North Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

sverchok2

Знаменосец
Малышка Мю:

У меня нет под рукой первоисточника, но, судя по ответу Сансы, у меня такое ощущение, что там должно быть не нейтрально-общее "это - ложь", а конкретно-оскорбительное "ты-лгунья".
Совершенно верно.

Я и приписала потом, что не утверждаю, что меча не было, а то, что в процессе бега он не играет никакой роли- Джоффри им не замахивается, не пытается ткнуть в спину. У Сансы вообще не возникает страха, что он может ударить Арью именно мечом и на поражение.
Э-э-э..., не знаю, у меня из английского текста другое впечатление. Во-первых, в переводе не совсем верно написано, что в начале драки Джоффри "замахнулся" на Арью мечом, тогда как на самом деле он прямо-таки рубанул, но не попал. "Замахнулся" - это поднял, но не опустил, тогда как "slashed" - именно что опустил. Во-вторых, в переводе пропущено, что Джоффри загнал Арью к лесу и прижал к дереву - не в том смысле, что прямо руками прижал :D, а что она оказалась прижатой спиной к дереву, с подступающим Джоффри. Мне сомнительно, чтобы при таких обстоятельствах Санса не поняла опасности ситуации, даже если в промежутке между этими двумя эпизодами меч в ее наблюдениях не упоминается. В книге написано, что она не знала, что ей делать, чувствовала себя беспомощной и почти ослепла от слез. Здесь логическая цепочка: рубанул, но не попал - стал преследовать, чтобы рубануть снова и попасть :).

Lorrena:

Я не понимаю, какую версию вы доказываете?
Нед за неописанный день поговорил с Сансой, объяснил ей, что ситуация изменилась, Ланнистеры их враги, и королева враг, король умирает и не может их защитить, и все настолько скверно, что даже из покое Десницы не нужно выходить?
Что, скорее всего, начнется война, и именно поэтому он отправляет девочек в Винтерфелл, как можно дальше от опасности?
Я ничего подобного не утверждала - напротив, написала, что Нед не собирался разъяснять свои резоны, что разговоры не были информативными, ничего нового не вносили, и именно потому не были приведены в книге. Это просто был ответ на утверждения, что разговоров не было вообще.
 

Lorrena

Знаменосец
Это просто был ответ на утверждения, что разговоров не было вообще.
А я утверждала, что разговоров не было вообще? :wth: :^)
Разговоры "про соль" уж наверняка были. Важных, обещанных Сансе - не было. :wth: :^)
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
В предыдущей теме было сделано много открытий:
- что меч - не орудие убийства
,- что слова Сансы "Мика бил Джоффри палкой" не означают утверждения, будто Мика бил Джоффри палкой
- что Мика виновен в том, что не защитил Джоффри от Арьи.

С интересом жду продолжения:)
 

Малышка Мю

Знаменосец
Здесь логическая цепочка: рубанул, но не попал - стал преследовать, чтобы рубануть снова и попасть
Цепочка-то есть, и вполне логичная, только почему-то ее, кроме Сансы, нет ни у Арьи, ни у Джори, ни у Неда.
Ну, пусть Нед знает "причесанный" Сансой вариант. Хотя она сама ни разу вплследствии не думала о том, что Нимерия спасла Арью от увечий, или Джоффри мог Арью убить. Как и Джоффри ей не припоминал, что у него не получилось зарубить ее сестру.
Джори о случившемся рассказывает сама Арья, и, кмк прогонять зверя, спасшего хозяйку от удара мечом, как-то не очень справедливо. Особенно, с учетом того, что лорд Эддард имеет определенную власть и однозначно считается Джори справедливым человеком и любящим отцом.
У Арьи есть момент на суде, прекрасно подходящий для фразы "он меня хотел ударить мечом", сразу после фразы " она укусила его, слегка", но вместо этого, она зачем-то вспоминает, как Джоффри "делал Мике больно", хотя это же явно попытка Арьи показать, а ваш сын тоже не без греха, так зачем какой-то никому не интересный мясничонок, когда есть весомый и реальный (как вы утверждаете с текстом) аргумент, непосредственно реально связанный с укусом?
И, собственно, Лето, когда к Брану подходил человек с намерением ударить ножом просто разорвал ему горло, а не валил и кусал. А Лювена цапнул Лохматик просто за то, что Рикон капризничал и не хотел выходить из склепа. Как-раз, судя по реакции волка, более похоже, что серьезной угрозы для Арьи не было. Все реакции ложатся именно в эту версию.
Рассматривать вариант удара мечом можно, но с той же вероятностью можно предполагать, что удар палкой по затылку может быть летальным, как и артериальное кровотечение при укусе, эти угрозы тоже потенциальны, нигде не подтверждаются и идут чисто из общей логики.
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
А я утверждала, что разговоров не было вообще?
Вы написали, что Сансе обещали поговорить "завтра", а вот поговорили ли :)? Я говорю, поговорили, но разговор был не релевантный.

