На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Минусы есть у всех, у Дени, у Арьи, у Серсеи, у Джона, у Нэда, однако вы видите минусы только у Сансы, и даже не даёте персонажу шанса на наличие плюсов. Это к вопросу об обьективностиЕсли вы так воспринимаете объяснения, наука в моём лице бессильнаА минусов у Сансы и искать не надо - они видны без микроскопа. При желании, конечно, смотреть на персонаж объективно
Дени, Серсея, Джон, Нед теме Сансоарьи?
Леди, я не могу в конфликте в Дарри дать Сансе ни одного плюса, потому что их нет. Да, я так думаю.
В сериале он ей хотя бы куклу подарил, а в книге только себя жалеет.
Угу. А Рикон должен в три года волчат не бояться. И тольо с Арьюшкой можно развести сюсю-пипи "ты не уиновата, кругом враги, зима близко".
Ну ок. Я, в принципе, уже писала своё мнение, что Нед сам полжизни за волчьекровными альфа-сиблингами дерьмо разгребал и выбесился, что Санса /предположительно/ не захотела пойти по его стопам. Поэтому вполне мог считать, что она заслужила казни Леди, и потому и сделал это, во-первых, своими руками, а во-вторых, ритуальным мечом.Куда уж яснее
А вы так не считаете? Правы все и всегда? Ну, кроме Сансы, естественно?
А на суде он её поддержал как в сцене с Ренли и Барристаном?Так и в Дарри Джффри тоже был. Чего ж она не ободрилась?
"Правду" жеИ всё-таки, поделитесь, пожалуйста, что же Санса сказала Неду?
Она ж и возненавидела на какое-то время.
Как будто в отдельной теме Сансы вы ей плюсы даёте.Дени, Серсея, Джон, Нед теме Сансоарьи?
1. Септе она сказала чистую правду: Арья не голодна. Просто не стала закладывать, почему именно не голодна.
Я не сказала, что он жалеет себя. Да, увидеть никого - большая удача
Ага
И это есть в тексте?
Потому что по-вашему "мог считать", а по-моему - не считал от слова совсем.Вы пропустили, видимо
:Ну вот и цена галантности Джоффри. Стоило Сансе задуматься, что она сама для него ценности не представляет и он её уравнивает с её сестрой
Очень краткое
А надо обязательно раздавать плюсы? Это плата за вход в тему Сансы?
Вот уж воистину - "не подмажешь - не поедешь!"
Вы в курсе, что произошло на поляне? Ну так то и была правда
То есть, по-вашему Санса прикрыла Арью от септы - плохо, сорвала септе, не прикрыла - тоже плохо ? Что же ей бедной делать, чтобы было хорошо?То, что Санса сказала септе называется "полуправда-полуложь", и эта форма считается худшей разновидностью лжи.
Вам надо обьяснять что значит "по правде"? Леди, это даже не изящно так изображать непонимание
Так Арья в самой худшей форме наврала отцу?
Санса прямо убилась, стараясь делать все хорошо?
Прям комфортила Арью, забывая обо всем? Я бы вам поверила, если бы в ПЛиО все не было бы иначе. А вот сказать правду на суде - это уже серьезный поступок. Которого Санса не сделала. И не надо говорить "она хотела ей не дали" - эта версия мильен раз здесь пережевана и лично мной тоже. Мартин подвел итог - Санса лгала. Партизанка перед септой, млин
Да что она может сделать, мерзавка, со своими высокими скулами и красивыми волосами цвета осенних листьев? Разве что униженно стелиться под ноги Арье и предугадывать всякое её желание. Тогда, возможно, ей так и быть позволят существовать как не-тру-Старку, не изображая из себя орущего питекантропа с палкой. Но это не точно
У меня после прочтения первого тома сложилось впечетление, что Сансе нравится, что б формально, все было чинно-благородно. Что б была видимость соблюдения норм и правил, все красиво и чинно, как в песне или сказке. Отсюда и "вы все испортили" на поляне. Хотя испортил только все Джоффри, и слово "испортил" не относилось к порезанной щеке или гнусности, творимой Джоффри. Нет. Ее мирок испортили, ее день испортили, а то, что человека резали - ну, бывает. Велика беда. От этого и гипертрофированное желание всем угодить с 3 лет, быть для всех хорошей. Но нет ничего хуже для личности, чем быть для всех хорошей. Это конформизм и тупик для развития чистой воды, когда человек - зеркало чужих мировоззрений, губка и лакмусовая бумажка. Санса вначале и была зеркалом - Джоффри предложил покататься, Санса тут же "полюбила" верховую езду, например. Своего мнения у нее не было, отсюда и позиция на суде. Уже потом Санса начала расти, пробиваться, думать, обретать цельность, становиться четко очерченной личностью.
По сути она и не должна была, и их поведение до Дарри не выходило за рамки мелких ссор детей, но после Дарри сестер как отрезало друг от друга. Сансин конформизм в той ситуации очень сильно охладил сестер друг к другу. Не помочь в сцене на уроке вышивки - не страшно, а соврать на суде, когда тебя саму же в грязи Джоффри вывалял - плохо.
Согласна. Не для Арьи или Неда она должна была это сделать. Для себя и Леди, в первую очередь. И сразу же, как запахло жареным для Леди, Санса вспомнила - "это Арья и Нимерия", теперь уже соскочить на "непомню" нельзя, но соврать, покрывая Джоффри - можно. Вот оно и доказательство лжи, кстати. И выбора Джоффри. А то "там же двоеточие, Санса не успела ничего сказать...". Успела. Сказала. Соврала. Потом у нее "виновным" стал Мика, а finally, наконец-то и настоящий виновник. Но уже после казни папы, побоев, плена. Оленна дождалась! Люблю старушку
Исходя из того, что вы написали получается, что как только припекло, то Санса вспомнила правду - что это сделала Арья и Нимерия? Но тогда извините, если уж считать, что она врала - то врала в пользу именно Арьи и Нимерии. И покрывала она именно Арью, ибо правда она именно против Арьи. Джоффри ударила Арья и укусила Нимерия.
А по большому счету - ну и что? Каждый живет так, как хочет. Вот Санса - такая, и если бы все шло своим чередом, то жизнь свою она прожила бы мире, радости и комфорте, и кому от этого было бы хуже? Тем более.... ну давайте будем объективны - дети не на ветке растут, и если Санса воспитывается вот такой, то это не только потому что натура такая, просто в неё послушание и все эти септины "доспехи леди" еще и культивируют.
Кто говорит, что легла на амбразуру? Вы заявили, что врет септе - худший вариант лжи - это полуправда (где такая мера, ложь измерить?). Что плохого, то что Арью там прикрыла? Но вы говорите, что это плохо А если бы Арья таким образом прикрыла Сансу вы бы тоже сказали, что это плохо?Санса прямо убилась, стараясь делать все хорошо?
"Прикрыла" перед септой у вас легла на амбразуру? А что было бы Арье за перекус на кухне? Да ничего. Невелик проступок, но он здесь возводится в ранг пожертвоватвованиявоимячегонепонятно
Санса не вспомнила правду, она соврала, и читатели прекрасно об этом знают. Сделал все Джоффри - он та переменная, убери которую, ничего бы не произошло. Арья, а тем более Нимерия не являются причиной и катализаторами конфликта. «Виноватыми» они стали у части форумчан, дабы обелить ее позицию страуса. С точки зрения писательского труда, сцена на поляне не предназначена для «пинка» Арьи и Нимерии. Данная экспозиция показывает исключительно настоящий характер Джоффри, что б намекнуть читателю, что ждет Старков (и не только) впереди.
Интересный, даже немного философский вопрос. В обычном существовании и жизни нет ничего плохого, и уютный быт, комфорт, мелкие радости жизни не чужды любому здоровому человеку. По правде сказать, 99% людей так и живет, и обвинение такого образа жизни = обвинению самих себя. Загвоздка и нюанс в рассматриваемой ситуации (Санса времен первого тома) в том, что Санса ради сохранения картинки мира в розовых тонах, готова обманываться и обманывать, преломляя лучи реальности как ей удобнее. Она натягивает удобный шаблон на людей, и ее оценочные суждения основаны на шаблоне. «Красивая королева» - априори хорошая и благородная, «принц» - галантен и благороден, «грязный дозорный» - значит в Дозоре все плохо. Все рыцари у нее - благородные и прекрасные спасители принцесс. Ради такой иллюзии можно обмануться, закрыть глаза на гнусность, поплакать-потерпеть, отряхнуться-самообмануться, и снова за старое. И мне, как читателю, не хотелось бы, что б героиня такой глупой и оставалась дальше. Как человеку, а уже не читателю, мне такие люди кажутся ограниченными и без внутреннего стержня. Поэтому меня радует «прорыв кокона» в истории Сансы, нравится ее эволюция, развитие и закалка характера, ее дух, наблюдательность, аналитика. Но отрицать ее старт я не буду. Старт был не ахти, тут уж я ничего не смогу сделать, книга написана.
Вы знаете, в 11 лет простительно верить в прекрасных принцев, добрых королев и прочее. Санса росла как роза в саду, её все любили и оберегали, она со своим покладистым характером вписывалась в те рамки, которое навязывало общество. Я начала с фильма, а потом читала книги. Софи хорошо сыграла. Поэтому при чтении книги после 1 сезона Санса мне в первых главах не понравилась, ещё и показана она была с точки зрения Арьи, а отношения у них, как мы знаем , были напряжённые. Но моё отношение к ней стало меняться после того, как она просила за отца, как смотрела на головы на стенах, и я поняла, что у неё есть и стержень, и смелость, и ум.в спойлерной главе она вообще шикарна Главное, что Санса развивается, она больше не наивная маленькая принцесса. Но почему - то Сансе её ошибки не прощают, она чуть ли не главный злодей саги. Убийцы и предатели ничто по сравнению со злым гением Сансы Старк.
Покладистый характер также не является минусом. Мне бы совершенно не хотелось спорить в темах сестер, если бы Санса просто была милой и покорной, но Санса в первой книге покорна с теми, с кем не нужно быть такой, и весьма своенравна там, где нужно быть покорной.
А мне в самой первой - наоборот. Милая девочка Старк с милым щенком-лютоволчиком
Красивая роза в холодном царстве зимы. Поэтичный образ. Мне не нравится ее поведение в Дарри и сразу после, до просьбы помиловать отца.И мое. Она отлично себя показала как survivor, ее жалко, как птичку в клетке со львами. Очень болезненные ощущения были при прочтении ее свадьбы с Тириошей, с которым она была несчастна, безумно было жалко ее после известий о КС.
Спойлерные главы в Долине очень хороши. И Санса в них очень достойная молодая леди. Сцены с Робином раскрывают ее с новой стороны - она уже ответственная, альтруистичная, отважная, готова бороться хотя бы за одного больного мальчугана. И очень взрослая, не по годам.
Я - прощаю, но и поговорить о них хочу, ведь они были. На Сансе нет преступлений, правонарушений, крови, бесчестия, но ее незрелость и наивность можно обсудить в рамках заданной темы. Она же, слава Богу, не покойница, что б ничего или только хорошее. Совершила ошибки, сама проанализировала, изменилась, а мы, как читатели и форумчане, можем их перетереть
Я считаю, что история сестер - зеркальная. Санса обретает цельность, Арья - приобретает маски. Санса лепит Винтерфелл из снега, Арья прячет Иглу. Санса учиться быть твердой, Арья - менять лица, лицедейничать. Санса мечтает вернуть Дом, Арья пока потеряла надежду это сделать. Они как Инь и Ян - каждая несет частицу другой в себе, а вместе они гармонируют.
Вы же в этой теме давно, так что точно в курсе, что "знают" об этом далеко не все читатели, а, следовательно, не надо передёргивать факты.
Так если убрать Арью - тоже ничего не произошло бы.
У Вас телепатическая связь с Мартином?
А если убрать Нимерию - все произошло бы по-другому.
Мне кажется, что это её поведение вытекло из-за конфликта в Дарри и смерти Леди. Отец не нашёл к ней подхода, не пускал на турнир, не понимал её, а Арье (Санса же считает, что виновата Арья)( я здесь не сужу, а анализирую причину поступков) нанял учителя танцев,радуется букету цветов. Тут он ей отменяет помолвку, отделавшись глупым объяснением, хочет отослать в Винтерфелл, а ей же столько хочется ещё увидеть, и она решает повести себя, как она считает, повела бы себя Арья, ослушаться. Подростковый бунт. Только не в то время и не в том месте. Часто же, если подростков не понимают родители, они ищут себе авторитет на стороне. А Нед, к сожалению, не понимал её от слова совсем.
Леди, я не сказала, что это плохо. Это никак и ни о чём. Скажите мне, пожалуйста, какое наказание грозило Арье за перекус на кухне и я смогу тогда сопоставить насколько героическим было "прикрытие" Сансы
Ах, как же можно, чтобы о поступке Сансы не судили без привлечения Арьи!
Поступок Арьи отменяет полуправду Сансы?
Больше всех в Дарри, если не думать о Мике, пострадала именно Санса, лишившись Леди. Она правильно всё оценила после ночных рыданий - виновны Джоффри и Серсея, только у неё не хватило силы характера следовать этим выводам до конца. Не зря Мартин говорит - "потом она убедила себя". Сансой в душе была проведена огромная работа по отмыванию добела Джоффри, за что он отблагодарил её головой её же отца.
А вот продолжай Санса Джоффри ненавидеть и тогда он, кончено же, Неда помиловал бы!
Дядька с бузиной на Крещатике недоумевает каким боком связано помилование Неда и чувства Сансы к Джоффри?А вот продолжай Санса Джоффри ненавидеть и тогда он, кончено же, Неда помиловал бы!
Вопрос стоял так "Не любишь меня - казню твоего отца!"?