• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Киприана

Знаменосец
Дядька с бузиной на Крещатике недоумевает каким боком связано помилование Неда и чувства Сансы к Джоффри?:wth: :^) Вопрос стоял так "Не любишь меня - казню твоего отца!"?:moustached:
Так Вы сказали, что казнью Неда Джоффри Сансу отблагодарил. А если бы она его продолжала ненавидеть, то он что, по другому поступил бы что ли? :)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так Вы сказали, что казнью Неда Джоффри Сансу отблагодарил. А если бы она его продолжила ненавидеть, то он что, по другому поступил бы что ли? :)
Да отблагодарил за то, что она солгала в Дарри ради него, стыдилась "крови предателя" в себе ради брака с ним. По-моему, это достойная награда за нежные чувства - с ноги по розовым очкам. Вы как думаете?
 

Киприана

Знаменосец
Да отблагодарил за то, что она солгала в Дарри ради него, стыдилась "крови предателя" в себе ради брака с ним.
Я думаю, что ненависть Сансы никак не помешала бы Джоффри казнить Неда. И что Джоффри никакой лжи в свою пользу в Дарри со стороны Сансы не заметил, иначе не обижался бы на неё.

По-моему, это достойная награда за нежные чувства - с ноги по розовым очкам. Вы как думаете?
Достойно наказывать за любовь отрубленной головой отца, потому что "самадуравиновата"? Вы вступили в фанклуб Джоффри? :annoyed:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Я думаю, что ненависть Сансы никак не помешала бы Джоффри казнить Неда. И что Джоффри никакой лжи в свою пользу в Дарри со стороны Сансы не заметил, иначе не обижался бы на неё.
Да, Джоффри известен своей объективностью и непредвзятостью:rolleyes:
Достойно наказывать за любовь отрубленной головой отца, потому что "самадуравиновата"? Вы вступили в фанклуб Джоффри? :annoyed:
Ой. Пропустила, надеясь на взаимопонимание:oops: Вот, пожалуйста - :rolleyes: или :not guilty: на выбор:)
Вы вступили в фанклуб Джоффри? :annoyed:
У него есть здесь свой фан-клуб. А что членство в фан-клубах что-то неприличное?:annoyed:
 
Последнее редактирование:

Fut

Знаменосец
Поступок Арьи отменяет полуправду Сансы?:writing:
Нет, но если уж вы осуждаете одного персонажа за полуправду, то давайте и другого.
Ах, как же можно, чтобы о поступке Сансы не судили без привлечения Арьи!:not guilty:
Тут тема СансаАрьи.
 

Gotcha

Знаменосец
Да отблагодарил за то, что она солгала в Дарри ради него, стыдилась "крови предателя" в себе ради брака с ним. По-моему, это достойная награда за нежные чувства - с ноги по розовым очкам. Вы как думаете?
про кровь предателя она говорила ради спасения своего здоровья, а может быть и жизни
 
То, что Санса сказала септе называется "полуправда-полуложь", и эта форма считается худшей разновидностью лжи.
Санса пооооодло прикрыла сестричку))). Ужас какой))))
Помнится, другая леди договорилась до того, что спасши Донтоса, Санса тоже поступила очень плохо: вместо чистой смерти от меча, жалкая жизнь шута — плохая, плохая Санса.

Невелик проступок, но он здесь возводится в ранг пожертвоватвованиявоимячегонепонятно
Это один из поступков, показывающих: Сансе несвойственно Арью подставлять, наоборот, она её постоянно прикрывает. Соответственно, и в суде могла склероз симулировать именно ради неё.

Мартин подвел итог - Санса лгала.
Нет. Это мнение Арьи. И даже то, что Нед его, вроде как, разделяет, не делает это объективным фактом. Объективный факт есть в ПОВе Сансы: она считает виноватой Арью. Даже когда уже знает, что Джоффри за тварь.

Ее мирок испортили, ее день испортили, а то, что человека резали - ну, бывает. Велика беда.
Именно поэтому она чуть позже спасает Донтоса и женщину с мёртвым ребёнком от гнева Джоффри.

По сути она и должна была
Должна была комфортить Арью изо всех сил? Да ладно. С чего бы это?

Для себя и Леди, в первую очередь.
Чем Леди помогло бы свидетельство Сансы, что лютоволки бросаются на людей без команды?

как запахло жареным для Леди, Санса вспомнила - "это Арья и Нимерия", теперь уже соскочить на "непомню" нельзя, но соврать, покрывая Джоффри - можно.
Как запахло жаренным для Леди, Санса кинулась покрывать... Джоффри? Экий логический выверт, леди)))

Санса не вспомнила правду, она соврала, и читатели прекрасно об этом знают.
Если бы читатели прекрасно это знали, нечего было бы и обсуждать. А мы, на минуточку, в СЕДЬМОЙ теме про Дарри находимся.

Сделал все Джоффри - он та переменная, убери которую, ничего бы не произошло.
Убери Арью — и тоже ничего не произошло бы.

Сцены с Робином раскрывают ее с новой стороны - она уже ответственная, альтруистичная, отважная, готова бороться хотя бы за одного больного мальчугана.
Ещё раз: Донтос и женщина из толпы.

Отец не нашёл к ней подхода
И даже искать не пытался.

какое наказание грозило Арье за перекус на кухне
Неизвестно. Но то, что кусочничать им не разрешают — факт. В КГ, когда Санса в компании Джейне поступает аналогичным образом, она чувствует, что поступает нехорошо.

Да отблагодарил за то, что она солгала в Дарри ради него
Зачем же он тогда ей мстил за Дарри, если считает, что она была на его стороне?

стыдилась "крови предателя"
Говорила то, что требовалось, чтобы выжить. Джейме, например, в плену мочу пил, вместо того, чтоб гордо сдохнуть от обезвоживания.
 
Последнее редактирование модератором:

Имани

Знаменосец
Леди, я не сказала, что это плохо. Это никак и ни о чём. Скажите мне, пожалуйста, какое наказание грозило Арье за перекус на кухне и я смогу тогда сопоставить насколько героическим было "прикрытие" Сансы;)
И если вас интересует полуправда, как худшая форма лжи - перечитайте всё, что связано с Бейлишем. Он - мастер полутонов:thumbsup:

.​
А кто вообще говорит, что это героически? Прикрыла и прикрыла, не в первый раз, кстати. По-моему вы тут придираетесь.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Санса не вспомнила правду, она соврала, и читатели прекрасно об этом знают. Сделал все Джоффри - он та переменная, убери которую, ничего бы не произошло. Арья, а тем более Нимерия не являются причиной и катализаторами конфликта.
Но речь-то идет не о том, кто начал первым резать щеку мясничонку, а о том, кто на принца напал. И это на самом деле сделали Арьи и Нимерия. А доказательство того, что щека Мики никому не интересна - это никому не интересный труп Мики.
Загвоздка и нюанс в рассматриваемой ситуации (Санса времен первого тома) в том, что Санса ради сохранения картинки мира в розовых тонах, готова обманываться и обманывать, преломляя лучи реальности как ей удобнее. Она натягивает удобный шаблон на людей, и ее оценочные суждения основаны на шаблоне. «Красивая королева» - априори хорошая и благородная, «принц» - галантен и благороден, «грязный дозорный» - значит в Дозоре все плохо. Все рыцари у нее - благородные и прекрасные спасители принцесс.
Но Сансу нельзя рассматривать как уже сформировавшуюся личность. Да, она от природы спокойна, неконфликтна и послушна - и ей такой быть нравится, поэтому я никогда Сансу не рассматривала как педагогическую удачу септы и Кейтилин, им просто повезло, что Санса от природы такая. Но согласитесь, если ребенок в 11 лет мыслит вот такими поверхностными категорями - то это не только потому что таков её сознательный выбор, но и потому что ей материала для размышления никто до сих пор не давал, да еще наверняка похваливали, какая она молодец и истиная леди. Девочка выглядит как идеальная леди? Ну так мы её для этого и растим. Девочка думать не умеет? Ну так а ей зачем вообще? А тот факт, что Сансе за пределы замка по темпераменту выходить просто не не нравится, а значит существует она в достоточно узком кружке, состоящем из матери, септы и девочек её возраста, еще больше закупоривает её в этом состоянии. Откуда ей вообще знать, что жизнь может быть другой? Арья в силу темперамента и природной любознательности хотя бы снаружи наблюдает самых разных людей, а Санса не положено - значит она и не хочет.
Так что и тут в общем-то есть претензия к родителям. Одну с неподходящим темпераментом впихивают в тесный корсет "леди", а на вторую вообще не обращают внимания, потому что считается, что она и так уже всеми навыками владеет, а развивать мышление - да зачем ей, и так хороша. Санса не самая умная на свете девочка, но и не дурочка - и как только она регулярно начала получать информацию для размышления, плюс взросление - у неё с оценкой людей постепенно все становится все лучше и оценка её в общем-то правильная. Хотя определенная "тормознутость" остается, но это скорее уж склад ума такой - ей свойственна медленная обработка информации (допустим, она Мизинцу до конца не доверяет, она имеет для размышления информацию от Лизы - но обрабатывает её крайне медленно, пока что вообще отложила в дальний "ящик").
Думаете, мне нравится что Санса вот так оценивала поначалу Серсею или Джоффри? Да бесит, если честно. Но я просто смотрю на Сансу - какой её описал Мартин, и не нахожу в этом ничего неестественного, или, упаси боже, порочного. Было бы странно, если бы тепличная девочка, которая так любит песни и рассказы о рыцарях, которая о жизни не знает ничего, как-то иначе отнеслась бы к Серсее, очарование и блеск которой производили невольное впечатление даже на Неда Старка. Не увидела что Джоффри - сволочь? Да, но с учетом предыдущего жизненного опыта, а точнее - его отсутствия, не совершить такую ошибку тоже было бы трудно, тем более что по факту она предоставлена самой себе во всем, что касается духовного и умственного развития.
Но потом мы видим Сансу в развитии - она сама о своих ошибках знает и судить её строго можно было бы если бы она и после всего произошедшего уперлась бы в нежелании видеть правду - вот тогда это было бы четкая характеристика личности. Но так как Санса больше ошибку не повторяла, то лично я считаю это просто ошибкой, которая бесит и раздражает, но которая достаточно естественна для девочки её возраста, характера и жизненного опыта.
Ведь есть посмотреть внимательно, то первым человеком, который с Сансой говорил как со взрослой, не выбирая красивых слов, который показал ей и другую сторону значения "рыцарь" к примеру, был Сандор Клиган (и это не мелочи - это как раз тот пунктик, который присутствует у обоих - одна понятие абсолютизирует, второй полностью отрицает, оба ошибаются, но для обоих вопрос принципиальный). И у Сансы не возникло вообще никакой ломки и за иллюзии "рыцарь - значит благороден, урод - значит...." она больше не цеплялась. Появилась информация - информация обработана, и отношение к этому, не самому простому человеку, строится уже не на основе штампов, а по-взрослому. В общем, я считаю так - девочка не нравственный дефект имела, а дефицит обычного всестороннего общения с самыми разными людьми. Дурочкой маленькой назвать можно, а судить.... я лично не возьмусь.
но Санса в первой книге покорна с теми, с кем не нужно быть такой, и весьма своенравна там, где нужно быть покорной.
Ну, давайте не будет детей лишать их естественных качеств - детского притворства и непослушания. В этом плане обе сестры друг друга стоят:D
Я считаю, что история сестер - зеркальная. Санса обретает цельность, Арья - приобретает маски. Санса лепит Винтерфелл из снега, Арья прячет Иглу. Санса учиться быть твердой, Арья - менять лица, лицедейничать. Санса мечтает вернуть Дом, Арья пока потеряла надежду это сделать. Они как Инь и Ян - каждая несет частицу другой в себе, а вместе они гармонируют.
А у меня немного другое впечатление - мне наоборот кажется, что истории сестер идут параллельно. Они обе избавились от иллюзий (только у Арьи страшнее вышло, она человеческую мерзость увидела в самом страшном и животном виде), они обе приспособились, каждая к своему ужасу, обе "подморозились" и свыкаются жить с ранами, и в один и тот же момент они обе надели свои маски, Одна - маску Алейны, которая не знает никакого отца по имени Нед Старк, вторая - маску кого угодно, с разными именами, и у кого нет Иглы. Но под обеими масками живут и взрослеют все те же Санса и Арья, только более взрослые, сильные и пока еще сильно травмированные. Такие разные - но этапы практически одинаковые.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Нет, но если уж вы осуждаете одного персонажа за полуправду, то давайте и другого.
Только после того, как вы осудите Сансу:p
про кровь предателя она говорила ради спасения своего здоровья, а может быть и жизни
Да нет, там по тексту надо всеми тревогами превалировал страх потерять брак с Джоффри. Это момент в Малом Совете, куда её позвала Серсея и, намекая на разрыв помолвки, заставила написать письма родным. Там впервые от Сансы прозвучало "Во мне нет крови предателя! В Арье есть, а во мне нет".
Ну, минусы вы раздаёте так, словно вам за это большие деньги платят. "Она хуже Дженны! Она не жалела раненного папку! Она радовалась платьям Лизы! Что бы ещё такого написать, чтоб на новый айфон насобирать? О! Она с Мизинцем трахается! За пироженки! Точно вам говорю!"
Если убрать мой сарказм, усиленный вашим, то в сухом остатке получим неприглядные поступки Сансы, которые вы замечать не хотите. Вам солнце Санса приятнее без пятен? Но они-то есть, как бы вы это не отрицали. Вы были бы безусловно правы, если бы я одна на весь форум критиковала Сансу, но я ведь не одна:cool: Я польщена тем, что вам запали в душу мои тезисы:hug:, к сожалению, я не так внимательна к тем, кто в теме Арьи выдает перлы.
Санса пооооодло прикрыла сестричку))). Ужас какой))))
кто вообще говорит, что это героически? Прикрыла и прикрыла, не в первый раз, кстати. По-моему вы тут придираетесь.
Повторяю. Чтобы оценить величие и героизм сансиного прикрытия сестры, леди, поведайте о том, что грозило Арье. Да, я говорю о "героизме" и "величии" потому что совершенно пустяковому случаю придается невиданный размах. И пока не будет понимания того, насколько серьёзно могла попасть Арья, не стоит увлекаться панегириками в честь Сансы по этому поводу:not guilty:
Соответственно, и в суде могла склероз симулировать именно ради неё.
:bravo: Я вашу версию поставлю рядом со своей про "пирожные и Бейлиша":D
Нет. Это мнение Арьи. И даже то, что Нед его, вроде как, разделяет, не делает это объективным фактом. Объективный факт есть в ПОВе Сансы: она считает виноватой Арью.
Я всегда в наших с вами дискуссиях не перестаю удивляться - вы смело отвергаете точку зрения оппонента и настаиваете на собственной правоте:facepalm: Мы обе читали этот отрывок - я получила своё впечатление, вы - своё. Почему я должна принять к сведению ваше?:woot: Это всего лишь вывод из прочитанного, субъективный вывод. Ваше возражение "этот ПОВ не верный - там пятно от селёдки, а вот ПОВ Сансы - это тру!" звучит легковесно и абсолютно нелогично. Книга одна - а вот выводы - вещь индивидуальная.
Неизвестно. Но то, что кусочничать им не разрешают — факт.
И что за это бывает? Именно от вида наказания зависит вывод об эффективности защиты.
Зачем же он тогда ей мстил за Дарри, если считает, что она была на его стороне?
И вам повторю - Джоффри не отличается ни объективностью, ни умом. Ему не симпатичны Старки - у него есть представитель их рода для мсти. А зачем он её бил за успехи Робба? Разве не из этих соображений?
Говорила то, что требовалось, чтобы выжить.
Это из серии выше - "имитировала склероз ради Арьи":D На МС ей не угрожали смертью. А речь идёт именно об этом эпизоде.
 

Имани

Знаменосец
Lady from Lannisport леди, по-моему, размах придёте вы. Уже в течении большого количества сообщений обсуждая эту тему. Лично меня покоробило, что прикрывает Санса Арью или нет и вы все ей в минус зачисляете
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Lady from Lannisport леди, по-моему, размах придёте вы. Уже в течении большого количества сообщений обсуждая эту тему. Лично меня покоробило, что прикрывает Санса Арью или нет и вы все ей в минус зачисляете
Меряться мнением о том, кто и что здесь чему придаёт - непродуктивно от слова совсем. Считайте)) Да, зачисляю, и объяснила почему. Вы же объяснить мне последствия арьиного проступка не можете. Получается резина и топтание на месте:wth: :^)
 

Имани

Знаменосец
Меряться мнением о том, кто и что здесь чему придаёт - непродуктивно от слова совсем. Считайте)) Да, зачисляю, и объяснила почему. Вы же объяснить мне последствия арьиного проступка не можете. Получается резина и топтание на месте:wth: :^)
Какого поступка? Спереть пирожок с кухни? Ну влетело бы ей от септы, ну может, септа отцу бы пожаловалась. Не убили бы, конечно. Но это же дети. Они все боятся нагоняев, и в детстве это воспринимается серьёзнее. Вы мне не ответили, если бы Арья также сделала, вы бы тоже заявляли, что это самая худшая ложь?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ну влетело бы ей от септы, ну может, септа отцу бы пожаловалась.
Вот-вот. По-моему, Арья не сильно переживала по поводу нагоняя. Санса просто в силу своей натуры "чтоб всё было красиво" сгладила угол. Я бы сказала - для собственного душевного комфорта, не для Арьи, чтобы не слушать за завтраком бурчанье септы.
Вы мне не ответили, если бы Арья также сделала, вы бы тоже заявляли, что это самая худшая ложь?
Если бы мне про Арью также настойчиво говорили "а вот она выгородила Сансу!" (неизвестно от чего:D) я бы также считала, что это перебор:cool: Поэтому можете отнести мои слова на счёт реакции отторжения от "раздувания и приписок";)
 

Имани

Знаменосец
Вот-вот. По-моему, Арья не сильно переживала по поводу нагоняя. Санса просто в силу своей натуры "чтоб всё было красиво" сгладила угол. Я бы сказала - для собственного душевного комфорта, не для Арьи, чтобы не слушать за завтраком бурчанье септы.

Если бы мне про Арью также настойчиво говорили "а вот она выгородила Сансу!" (неизвестно от чего:D) я бы также считала, что это перебор:cool: Поэтому можете отнести мои слова на счёт реакции отторжения от "раздувания и приписок";)
А я считаю, что для Арьи. Но пруфов ни у вас, ни у меня нет. Так как мыслей Сансы нет на этот счёт. Каждый думает в меру своей испорченности своего понимания персонажа
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
А я считаю, что для Арьи. Но пруфов ни у вас, ни у меня нет. Так как мыслей Сансы нет на этот счёт. Каждый думает в меру своей испорченности своего понимания персонажа
Вот об этом я и толкую. Читаем одно и тоже - воспринимаем по-разному:)
 

Rex

Призрак (гость)
хотя бы покаяться и объяснить, что по-другому было нельзя он мог. Чувствуешь вину - так извинись.
давненько меня не было... а в этой теме всё по прежнему...
первое - Неду-то в чём каяться? не пойму я... он в чём виноват? в том что Санса то ли солгала, то ли не успела сказать (что полная чушь - обвинить во всём Арью она успела когда ей дошло что её бедную и несчастную обижают, а правду рассказать ей не дала якобы та которую нельзя называть), или в чём он виноват?
второе - вы не попутали времена, чай не 21 век (да и в наше время не так уж много можно найти родителей извиняющихся перед детьми) в Вестеросе...
третье - признание во лжи НЕ означает чувства вины, ну вот никак, ОСОБЕННО в политике - там это данность и единственное условие выживания...
 

Rex

Призрак (гость)
Ну у вас же есть определённая точка зрения по данному вопросу? Или кручу-верчу лишь бы минусы у Сансы найти?
а зачем их искать - их там выше крыши - девочка В МОМЕНТ ИНЦИДЕНТА В Дарри - один сплошной минус или ноль... и ещё несколько глав, она начинает ЧТО-ТО понимать ТОЛЬКО после смерти отца...
 

Rex

Призрак (гость)
Минусы есть у всех, у Дени, у Арьи, у Серсеи, у Джона, у Нэда, однако вы видите минусы только у Сансы, и даже не даёте персонажу шанса на наличие плюсов. Это к вопросу об обьективности
а какие плюсы могут быть по ситуации в Дарри, какие плюсы можно найти в её поведении в КГ, какие плюсы можно найти в её письме к Роббу, я уж молчу про её отношение к сестре и отцу... она в этих ситуациях или никакая или нехорошая... точно также у Джейме почти нереально найти плюсы в первой книге, даже если очень хочется... но вот в теме Джейме почему-то нет обвинений оппонентов в том что они необъективны. это тема в первую очередь по Дарри - а там Санса ведёт себя как плохая девочка, временами как очень плохая...
 

Rex

Призрак (гость)
Вы знаете, в 11 лет простительно верить в прекрасных принцев, добрых королев и прочее.
даже в современном мире далеко не все в 11 лет настолько наивны... но в средневековье, когда в 7 лет уже нормально видеть смерть не отворачиваясь... а в 14 (если я правильно помню) нормально возглавлять НД, учитывая что женщины взрослеют раньше, а ещё Санса на тот момент уже невеста... то это не особо хорошее оправдание...
но самое главное - вопрос ведь не в вере Сансы, пусть хоть в деда мороза верит... весь вопрос в том что она ЛГАЛА, не нужно для передачи фактов привлекать веру, нужно просто рассказать факты... иначе мы и сейчас вернёмся к мрачным временам когда боялись грома, который безвреден для человека...
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху