Герои и злодеи в Игре престолов

Козлик

Рекрут
Я уже создавал тему такого рода .
Правда не закончил её, над ней посмеялись а затем показали мол что такая уже есть, но там все выбирали кто для них герои а кто злодей. и её удалили.
Я вроде как заметил одно особенность в повествовании Мартина.
Герои.
Нед, Робб, Джон, Станнис.
Их нам автор подает как героев, которые должны победить зло. Но они в дальнейшем себя никак не проявляют, их мотивы туманы, прошлые заслуги и прозвищя сомнительны.
Они совершают противоречивые поступки и стреляют то и дело себе в ногу.
Злодеи.
Бейлиш, ТАйвин, Серсея, Джейми. Болтоны, Фреи и Хайтауэры.
Их автор подает нам как высокомерных мерзавцев, авантюристов и негодяев. Но затем раскрывает их прошлое изза чего им начинают сопереживать. Они побеждают а их мотивации вроде как понятны. Изза чего многие читатели прощают им все и обеляют.
И как я говорил в той теме. Автор практически поменял местами Героев и злодеев, но сделал это красиво, завуалированно и срыто.
 

Семишкурый

Оруженосец
Ну я бы не сказал, что прямо "поменял местами", злодеи-то остались злодеями, а герои - героями.
Или Вы думаете, что в конце саги Мартин выведет нам из дедушки Фрея нового профессора Снейпа?
 

Арак

Лорд
В книге Мартина,к сожеление или к счастью,нет истиных героев или настоящих злодеев.Начиная читать,кого то записываешь в злодеи,но по развитию сюжета понимаешь,что злодей не настоящий, .
Однозначно определить героя или злодея часто просто невозможно,видимо по этому тема и не пользовалась популярностью.
 

Семишкурый

Оруженосец
Арак , ну здраааааасте.
Что Вы тогда понимаете под "настоящим" и "ненастоящим"? Это что, убил-украл понарошку что ли?
А "истинный герой" это вообще что-то из серии "Обещанный принц" и "Азор Ахай".
Мартин нам показывает, что и у принципиальных, благородных людей, живущих по совести, бывают свои скелеты в шкафу. И что у сволочей бывают человеческие переживания и чувства, а почему нет.
 

Арак

Лорд
Арак , ну здраааааасте.
Что Вы тогда понимаете под "настоящим" и "ненастоящим"? Это что, убил-украл понарошку что ли?
А "истинный герой" это вообще что-то из серии "Обещанный принц" и "Азор Ахай".
Мартин нам показывает, что и у принципиальных, благородных людей, живущих по совести, бывают свои скелеты в шкафу. И что у сволочей бывают человеческие переживания и чувства, а почему нет.
Всё верно,я ,видимо,не поняла вопрос.
Я про то,что у Мартина нет чисто белых или чисто чёрных героев т. е. опре
деление герой,злодей однозначно невозможно.
 

Козлик

Рекрут
Ну я бы не сказал, что прямо "поменял местами", злодеи-то остались злодеями, а герои - героями.
Или Вы думаете, что в конце саги Мартин выведет нам из дедушки Фрея нового профессора Снейпа?
Я не имею ввиду поменял места типа герои это злодеи а злодеи это герои. В той теме я описывал банальных героев и злодеев.
Герои-находчивые, резвые позитивные их все поддерживают и им везет.
Злодеи- негативные и отталкивающие, недооценивают героя, высокомерные и глупые.
В книге Мартина,к сожеление или к счастью,нет истиных героев или настоящих злодеев.Начиная читать,кого то записываешь в злодеи,но по развитию сюжета понимаешь,что злодей не настоящий, .
Однозначно определить героя или злодея часто просто невозможно,видимо по этому тема и не пользовалась популярностью.
Он их сделал куда более реальными это да, но все же некая схема есть.
 

Семишкурый

Оруженосец
Я про то,что у Мартина нет чисто белых или чисто чёрных героев т. е. опре
деление герой,злодей однозначно невозможно
Один серый, другой белый, два весёлых лорда=)
Ну как сказать - я бы посмотрел на это немного с другой стороны.
Каждый герой испытывает потрясения, разочарования и лишения, оказывается перед выбором и т.д. Просто слабые после этого ломаются и становятся мерзавцами, а сильные – не становятся.
Допустим, Мартин нам сообщил, что Варго Хоут рано потерял маму, любимую невесту унесла серая хворь, а потом всю его родную деревню изнасиловали дотракийцы. От этого к нему может измениться отношение читателя, но злыднем-то он быть не перестанет=)
 

Козлик

Рекрут
Анонимус-сан Если не ошибаюсь то стой у меня был диалог в теме Робба старка.
Так еще аргументы по теме. как я писал выше Героя не везет а злодеям везет. Удача Героев оборачивается в разы большей не удачей, а не удачи злодеев ничто по сравнению с их удачей.
Герои.
Роббу повезло, он прошел мост и напал на Джей=неудача-Пошел на не выгодные условия Фрея, Оставил пехоту на скрытого предателя ради того чтобы разбить мелкую сошку.
Пойди он на Тайвина и используя опыт Бриндена там и разбей он Армию Тайвина и даже убив его или взяв в плен(например скрыв большую часть кавалерии а затем обойдя не заметно все поле битвы и напади на лагерь разгромив и разграбив его, а при удачном стечении обстоятельств напасть в тыл и пленить/убить Тайвенна-все победа. Серсея узнав об армии Ренли, прикажет Джейми немедленно с армией прибыть в КГ, ибо рядом нет Тириона который её отговорит и убережет от дальнейших глупастей), пусть и ценной всей армии то победил бы.
Роббу повезло он попал в ЗЗ, а толку-он надеялся на подкрепление от друга которого не было(Флот ЖР) и его дядя решил выделится не дав Тайвену прийти в ЗЗ тем самым помог Тайвену, Тиреллам и Бейлишу, ибо пойди Тайвин в ЗЗ и гонец не успел бы его оповестить о переходе Простора на его стороны и армия Тиреллов минимум не успела бы спасти КГ.
Нед. У него вообще пагубная ситуация. Автор преподнес его как блюстителя чести и справедливость и методично сам же подверг сомнениям.
В КГ у него вообще не было шансов на успех. Он не имел с собой войска, он не богач как Ланистеры. Он толком не стратег и не тактик. Обратись к Селми он ничего бы не добился, тот по большому счету просто занимал должность но относился к ней пренебрежительно. К Ренли тоже не мог, тому было плевать на правила. По тому он и обратился к Мизинцу которого ему еще его пустоголовая женушка посоветовала. А то что Пицель прислуживает Ланистерам он и так подозревал, так что и план ложного или настоящего отравление Серсеи и её детей не было.
Джон. Ну тут у меня вообще большой список который касается вмешательства как Брана(если считать историю ходора из сериала спойлером книги) так и Сема.
Джону везет, его отправляют на стену. А толку то. Он разочаровался в НД, это рыцарский орден куда принимают всех и где не волнует кем ты был до этого, это больше похоже на колонию преступников разного сорта и толка морали. При этом Робб лишился поддержки в виде брата. Джон мог остановить поджог и поймать убийцу живым или обговорить с Роббом и Теоном хитрость-сделать дешевую копию кинжала и попросится к Тириону как сопроводитель и узнать что кинжал принадлежит джофри, а встретив Кейтлин в Каленноприклонной сказать что она отправлялась повидать сестру и сейчас направляется к своему Отцу. и там растаться с тирионом и пойти с Кейтлин и родриком сначала в Риверан а затем в ОГ. Тем самым конфликт с ланестарами отсрочен на месяцы а когда он наступит, Тирион не даст Серсеи убить всех людей Старков ибо они тоже заложники.
Тайвен может как и прежде громит РЗ, но теперь Джон и Робб пишут ответное письмо с угрозами. А затем пройдя перешеек Джон берет 4000 солдат и ими проскакивает ко входу в Долину изображая лагерь ждущий по Робба и Кейтлин которые призовут Войска долины, на который клюнит Тайвен. в Робб со всей остальной армией не заметно для фрея и благодаря жителям перешейка создает переправу и задень переходит реку и затем марш броском добирается до Риверана где громит полностью Армию Джейми и за тем не теряя время посылает всадников освободить замки РЗ а с основными силами ломится к Харенхоллу чтобы занять его до того времени пока тайвен не поймет обман и не отступит и как итог сражение армии ЗЗ с Севером и РЗ, тайвин разбит и Серсея в панике но её успокаивает Тирион и проводит обмен с Старками всех на всех. В итоге тайвен по совету Бейлиша нанимает всех наемников эссоса в том числе и безупречных(вследствие чего Дейнерис остается без армии) и происходит Сражение при КГ Ренли и Тайвин. а Старки уже разбираются с проблемами на Стене. Тут все изменил Бран сказав отцу отправить Джона на стену, притворяясь его внутренним голосом.
Джона вернули в НД. Тут Уже и Сем и Бран виноваты. Джон прискакав в БГ, просит у лорда мандерли помощь, у них затеивается долгий разговор при котором Мандерли дает Джону доспехи и 200 лучших войнов и отправляет на корабле в РЗ(тут правда есть загвоздка с призраком который либо останется у мандерли и затем поможет покарать Рамси либо пойдет с Джоном), ясное дело что с 200 людьми армию не победить но с ними и их командиром они уничтожают линчевателей Тайвена-отряд Горы(успев спасти лорда дарри), Лорха и ЧК, встретив Арью он радуется что она жива и не доволен преступниками как новобранцами НД. В итоге лорды РЗ не жилая слышать что они ничего не делают и громят речной лагерь Ланистеров(остатки армии Джейми) затем объединяются с армией севера и берут Харонхолл в Осаду. Джон услышав от Арьи её историю думает отравиться спасать Сансу и по возможности выкрасть королеву и её детей тут им Предлагает свою помощь Якен. В итоге налегке они отправляются в КГ и используя потайные ходы-освобождают Сансу похищают Серсею и её детей, крадут лед и для отвлечения внимания поджигают тронный зал(ЖТ с помощью ДО) и сбегают. Вернушись устраивают преставление Тайвену(фальшивую казнь его семьи) и он в горе и ярости приказывает идти на штурм и принести ему голову Сноу. и как итог армия ЗЗ разбита.
Его берет с собой Кворен. сем виноват. а толку то, планы не узнал так еще и проникся к сомнительным личностям. А мог остаться с НД и помочь разгромить мертвецов(ибо у него Валерийский меч). и тогда все слушались бы его, а не Ножа. и вернувшись ЧЗ они знали что их ждет.
Его сделали главой НД. сем виноват. А толку то. Он тем самым попал в паршивую ситуацию. Отправить людей спасать одичалых-поход Мармонта 2.0, идти на болтона или молчать и сидеть в замке.(письмо написал Манс, оно было искрой для пороха). А мог после победы Слинта и погрома устроенного им, пойти с Станисом и помочь ему в битве с болтонами а затем всем лордам севера сказать про угрозу из за стены прежде чем Станис начнет нести ахинею а его правах на ЖТ на которую всем плевать.
 

Козлик

Рекрут
Очередной трололо-тред от Козлика.:rolleyes: Отрадно видеть, что некоторые вещи не меняются.:doh:
У злодеев же сплошная пруха.
Бейлиш, он вообще как будто имеет чит на фортуну. его определили в один из важнейших портов где он разбогател и заимел влияние, но его не казнили за мошенничество а перевели на должность казначея всего королевства. Где он разбогател еще больше да и еще начал играть в престоловые игры, заметив что за кронпринцем никто не присматривает(его на него нет дела, дядям по отцу на него плевать, его мать взращивает в нем лишь эго, его дядя а по совместительству отец тоже не уделяет ему внимание, а другой обижает) и друзей у него нет(пес лишь охранник) , вот он потихому и пристроился к нему как друг. Написал рукой Лизы письмо Старкам да бы разжечь огонь войны. Наврал доверчивой и глупой Кет, специально заманил Неда на улицы да бы тот сцепился вне замка с Джейми. Прикинулся помощником и ждал просьбы от Серсеи, которую и получил. Затем возползовался алчностью тирелов переманил их на сторону Ланистеров. А заметив что Джофри таит перед Тайвенном и не на роком может его сдать как человек который посоветовал ему казнить Неда(используя Слова Бриндена о предателях) решит убить его руками Тирелов, сказав им что он опасный супруг для их королевы и направил к Сансе для убеждение в своих словах. Затем скрывшись из подозрение похитил Сансу. А единственный риск в долине так же легко слом утихомирить.
Тайвин, тоже везунчик по жизни. Из 10 наследников БУ стал главным ввиду смерти своих дядей при исполнении. Затем был при дворе Короля где втирался в доверие к Энису, затем на войне произвел его в рыцери по желанию самого Эйниса(их дружба с Энисом чистых поиск выгоды и влияние, а дружба с Стефаном баратеоном просто выдумка мейстера, ибо не он сам не баратеоны ни разу об этом не упомянули), затем стал десницой, легко подавил мятеж и убийство своего отца(дабы тот пе позорил дом а главное его самого), во время его правление не было ни вторжения, ни крупных восстаний, ни болезней, ни засухи. Причина его провала его слепой алчности и глупости. Так же его не казнили за предательство короля в последний момент и не сослали его любимца на стену, а дочь сделали таки королевой. Он растратил все богатсву своего дома на двух жадных королей и ВПК ему тоже везло из раза в раз, пока он не здох в сартире.
Серсея, не разу не спалисаль и не была спровацирована на измену с её то куриными мозгами. лишь в конце проштрафилась из за своей глупости.
Манс, не разу не был раскрыт и не погиб пересекая стену. И это он подговорил Джофри на убийство Браны, типа это милосердие но так как Бран благородных кровей то и оружие должно быть постать. И это он написал письмо Джону дабы поджечь бочку с порохом.
Русе Болтон- не был подвергнут сомнению в своих действиях и в предательстве.
Рамси- то же тот еще везунчик, в его байки поверил как дурак Теон, так и вроде вполне себе матерый Родрик и пираты Пайка.
 

Арак

Лорд
Ну про злодеев:Тирион самый настоящий злодей,но по его мыслям читатель принимает его за жертву,но Мартин даёт ему шанс исправится в Т С Д .
Сандор Пёс Клиган воспринимаеся как злодей,особенно после казни Мики,но дальше отношение к нему меняется и он становится почти героем...
У Мартина нет однозначно хороших или плохих ...
 
Я уже создавал тему такого рода .
Правда не закончил её, над ней посмеялись а затем показали мол что такая уже есть, но там все выбирали кто для них герои а кто злодей. и её удалили.
Я вроде как заметил одно особенность в повествовании Мартина.
Герои.
Нед, Робб, Джон, Станнис.
Их нам автор подает как героев, которые должны победить зло. Но они в дальнейшем себя никак не проявляют, их мотивы туманы, прошлые заслуги и прозвищя сомнительны.
Они совершают противоречивые поступки и стреляют то и дело себе в ногу.
Злодеи.
Бейлиш, ТАйвин, Серсея, Джейми. Болтоны, Фреи и Хайтауэры.
Их автор подает нам как высокомерных мерзавцев, авантюристов и негодяев. Но затем раскрывает их прошлое изза чего им начинают сопереживать. Они побеждают а их мотивации вроде как понятны. Изза чего многие читатели прощают им все и обеляют.
И как я говорил в той теме. Автор практически поменял местами Героев и злодеев, но сделал это красиво, завуалированно и срыто
А вопрос-то, как на мой взгляд - и верный, и своевременный. И я рискну дать на него ответ.

По-моему, у Мартина нет не героев, а как раз - злодеев. Потенциально герои - почти все, но это становится ясно, лишь когда грядет их час: как правило - час чёрный. И вот тогда от героя требуется "делать, что дОлжно - и будь что будет". Но "дОлжно", как и в реальности, далеко не всегда не тождественно слову "честно", а порой - и "храбро". Нед Старк был герой во всём - но его "честно" было и стало погибелью - и ему повезло: не увидеть, что с того выросло. А вырос бы, между прочим - Станнис: тоже герой, но продавший душу чудовищу (а как ещё назвать веру, ради которой жгут людей?) Да и Ланнистеры - фиг бы отступили без изрядной мясорубки...

А Тирион - вполне себе кандидат в герои. Просто потому, что это "дОлжно" - делает, даже если это - арбалетный болт горе-папаше в брюхо.
И так - со всеми! Даже с теми, кто избран, отмечен неведомо кем. Похоже, Джон и Дейенерис "в глазах богов" ну очень ценны и сам рок дотащит их до победы - да только каких дров они наломают по дороге - зависит лишь от них. Может статься, кого-то, кто действительно вложит критичную лепту в спасение мира - в грядущем будут поминать с ужасом.
А ещё - похоже, Мартин (как и весь этот мир), любит "героев поневоле". И кандидатов - не счесть! Вообще интересно будет узнать - кто окажется рядом с пресловутым Азором Ахаи? Или - "внутри него" - вдруг это не один человек?

А со злодеями - и того проще. Злодей - герой падший. Практически о каждом злодее Саги можно понять/догадаться, "как дошёл он до жизни такой". Даже Гора - и тот вряд ли родился отморозком, скорее уж - сила да вседозволенность развратили его абсолютно.

И, кстати, из этого следует, что никакого "абсолютного лозла" в Саге нет и быть не может! И даже за Иными - некая "своя правда". Другое дело, что она может оказаться мрачнее смерти - и "до жизни такой" они шли ну очень долго. Но кто-то там некий выбор - таки-сделал...
 

robin1986

Межевой рыцарь
Герои это Старки, Станнис, Джон, Ночной Дозор, Братство без знамен, Дейнерис.
Злодеи куча Ланнистеры почти все, Иные, Бейлиш, Дотракийцы и т.д
Есть серединные персонажи типа Тириона или Теона.
 

Ulv

Удалившийся
Бейлиш, ТАйвин, Серсея, Джейми. Болтоны, Фреи и Хайтауэры.
Их автор подает нам как высокомерных мерзавцев, авантюристов и негодяев. Но затем раскрывает их прошлое изза чего им начинают сопереживать.
Из - за чего интересно можно начать сопереживать Болтонам и Фреям? И какое их прошлое этому способствует? Что к старику Фрею все относились пренебрежительно? Или что Русе по молодости изнасиловал мельничиху? А после убийства Рамси своего единственного законнорожденного сына, рационально решил, что лучше такой сын, чем никакого? Как раз эта сладкая парочка у Мартина с самого начала подается в крайне негативном ключе(циничное поведение Уолдера Фрея на переговорах с Кейтилин, зловещий образ лорда Болтона к которому далеко не великие гуманисты - лорды Севера относятся с подозрением и неприязнью, слухи об ужасных деяниях Болтонского бастарда). У меня лично не было ни капли симпатии к ним когда они были на стороне Старков, и их роль в Красной Свадьбе меня совершенно не удивила. Конечно Фреев много, и среди них есть разные люди, в том числе и вполне симпатичные, но образ Фреев создает прежде всего лорд Уолдер и ещё пара малосимпатичных персонажей вроде сира Римана, Уолдера Черного и прочих...
Единственный с кем я соглашусь - это Джейме, вот он единственный пример у Мартина когда раскрытие его прошлого изменило к нему отношение(при этом неоднозначность персонажа никуда не делась, просто мы куда лучше теперь понимаем Джейме и его поступки).
Нед, Робб, Джон, Станнис.
Их нам автор подает как героев, которые должны победить зло. Но они в дальнейшем себя никак не проявляют, их мотивы туманы, прошлые заслуги и прозвищя сомнительны.
Они совершают противоречивые поступки и стреляют то и дело себе в ногу.
Станниса Мартин никогда героем не подавал. Он рисует его человеком с твердыми принципами, заслуживающего уважение, но без особой к нему симпатии, конечно на фоне Болтонов и Фреев, короля Джоффри, Станнис выглядит куда симпатичней их, но в целом он классический "серый" персонаж.
Поступки Неда, Робба, и Джона можно трактовать по разному, и Мартин известный противник "черно-белого" отношения к своим героям.
Но несомненно это были(а Джон и есть) - люди чести, и одновременно высоких моральных качеств. И их статус героев никакому сомнению не подлежит.
 
Сверху