Важных, обещанных Сансе - не было
Нед всего лишь сказал "поговорим об этом снова завтра" :). Вроде ничего важного не обещал :fools:. Это было скорее "я сегодня устал, и нога болит, и мне надо срочно обдумать идею, на которую меня только что натолкнула Санса, так что закончим разговор завтра" :). Никаких особых откровений он не обещал, и почему именно Сансе? Он к обеим девочкам обращался: никому об этом не рассказывайте, и поговорим завтра.

Цепочка-то есть, и вполне логичная, только почему-то ее, кроме Сансы, нет ни у Арьи, ни у Джори, ни у Неда.
Но ведь у нас, кроме Сансы, ничьей озвученной версии и нет. Мы не слышали рассказа Арьи, не имеем представления, насколько подробно Арья проинформировала Джори, не знаем в деталях, как пересказала Санса события отцу.

У Арьи есть момент на суде, прекрасно подходящий для фразы "он меня хотел ударить мечом", сразу после фразы " она укусила его, слегка", но вместо этого, она зачем-то вспоминает, как Джоффри "делал Мике больно", хотя это же явно попытка Арьи показать, а ваш сын тоже не без греха
Я, честно говоря, думала, что это была ее попытка начать рассказывать, с чего всё началось :). Вернуться к истокам, так сказать. Арья вообще, когда взволнована, говорит непоследовательно, и мысли у нее скачут - почитайте хотя бы ее рассказ отцу о приключениях в подземелье :).

И, собственно, Лето, когда к Брану подходил человек с намерением ударить ножом просто разорвал ему горло, а не валил и кусал. А Лювена цапнул Лохматик просто за то, что Рикон капризничал и не хотел выходить из склепа. Как-раз, судя по реакции волка, более похоже, что серьезной угрозы для Арьи не было.
Реакция Нимерии где-то посередине :). Соответственно, и опасность для Арьи была где-то посередине :D. Лето выдрал горло убийце, спасая Кейтлин, которую тот уже попытался зарезать и которая с пораненной рукой отбивалась от него. Он повалил ее на пол и стоял над ней с кинжалом, готовясь ударить - это непосредственная опасность. Лохматик укусил мейстера, потому что Рикон был сердит - реальной опасности для мальчика никакой. Нимерия схватила Джоффри за руку, державшую меч, повалила его и драла эту руку. Вывод: опасность для Арьи была реальной, но не непосредственной, как в случае Кейтлин. Арья была в очень уязвимом положении, загнанная в ловушку вооруженным преследователем, но про Джоффри не сказано, что уже поднял меч для удара. Да и неизвестно, ударил бы он ее или нет, в отличие от случая с Кейтлин\Браном. Мне понравился Ваш анализ различных реакций лютоволков на опасность для хозяев :). Интересно.
 

Lorrena

Знаменосец
Вы написали, что Сансе обещали поговорить "завтра", а вот поговорили ли :)? Я говорю, поговорили, но разговор был не релевантный.

Нед всего лишь сказал "поговорим об этом снова завтра" :). Вроде ничего важного не обещал :fools:. Это было скорее "я сегодня устал, и нога болит, и мне надо срочно обдумать идею, на которую меня только что натолкнула Санса, так что закончим разговор завтра" :). Никаких особых откровений он не обещал, и почему именно Сансе? Он к обеим девочкам обращался: никому об этом не рассказывайте, и поговорим завтра.
У меня ощущение, что вы надо мною так тонко издеваетесь. :wth: :^)
Мой тезис прост, как табуретка:
– Я найму быструю торговую галею, которая доставит вас домой. В эти дни море безопаснее Королевского тракта. Вы отправитесь домой, как только я отыщу нужный корабль, вместе с септой Мордейн и подобающей вам охраной… и – ладно – вместе с Сирио Форелем, если он согласится поступить на мою службу. Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.
И после этого разговора Нед так и не удосужился поговорить с дочерьми о причинах отъезда и объяснить им опасность. Арью, после разрешения взять в Винтерфелл Сирио, резоны отца не особенно и волновали, зато Санса ревмя ревет (на что, как обычно, всем плевать), но никаких объяснений кроме уже озвученных "Джоффри - не принц Эймон" она не получила. К скорому отъезду добавилось еще и то, что ей нельзя даже попрощаться с Джоффри (опять же, без объяснений), хотя это тупо невежливо, а для Сансы соблюдение приличий имеет значение.
О чем вы со мной спорите, если сами ранее написали:
А дальнейшие разговоры с девочками об отъезде не описаны, потому что ничего нового там наверняка не было: объяснять свои мотивы Нед явно не собирался, так что это было просто повторение того же самого, то есть убеждения общими словами.
? :ходок:
Что изменится от того, один раз или 10 Нед повторил: вы уезжаете, потому что здесь опасно, а Джоффри не Эймон? :ходок:
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Я думаю, Мартин не стал описывать подробности повторной беседы Неда с Сансой, объяснял ли он причину отъезда, нет ли - просто потому, что это не несло бы смысловой нагрузки для читателя. Читатель уже понял причину, а пишет Мартин всё же не для Сансы Старк.

Джори о случившемся рассказывает сама Арья, и, кмк прогонять зверя, спасшего хозяйку от удара мечом, как-то не очень справедливо. Особенно, с учетом того, что лорд Эддард имеет определенную власть и однозначно считается Джори справедливым человеком и любящим отцом.
Да. Но Джори знает Серсею. Если даже суд решит справедливо (что не факт), она какую-нибудь пакость устроит: у Пицеля есть яды, холуев с мечами тоже полно.
 
Последнее редактирование модератором:

Fut

Знаменосец

sverchok2

Знаменосец
И после этого разговора Нед так и не удосужился поговорить с дочерьми о причинах отъезда и объяснить им опасность.
Он вполне мог сказать им чуть больше, чем во время первого разговора, но не намного. Он явно считал, что много знать им ни к чему и небезопасно.

О чем вы со мной спорите, если сами ранее написали
Я с Вами не спорю ни о чем :annoyed:. Мы просто говорим о разных вещах. Я убеждаю Вас по тексту, что дальнейшие разговоры об отъезде в принципе были, каким бы ни было их содержание. Вы убеждаете меня, что эти разговоры были не того содержания, как Вам бы хотелось :D. А началось всё с того, что Вы упрекнули Неда, что он после первого раза больше с Сансой об отъезде не разговаривал. О содержании разговоров в Вашем первоначальном упреке Неду ничего не было, поэтому я об этом и не писала.
 

Lorrena

Знаменосец
Мне бы хотелось, чтоб Мартин свою сагу дописал, наконец, а у Неда я всего лишь констатирую родительскую черствость и недальновидность. :annoyed:

Я убеждаю Вас по тексту, что дальнейшие разговоры об отъезде в принципе были, каким бы ни было их содержание.
Я это отрицала? :annoyed:

А началось всё с того, что Вы упрекнули Неда, что он после первого раза больше с Сансой об отъезде не разговаривал.
Ок, давайте на этом и остановимся: я утверждаю, что вменяемого разговора с Сансой, на понятном ребенку языке, Нед провести не посчитал нужным, потому что перетопчется. При этом он даже не распорядился, чтоб его дочерей не пускали шарахаться по Красному замку где попало - Санса ведь совершенно спокойно вышла из покоев Десницы и пошла к королеве. Сомневаюсь, что она вылезла из окна по веревке, связанной из простыней :D хотя нигде не написано, что этого не было :D
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
При этом он даже не распорядился, чтоб его дочерей не пускали шарахаться по Красному замку где попало
Да как сказать - Нед вообще-то распорядился удвоить караулы и без его личного разрешения никого из башни Десницы не выпускать (и не впускать) :D. Это было, когда его вели в богорощу для разговора с Серсеей. Как при таких обстоятельствах Санса умудрилась сбежать - это я не знаю. Нед, что ли, разбазарил всех своих умных стражников и остались только глупые, не понимающие слова "никого" :fools: :D?
 

Lorrena

Знаменосец
Если такой разговор не изменил ничьей позиции и отношения к произошедшему, то им ни к чему его вспоминать, а автору ни к чему на него страничное пространство тратить. Вот в жизни не поверю, что Санса без конца плакала, а Нед прям стоял с каменным лицом и ее не утешал. И так две недели :D.
Если такой разговор не изменил ничьей позиции и отношения к происшедшему, то это пустой, никчемный разговор, не стоящий ни упоминания в книге, ни воспоминаний героев. Про Сансу сказано, что она рыдала, винила Джоффри и королеву, но потом убедила себя, что виновата одна Арья. Где участие отца в размышлениях? Нету. Значит, не участвовал. Арья мучилась чувством вины и ненавистью к окружающим, безропотно принявшим несправедливую ситуацию, и не могла с этим примирится. Где участие отца? Нету. Значит, не было. Единственный разговор Арьи с Недом, случившийся сильно после обсуждаемых 2-х недель, повлиял на ребенка настолько, что она даже перед Сансой извинилась, вогнав сестру в шок (значит, поведение совершенно нетипичное). Дети Неда верят отцу и отзывчивы на его слова, если он в самом деле заинтересован им что-то объяснить.

Я не передергиваю. Есть вещи, которые сами собой разумеются, и которые упоминать не обязательно. Скажем, если у кого-то находящиеся рядом охранники не упоминаются, это не значит, что их там нет. Это значит, что в данный момент они не важны для сюжета :). ИМХО.
И зачем вы постоянно упоминаете об этих ненужных вещах с тем подтекстом, что собеседник их упускает из виду и пишет глупости? Арагорн ходил без штанов!:annoyed:
Давайте еще в каждом посте писать: Нед каждый день ходил в туалет, хоть это не упоминается в тексте, хаха, кто-то считает, что этого не было!:fools:

Как при таких обстоятельствах Санса умудрилась сбежать - это я не знаю.
Ну вот такие у Неда караулы.
Видимо, недова стража к его приказам относилась так же, как его дети - да пофиг, что он там велит. :fools:
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
зачем вы постоянно упоминаете об этих ненужных вещах с тем подтекстом, что собеседник их упускает из виду и пишет глупости? Араг
Возможно потому, что собеседник отрицает их наличие и на этом отрицании строит свои теории?
Нед каждый день ходил в туалет, хоть это не упоминается в тексте, хаха, кто-то считает, что этого не было!:fools:
Нед не ходил в туалет, значит, он зомби.
 

sverchok2

Знаменосец
Арья мучилась чувством вины и ненавистью к окружающим, безропотно принявшим несправедливую ситуацию, и не могла с этим примирится. Где участие отца? Нету. Значит, не было.
Арья просто замкнулась в себе после случившегося. Это достаточно типичная реакция на шок с элементом вины, и совпадает с описаниями Неда (была вся потерянная и мрачно молчала целыми днями) и с видением Брана (крепко удерживала свои тайны в сердце). Должно было пройти время, прежде чем она стала готова раскрыться. Любые попытки пробиться к ней раньше могли быть безуспешными... Это не значит, что их не было :). Вот насчет Сансы я больше склонна с Вами согласиться, хотя тоже только отчасти, и только потому, что Нед явно не имеет к ней никакого подхода. Как там он пытался ее утешить, я не знаю, но охотно допускаю, что всё это было крайне неэффективно. Хотя опять же, не верю, что никаких попыток вообще не было :). Вот он вспоминает, например, что Санса в дороге обвиняла во всем Арью, и говорила, что умереть должна была Нимерия. С трудом верится, что Нед просто стоял и молча слушал это, не вмешиваясь :fools:. Хоть какую-то попытку примирить девочек он должен был предпринять, пусть и явно неудачную.

Единственный разговор Арьи с Недом, случившийся сильно после обсуждаемых 2-х недель, повлиял на ребенка настолько, что она даже перед Сансой извинилась
Перед септой :). Перед Сансой в другой раз, после апельсина :).

Ну вот такие у Неда караулы.
:D. Да скорее всего, Сансе просто повезло. У нее был позже такой случай, когда надо было идти в богорощу на первую встречу с таинственным доброжелателем. На мосту стоял белогвардеец, и нельзя было пройти, но потом что-то случилось (не помню уже что), все побежали, и он тоже побежал, а Санса и прошла.

И зачем вы постоянно упоминаете об этих ненужных вещах с тем подтекстом, что собеседник их упускает из виду и пишет глупости?
Я бы не выступала насчет этого, но отсутствие упоминания некоторых вещей в тексте часто используют, чтобы обвинить какого-нибудь героя - обычно Неда, почему-то :D. И Санса-то у него совсем без охраны на турнир поехала, и разговаривать-то он с детьми не разговаривает неделями, и прочее в таком духе. Ни у кого из присутствовавших на том турнире не упоминалась охрана, кроме королевской семьи. Это не значит, что ни у кого с собой охраны не было, просто она не стоит приклеенная к охраняемому где-нибудь в зрительных рядах или на пиру, где и так вполне безопасно. Держатся где-то поодаль, наверное.

P.S. - У меня нет никакого подтекста насчет пишущего глупости собеседника :fools:. Всё, что я пишу (за исключением цитат из книги) это мое личное мнение и мое личное восприятие текста. Все остальные точно так же имеют право на свое личное мнение и восприятие.
 
И Санса-то у него совсем без охраны на турнир поехала, и разговаривать-то он с детьми не разговаривает неделями, и прочее в таком духе. Ни у кого из присутствовавших на том турнире не упоминалась охрана, кроме королевской семьи. Это не значит, что ни у кого с собой охраны не было, просто она не стоит приклеенная к охраняемому где-нибудь в зрительных рядах или на пиру, где и так вполне безопасно. Держатся где-то поодаль, наверное.
Ну и где эта охрана?И зачем нужен Пес,если Нед охрану выделил?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху