унижение Тириона.

Но и как следствие - дети вступают в порочную связь, Тирион - "пошел по наклонной" (тюрьма- проститутки-тюрьма), наследника нет.
Да и смерть, как воздаяние. Вспоминаются слова одного священника о том, что канализацию прорвало и затопило мавзолей Ленина: "По мощам и елей".

 

[Sir Guy]

Кроме Эйериса? Конспиролог во мне пробуждаться начал..Варис, Бейлиш? К советам последнего Серсея относилась более тепло в статусе регентши, так что могла бы послушаться совета и в молодости.

Варис, конечно, интриган. Но более-менее о стабильности государства заботится. На свой манер. Сеять раздрай ему вроде как нет резона. Или есть?
А Бейлиш... Королеве Серсее Петир всегда говорил то, что она хотела услышать. Естественно, она к нему благосклонна. К тому же, у него всегда чётко предусмотрена собственная выгода. Что лично он получает от развала Ланнистеров? Имхо, ему гораздо выгоднее, когда они сильны и у власти.
По раскладу получается интеллектуально-психологическая многоходовка с использованием в качестве исполнителей а) Серсеи, б) Эйериса Безумного. Допустим, о том, что король спит и видит насолить своему Деснице, ставшему слишком могущественным, знали (или догадывались) многие. Но для того, чтобы использовать Серсею в качестве рычага давления на Джейме, нужно быть глубоко посвящённым в отношения внутри семьи.

...когда он (Джейме) на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань - главным образом,чтобы повидать сестру, - Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней,Серсеей.

Кто настолько был в курсе отношений близнецов? И кто знал, что нелюбовь Тайвина к младшему сыну велика настолько, что его он наследником не сделает никогда? Из ближнего круга - только Киван (и мотив классический - наложить лапу на Утёс). Но у него мозгов не хватит разыграть такую комбинацию.
У старого пройдохи Мартина опять козырь в рукаве?

 

[ddv]

Легко и быстро, без потерь в "живой силе и технике" закончить войну, и устранить проблему

Чепуха откровенная. Угробили две армии и кучу денег на покупку наёмников - это разве "легко и быстро, без потерь"? А вдобавок и собственные земли подверг разорению сразу после Окскросса, "великий политик" ваш хренов. Только КС его и спасла - а то остались бы одни Старки и Тиреллы на ТВД, и 100% разошлись бы миром ибо южанам север на... не нужен, в общем, а Робб свои желаемые границы давно обозначил.

у Ланнистеров незамечен никто из знаменосцев смотрящих на лево...по моему вообще единственный Дом, где знаменосцы бьются все вместе без измен.

зато наёмники на которых деньги потрачены то и дело бегут, да и свои воюют мягко говоря неудачно.

Ненадо судить со стороны законов вашей страны и нынешней морали

я вам указываю как вам следует думать? И как кого судить? И вам того же рекомендую - любой читатель имеет право сам решать что о ком из персонажей ПЛиО думать а что нет. И кому симпатизировать. А вообще - если бы лично я судил не по нашим современным меркам, а по меркам обычаев ПЛиО, то участь Ланнов и примкнувших к ним оказалась бы гораздо трагичнее. Кто детей Таргариенских убил руками своих вассалов? Вот и нечего просить иного отношения. Вам сдачу той же монетой следует отоварить.

Фрей предложил ему это, Тайвину нужно было отказаться и позволить Фрею с Болтоном остаться на стороне Робба, что привело бы к продолжению войны с неизвестным исходом?

Тайвину следовало согласиться на мир, предложенный Роббом, на условиях Робба. Но он безмозгло алкал ухватить кусок больше, чем мог проглотить. Вот и подавился. А согласно ПЛиО подавятся и прочие Ланнистеры.

 

[gurvik]

ИМХО, сабж - кабинетный политик, успешный интриган, неплохой психолог (в силу жизненного опыта прежде всего). Причин для уважения, тем более восхищения лордом Т., не вижу. По-моему, его дети, особенно сыновья, гораздо харизматичнее, ярче, талантливее и неоднозначнее, чем их отец.
Что касается гениальности как политика... Тайвин всегда действовал в интересах своего клана - Дома Ланнистеров. Это в порядке вещей, и само по себе не может быть причиной ни для восхищения, ни для осуждения, ни для уважения.
Методы его вполне в духе кабинетной политики, когда вся кровь - на руках исполнителей. Способен ли он сам вынести приговор и собственноручно казнить? Не думаю. Кабинетные политики не любят брать на себя ответственность за чужую жизнь.
Противоречий в его характере тоже не вижу. Характер вполне цельный, даже монолитный. Может быть, за это его уважают?

 

[Insulanus]

Тайвин человек умный, расчетливый, гордый и целеустремленный. Цели его понятны, но вот уверенность в том, что для их достижения он может использовать любые средства, лично у меня не вызывает сочувствия. В общем я отдаю должное его талантам, но уважать его отказываюсь. Отказываюсь хотя бы потому, что сам Тайвин никого не уважал.

 

[Гэз Макон]

зато наёмники на которых деньги потрачены то и дело бегут, да и свои воюют мягко говоря неудачно.

На то и война, но предательств нет среди "офицерства", да и в любом случае это получше чем дела северян ,когда одна часть режет другую.

я вам указываю как вам следует думать? И как кого судить? И вам того же рекомендую - любой читатель имеет право сам решать что о ком из персонажей ПЛиО думать а что нет. И кому симпатизировать. А вообще - если бы лично я судил не по нашим современным меркам, а по меркам обычаев ПЛиО, то участь Ланнов и примкнувших к ним оказалась бы гораздо трагичнее. Кто детей Таргариенских убил руками своих вассалов? Вот и нечего просить иного отношения. Вам сдачу той же монетой следует отоварить.
Тайвину следовало согласиться на мир, предложенный Роббом, на условиях Робба. Но он безмозгло алкал ухватить кусок больше, чем мог проглотить. Вот и подавился. А согласно ПЛиО подавятся и прочие Ланнистеры.

Так тоже не думайте
Я вел речь исключительно о КС, а не о Тайвине вообще и вся вина за КС лежит исключительно на Фреях и ни на ком ином. Фреев за это порицают и в стане Ланнистеров и в стане противников. Дети Раегара совершенно иное дело. А КС - Тайвин мог все что угодно говорить ,писать и приказывать, но - Робба убили Фреи его вассалы , у себя в доме и за своим столом.

 

[Sir Guy]

кабинетный политик

Ну, если предложение вернуть жене лорда Тарбека разрубленным на три части - это кабинетный стиль, то да. Если бы не Титос, Тайвин так и сделал бы. ("Сентиментальностью отец никогда не отличался", Джейме)
Интересно, каким боком в кабинетность вписываются подавление мятежа Рейнов и Тарбеков, восстания в Сумеречном Доле, битва на Зелёном Зубце и Черноводной (да, Тирион удержал город до подхода сил отца. Но не появись Тайвин вовремя - Королевская Гавань пала).
Тайвин - лучший стратег из всех персонажей, имеющихся в наличии.
"Сама мысль об этом до костей проморозила Кейтилин. Какие шансы имеет пятнадцатилетний мальчишка против таких опытных полководцев, как Джейме и Тайвин Ланнистеры?" (с) "Игра престолов"
"Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает - так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны". (с) "Буря мечей"
И ещё много цитат надёргать можно.

 

[Satoko]

Тайвину следовало согласиться на мир, предложенный Роббом, на условиях Робба.

Вот и подавился. А согласно ПЛиО подавятся и прочие Ланнистеры.

Ух ты, Робб имел какое-то отношение к убийству Тайвина Прям чудеса рассказываете. Просветите каким же образом.

 

[dgm]

ИМХО. Трус в битвах (или назовите это по другому, как хотите). Посылает своего наследника в авангард, а сам командует резервом

Наблюдая с холма, он видит всю картину сражения, и таким образом, управлять войском легче.

Ну не могу я удержаться и не напомнить классическую сцену
Если под стрелковым оружием понимать луки и арбалеты - то очень напоминает описание битвы при Зелёном Зубце.

 

[Crusader99]

На мой взгляд, лорд Тайвин, конечно же талантливый политик, но выступающий на "темной стороне силы". Есть принципы нарушая которые политик идет по "пути зла" в ад. Тайвин

Историю пишут победители Если Ланнистеры внезапно победят, лорд Тайвин войдет в историю великим государственным мужем, сосредоточием мудрости, прозорливости, и вообще "рыцарем без страха и упрека"

- организовывает Красную Свадьбу,

Нет, организовали Фреи. А Тайвин ... заказал

- заставляет родственников травить молодую девушку очень желающую стать молодой матерью,

С точки зрения современной морали конечно так себе поступок, но ... девушка носит ребенка врага, вероятного наследника ключевого феода Севера. Это не просто политика, это почти борьба за выживание. Причем своих наследников. Если приморить ребенка сейчас, и посадить на феод своего ... потомка (а для этого организуется свадьба Сансы и Тириона), то следующим лордам рода Ланнистеров уже не понадобится с ним воевать ...

- если не стоит за гибелью Роберта Баратеона, то стоит вместе с теми, кто этому способствовал, (вместе с тем кто организовал кровавое
свержение Старка, один из ярчайших моментов убийство септы, опекавшей дочерей Эддарда),

Вот за гибелью Роберта он не стоит точно. Она ему не нужна "никогда низачем ни разу".

- организации свадьбы Сансы и Тириона, что нельзя не расценить как еще один удар по чести Старков и измученной Сансы.

По-хорошему, как удар по чести Старков свадьбу Сансы и Тириона расценить нельзя. Политический брак _равных_ по положению людей. Ударом по чести был бы брак Сансы и Пса, например. Ибо мезальянс.

- унижение Тириона.

Ну не любит он его. Не любит. Это может случиться с каждым.

Но и как следствие - дети вступают в порочную связь, Тирион - "пошел по наклонной" (тюрьма- проститутки-тюрьма), наследника нет.
Да и смерть, как воздаяние. Вспоминаются слова одного священника о том, что канализацию прорвало и затопило мавзолей Ленина: "По мощам и елей".

А ничего, что сперва дети вступают в порочную связь, а уже потом ... все остальное за исключением нелюбви к Тириону ?

Чепуха откровенная. Угробили две армии и кучу денег на покупку наёмников - это разве "легко и быстро, без потерь"?

Армии угробили до, или после КС ? А без КС могли и еще две положить ... Так что КС - как раз решение проблемы Севера "легко быстро и без потерь".

А вдобавок и собственные земли подверг разорению сразу после Окскросса, "великий политик" ваш хренов. Только КС его и спасла - а то остались бы одни Старки и Тиреллы на ТВД, и 100% разошлись бы миром ибо южанам север на... не нужен, в общем, а Робб свои желаемые границы давно обозначил.

То есть, что КС таки решила проблемы Ланнистеров ... скажем больше королевской власти на Севере, Вы согласны ? Уже хорошо
А остальное ... Борбровый утес богат и влиятелен. И на наемников у них денег хватит А то что воюют не слишком удачно ... не слишком важно, пока можно нанять новых По сути ситуации Роб воюет не с Ланнистерами а с королевской властью, и вероятность того, что Тиреллы и прочие встанут на его сторону, или хотя бы смогут уклониться от участия в войне не велика.
Давайте предположим, что КС не случилась. Но Ренли убит, Станнис разбит под КГ, и Юг по сути куплен Тирионом за династический брак. Все силы, собранные Ренли; все, что может нанять Ланниспорт; все, что еще может дать Юг ... против Молодого Волка. Притом, что Железные острова в лучшем случае будут гадить обоим сторонам, а в наиболее реальном, поймут где на буттерброде масло на чьей стороне сила, и обеспечат Северу еще один ТВД. Я бы не рискнул ставить в этой войне на Север .

я вам указываю как вам следует думать? И как кого судить? И вам того же рекомендую - любой читатель имеет право сам решать что о ком из персонажей ПЛиО думать а что нет. И кому симпатизировать.

Да и я вам вроде не указываю как думать, и на право решать что-то за вас не претендую. Если Сказанное мной можно истолковать так - простите, не хотел Но для понимания ситуации всегда неплохо смотреть на нее глазами участников. Хотя бы пытаться.
Как пример : каннибализм на островах Полинезии возмущал европейцев просто безмерно. Для того, чтобы .... нет, не оправдать - понять вынужденность этого обычая пришлось считать количество белка, который может получить житель островов занимаясь, и не занимаясь людоедством.

А вообще - если бы лично я судил не по нашим современным меркам, а по меркам обычаев ПЛиО, то участь Ланнов и примкнувших к ним оказалась бы гораздо трагичнее. Кто детей Таргариенских убил руками своих вассалов? Вот и нечего просить иного отношения. Вам сдачу той же монетой следует отоварить.

Для этого (суда над Ланнистерами) Вам следовало бы
а) быть сильнее Ланнистеров
б) победить их

Хм ... после выполнения пунктов а) и б) не пришлось ли бы и вас судить ?

Но тема интересна. Давайте устроим суд над Ланнистерами вообще, и Тайвином в частности. Создавайте тему, предъявляйте обвинения, будем разбираться

Тайвину следовало согласиться на мир, предложенный Роббом, на условиях Робба. Но он безмозгло алкал ухватить кусок больше, чем мог проглотить. Вот и подавился. А согласно ПЛиО подавятся и прочие Ланнистеры.

Тайвину (читай Королевской Власти Вестерроса) ни в коем случае нельзя было принимать условия Робба. Обосновать ?