Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Киприана]

Я не говорю, что упустил. Но можно и так понять, что , поскольку Мартин противопоставляет северную суровость южной помпезности и изнеженности, то в первом случае не считает нужным подчеркивать эту деталь, а во втором - считает. Например, Мартин весьма подробно описывает одеяние Ренли, и достаточно скупо -Неда Старка.

Так это это как раз показывает, что автор о противопоставляющих деталях прекрасно помнил и обдумывал их - раз многократно это подчеркивает.

 

[леди Амби-Ходор]

Так это это как раз показывает, что автор о противопоставляющих деталях прекрасно помнит - раз многократно их подчеркивает.

Подчёркивает то, что считает характерным для данного персонажа, а что не считает характерным - игнорирует.

 

[Киприана]

Ну так там не было скопления рыцарей, где происходили эти безобразия

А Вы, произнося эту реплику, искренне мысленно в белом пальто и розовых очках стояли или прекрасно понимали, что рыцари в Вестеросе криминогенным фактором тоже очень даже являются?

Подчёркивает то, что считает характерным для данного персонажа, а что не считает характерным - игнорирует.

Вот откуда игнорирование то Вы взяли при том, что сами же выдвинули идею абсолютно осознанного литературного противопоставления?

 

[леди Амби-Ходор]

Вот откуда игнорирование то Вы взяли при том, что сами же выдвинули идею абсолютно осознанного литературного противопоставления?

Не вижу противоречия. В том и противопоставление, что он применяет разные приёмы в описании персонажей.

или прекрасно понимали, что рыцари в Вестеросе криминогенным фактором тоже очень даже являются?

Я понимаю, что если б Мартин счел нужным обратить внимание на отсутствие охраны у Сансы, он бы намекнул на опасность пути.

 

[Киприана]

Я понимаю, что если б Мартин счел нужным обратить внимание на отсутствие охраны у Сансы, он бы намекнул на опасность пути.

Так он и намекал. Собственно, если даже такому неумному эгоисту как Джоффри пришло в голову, что нужен провожатый, значит такие одинокие прогулки для девушек в их местности - вот совсем не норма.

 

[sverchok2]

Собственно, основная суть вопроса в том, довел ли Нед дополнительно до Сансы информацию, что его враги - это королева.

Уверена, что нет. А иначе Санса действительно была бы предательницей, как здесь и без того многие считают .

А почему не поверите? Два раза "в прямом эфире" - после известий об отъезде и после запрещения попрощаться с Джоффри Санса плачет без чьих бы то ни было утешений и объяснений.

Подумаешь, отъезд . Как можно сравнивать это с гибелью Леди . То есть, я понимаю, что для Сансы отъезд тоже важен, но не ожидаю от Неда, чтобы он это понимал. Для него слезы по этому поводу просто каприз и попытка добиться своего, а вот гибель Леди - настоящее горе, и вообще вся та история крайне травматичная.

Тем,что не охраняют.

Нет нужды охранять во время турнира и пира. Охрана может понадобиться только по дороге обратно в замок. Даже если простых гвардейцев не было (а могли и быть), Санса с септой прекрасно могли поехать обратно в КЗ с Джори и другими старковскими участниками турнира, надо было просто состыковаться.

Это тот Нед у которого 9-летняя дочь по болотам одна бегала?

Немного сомневаюсь, что Нед об этом знал . Во всяком случае, нигде не сказано, что знал . А то, что она бегала где попало в КЗ, так это внутри замка.

Тут либо Санса слепая,либо охранники прозрачные.

Не хочу повторяться (а то леди Lorrena опять меня ругать будет ) , но я об этом уже которую страницу пишу: ИМХО, автору не обязательно упоминать всё-всё-всё, некоторые вещи сами собой разумеются. Стражники не важны в этой сцене. Может там вообще вдоль всей дороги от КЗ и до парковки турнирного поля Золотые плащи расставлены были.

Если бы у Мартина это был единственный случай "исчезновения" охраны - можно было бы о таком говорить, но у детей Неда охраны на регулярной основе нет, причем даже в самых критических ситуациях.

С охраной у них и правда некоторая напряженка (не иначе, северные привычки папы), но чтобы девочка ночью возвращалась практически одна (септа и всяческие управляльщики носилок и кучера повозок не в счет ) через весь город - это даже для Неда слишком. Поэтому и считаю, что запланировано было совсем не то, что произошло, и сбой случился из-за пьянства септы.

Так что к концу пира, не закрепленные за Сансой северные мужики, обмывающие свое участие в турнире, могли быть "в драбадан" похлеще септы.

Джори в нормальном состоянии вернулся . Сразу же по возвращении дал полный отчет Неду обо всем, произошедшем на турнире и на пиру, включая розу Лораса для Сансы и ссору короля и королевы в самом конце пира.

даже такому неумному эгоисту как Джоффри пришло в голову, что нужен провожатый

А интересно, Джоффри-то сам вернулся в замок, или остался ночевать на турнире, как папа-Роберт ? Куда он пошел-то, бросив Сансу на Пса ?

даже такому неумному эгоисту как Джоффри пришло в голову, что нужен провожатый

Однако же Санса сначала ответила, что нет, не нужен . Значит, считала, что провожатые у нее есть . Сменила пластинку только когда подумала, что Джоффри сам собирается проводить ее домой.

 

[Kimatoy]

Однако же Санса сначала ответила, что нет, не нужен . Значит, считала, что провожатые у нее есть . Сменила пластинку только когда подумала, что Джоффри сам собирается проводить ее домой.

— Становится поздновато, — сказал принц. На лице его застыло странное выражение, словно он больше не видел ее. — Нужно ли проводить нас до замка?
— Нет, — ответила Санса и, поглядев на септу Мордейн, вдруг заметила, что та спит, положив голову на стол, и мягко и весьма благовоспитанно прихрапывает.
— Я хотела сказать… да, спасибо, я буду очень признательна. Я устала, а дорога такая темная. Я буду рада какой-то защите.

Странно, что в ПОВе Сансы нет ни единой мысли про "подумала, что Джоффри сам собирается проводить ее домой". А есть про то, что

Санса отправилась на турнир десницы в обществе септы Мордейн и Джейни Пуль.

А после турнира септа спит, Санса устала, а дорога темная, и Санса будет рада защите.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Немного сомневаюсь, что Нед об этом знал . Во всяком случае, нигде не сказано, что знал . А

Он не только знал,но и похвалил за принесенные цветочки.

Санса с септой прекрасно могли поехать обратно в КЗ с Джори и другими старковскими участниками турнира, надо было просто состыковаться.

Т.е Джори и со-товарищи уехали и бросили хозяйскую дочь без охраны?

страницу пишу: ИМХО, автору не обязательно упоминать всё-всё-всё, некоторые вещи сами собой разумеются. Стражники не важны в этой сцене.

То есть в других сценах,где они неважны для сюжета,они упоминаются,даже точное число иногда называется,а в этой конкретной главе автор вдруг решил что их наличие разумеется само собой?
Кстати,вы тут выдвигаете две противоречащие друг другу версии.То Сансу изначально на турнир сопровождают,и при этом никто не пикает когда её ведёт чужой человек с дурной славой,то её сопроводят участники турнира,которые вообще идут по какой-то левой дороге?А зачем они если у Сансы уже есть отцовские гвардейцы?

 

[Малышка Мю]

Для него слезы по этому поводу просто каприз и попытка добиться своего, а вот гибель Леди - настоящее горе, и вообще вся та история крайне травматичная

Предположим, что после гибели Леди Нед говорил с Сансой. Но о чем, если до последних книг Санса уверена в том, что отец убил Леди из-за Арьи? Это и было его мнение и объяснение, или вообще- та версия, которая его устраивала для Сансы?

 

[Lorrena]

Ну так там не было скопления рыцарей, где происходили эти безобразия

На турнире присутствовал, например, Гора, от одного рассказа о чьих рыцарских похождениях Арью так перекосорылило, что она срочно побежала заказывать талантливого рассказчика.

Подумаешь, отъезд . Как можно сравнивать это с гибелью Леди . То есть, я понимаю, что для Сансы отъезд тоже важен, но не ожидаю от Неда, чтобы он это понимал. Для него слезы по этому поводу просто каприз и попытка добиться своего, а вот гибель Леди - настоящее горе, и вообще вся та история крайне травматичная.

У меня поправка к формулировке: "Подумаешь, Санса". Побольше поплачет, поменьше пописает.
Увидев под плащом Пса разрубленное тело, Нед "страшится слов", что ему придется сказать младшей дочери, а волчицу старшей он идет и убивает собственной рукой, и ни про какие "слова", что ему придется сказать, не думает.
Что, как мы уже выяснили, является доказательством произнесенной Недом целой прочувствованной речи за пределами написанных Мартином, негодяйски чернящим светлый облик лорда Старка, страниц.
А что Санса об утешениях отца ни разу не вспомнила - так она всем известная дурочка, к тому же не ценящая доброго отношения (см., напр., тема "Тирион и Санса")

Нет нужды охранять во время турнира и пира. Охрана может понадобиться только по дороге обратно в замок. Даже если простых гвардейцев не было (а могли и быть), Санса с септой прекрасно могли поехать обратно в КЗ с Джори и другими старковскими участниками турнира, надо было просто состыковаться.

И почему же Санса не поехала обратно с "Джори и другими старковскими участниками турнира"?
Может, потому что у них не было такого указания - проследить за возвращением Сансы с септой?
Иначе возникает дикая ситуация: Сансу должны сопровождать гвардейцы отца, но ночью домой её отчего-то ведет "один из самых опасных людей Ланнистеров", по мнению Неда, и никто и ухом не ведет. Из выделенной охраны.
Более того, этот самый "опасный человек" ночью спокойно ходит по покоям десницы, прямо рядом со спальнями дочерей милорда десницы, и никто об этом даже не узнал Чему, после подобного фейла, удивляться как Санса ускользнула к королеве. При такой охране там слоны могли туда-сюда бегать, никто бы и внимания не обратил.

Немного сомневаюсь, что Нед об этом знал . Во всяком случае, нигде не сказано, что знал . А то, что она бегала где попало в КЗ, так это внутри замка.

Как же не знал, если Арья ему собранные на болотах цветы преподнесла, а он её "обнял и поцеловал"?

Не хочу повторяться (а то леди Lorrena опять меня ругать будет ) , но я об этом уже которую страницу пишу: ИМХО, автору не обязательно упоминать всё-всё-всё, некоторые вещи сами собой разумеются. Стражники не важны в этой сцене. Может там вообще вдоль всей дороги от КЗ и до парковки турнирного поля Золотые плащи расставлены были.

Когда автору понадобилось объяснить, отчего наследник престола оказался в лесу один без охраны, он посвятил этому целых две фразы: "Пес, свали", и то, что он, собственно, ушел. Далее можно обсуждать, почему Пес столь халатно отнесся к своим обязанностям и почему ему за травмы подопечного не выдали живительных люлей, но объяснение его отсутствию - прописано в тексте. Рядом с девочками Старк при живом отце даже полслова не написано про наличие охраны или свиты, кроме Джейни Пуль и септы. Как можно сделать вывод, что она у них была?
Зато после казни отца Санса ходила в сопровождении королевских гвардейцев - и это тоже всё есть в тексте, не надо ничего придумывать.

С охраной у них и правда некоторая напряженка (не иначе, северные привычки папы), но чтобы девочка ночью возвращалась практически одна (септа и всяческие управляльщики носилок и кучера повозок не в счет ) через весь город - это даже для Неда слишком. Поэтому и считаю, что запланировано было совсем не то, что произошло, и сбой случился из-за пьянства септы.

Что за охрана такая, не являющаяся исполнять свои обязанности если одно из лиц, подлежащих охране, умудрилось напиться?
Почему же девочка возвращалась совсем одна? Ночью, из-за города, 11-летняя?

Джори в нормальном состоянии вернулся . Сразу же по возвращении дал полный отчет Неду обо всем, произошедшем на турнире и на пиру, включая розу Лораса для Сансы и ссору короля и королевы в самом конце пира.

Почему про то, с кем Санса пошла домой, не доложил? Не заметил? Ссора короля и королевы более интересный информационный повод, чем возвращение ребенка домой? (для Неда -и не сомневаюсь, что так).
Нед и сам не спросил.
Интересно, сколько должно пройти времени, чтоб Нед в принципе заметил отсутствие Сансы? То, что её ночью дома нет, никого не беспокоит, это мы поняли. А утром бы спохватился или тоже нет?

 

[леди Амби-Ходор]

Ссора короля и королевы более интересный информационный повод, чем возвращение ребенка домой? (для Неда -и не сомневаюсь, что так).

Ну Нед же не домохозяйка. Ссора короля и королевы - это политика, и может иметь далеко идущие последствия, которые Нед, как Десница, должен учитывать. Ребёнок благополучно вернулся - каких последствий можно ожидать? Читатель - понятно: он будет ожидать пейринг СанСан. Но что к этому добавили бы пространные речи Неда о безопасности?

 

[Амарилла]

Ну Нед же не домохозяйка. Ссора короля и королевы - это политика, и может иметь далеко идущие последствия, которые Нед, как Десница, должен учитывать. Ребёнок благополучно вернулся - каких последствий можно ожидать? Читатель - понятно: он будет ожидать пейринг СанСан. Но что к этому добавили бы пространные речи Неда о безопасности?

А если бы не вернулась благополучно? Давайте пофантазируем. Санса не вернулась той ночью и, как скоро Нед заметил бы её отсутствие? И вообще он же так беспокоился о её безопасности, аж на турнир запретил ехать среди бела дня. А ночью видимо всё тихо и спокойно. Можно гулять одной или в сопровождении пожилой септы, ведь "мы уже не на Севере".

 

[Lorrena]

Ну Нед же не домохозяйка.

Лучше б домохозяйничал, вреда бы меньше нанес

Ребёнок благополучно вернулся - каких последствий можно ожидать?

Ребенок благополучно вернулся домой чисто случайно, внимательностью и милостью "садиста и говнюка" Джоффри, коему публичная ссора родителей не помешала позаботиться о своей малолетней невесте.
Что до последствий... Просто интересно. Нед весь в трудах: выясняет, какую подлость задумали Ланнистеры, при этом мимо него проходит факт, что его родная дочь с одним из "самых опасных ланнистеровских людей" по ночам шляется. Его ребенка уже пытались убить - дважды, Нед убежден, что это - Ланнистеры, но человек этих самых детоубийц спокойно мимо спален его дочерей ходит и никто ему даже вопросов не задает, что он в этом месте забыл. Это вот как? А еще к детям имеет претензии, мы, мол, не на Севере... Себе бы сказал в первую очередь.

 

[sverchok2]

Он не только знал,но и похвалил за принесенные цветочки.

Это было на Перешейке, где дорога проходит прямо среди болот, то есть цветочки росли вдоль дороги.

Т.е Джори и со-товарищи уехали и бросили хозяйскую дочь без охраны?

Наоборот, они вернулись позже, чем Санса.

То Сансу изначально на турнир сопровождают,и при этом никто не пикает когда её ведёт чужой человек с дурной славой,то её сопроводят участники турнира,которые вообще идут по какой-то левой дороге?А зачем они если у Сансы уже есть отцовские гвардейцы?

Я не знаю о наличии гвардейцев, я просто выдвигаю теорию, что они могут быть. А участники турнира точно есть. Отсюда и два варианта.

Предположим, что после гибели Леди Нед говорил с Сансой. Но о чем, если до последних книг Санса уверена в том, что отец убил Леди из-за Арьи?

Не сумел переубедить ? И это вполне понятно, потому что никуда не делась логическая цепочка "Арья занималась неподобающими делами - Арья напала на принца - в наказание убили Леди". Что толку объяснять, что приказала убить Леди, крайне несправедливо, королева - Санса и так это знала и на том этапе Серсею за это ненавидела. Но ничто не могло заставить ее забыть тот факт, что началось-то всё с Арьи. То есть, если подставить отрицание в ту самую логическую цепочку (если бы Арья не занималась неподобающими делами, то она не напала бы на принца, и Леди не убили бы в наказание), то ничего этого ужасного вообще не случилось бы. Как Нед мог переубедить Сансу в этом, ведь цепочка-то реальная.

И почему же Санса не поехала обратно с "Джори и другими старковскими участниками турнира"?
Может, потому что у них не было такого указания - проследить за возвращением Сансы с септой?

А может и потому, что договорено было с септой и Сансой встретиться после пира, но септа упилась, а Санса всех этих организационных подробностей не знала.

Иначе возникает дикая ситуация: Сансу должны сопровождать гвардейцы отца, но ночью домой её отчего-то ведет "один из самых опасных людей Ланнистеров", по мнению Неда, и никто и ухом не ведет. Из выделенной охраны.

Выделенная охрана не должна находиться на пиру. Никто на пиру не был с охраной. Где ошивается охрана, пока охраняемые развлекаются на пиру, я не знаю. Может, за павильонами, на выходе из турнирного лагеря. Пес повел Сансу на стоянку через само турнирное поле - то ли срезать решил, то ли наоборот, хотел побыть с ней наедине и выбрал дорогу подлиннее - но никто из только что описанных расходящихся гостей там не шел, кроме них двоих. А вот куда остальные гости шли, там, видимо, и охрана ждала .

Более того, этот самый "опасный человек" ночью спокойно ходит по покоям десницы, прямо рядом со спальнями дочерей милорда десницы, и никто об этом даже не узнал

Вся охрана была на турнире, вот и не охраняли как следует !

Как же не знал, если Арья ему собранные на болотах цветы преподнесла

Это было на Перешейке . Там не надо сходить с дороги, чтобы сорвать цветы из болота (а также увидеть все те неприятные вещи, которые так живо описывала Санса).

Рядом с девочками Старк при живом отце даже полслова не написано про наличие охраны или свиты, кроме Джейни Пуль и септы. Как можно сделать вывод, что она у них была?

Окей, ответьте мне на такой вопрос: у Старков в КГ была прислуга или нет? Служанки у девочек Старк были? Где они, почему никогда не упоминаются? Считаете ли Вы, что их вообще не было?

 

[Lorrena]

А может и потому, что договорено было с септой и Сансой встретиться после пира, но септа упилась, а Санса всех этих организационных подробностей не знала.

И что произошло дальше, охранники пришли на "точку сбора", подождали там полчаса, потом плюнули и пошли домой, нафиг искать эту хозяйскую дочку, кому она нужна?

Выделенная охрана не должна находиться на пиру. Никто на пиру не был с охраной. Где ошивается охрана, пока охраняемые развлекаются на пиру, я не знаю. Может, за павильонами, на выходе из турнирного лагеря. Пес повел Сансу на стоянку через само турнирное поле - то ли срезать решил, то ли наоборот, хотел побыть с ней наедине и выбрал дорогу подлиннее - но никто из только что описанных расходящихся гостей там не шел, кроме них двоих. А вот куда остальные гости шли, там, видимо, и охрана ждала .

Ии?
Это охрана должна появится там, где она нужна, а не охраняемые бегать по лагерю и заглядывать под кусты в её поисках

Вся охрана была на турнире, вот и не охраняли как следует !

Видимо, когда Санса вышла из покоев и пошла к королеве, вся охрана Старков всё еще оставалась на турнире Во всяком случае, душой так точно

Это было на Перешейке . Там не надо сходить с дороги, чтобы сорвать цветы из болота (а также увидеть все те неприятные вещи, которые так живо описывала Санса).

Как так получается - Санса знала, что сестра уехала далеко от кортежа, а отец не догадался? Он совсем идиот? Это ваша версия?

Окей, ответьте мне на такой вопрос: у Старков в КГ была прислуга или нет? Служанки у девочек Старк были? Где они, почему никогда не упоминаются? Считаете ли Вы, что их вообще не было?

Отчего же, упоминаются, прямо с самой первой главы, где нашли щенков:

Лорд Старк внимательно поглядел на своих сыновей.
— Легко сказать, труднее сделать. Я не хочу, чтобы вы тратили время своих слуг на пустяки. Если вам нужны щенки, кормите их сами. Понятно?

И далее рассыпаны по тексту: слуги приносят еду на пиру в Винтерфелле, Кейтелин отсылает слуг и пр. Можно я не буду все цитаты с прислугой Старков сюда вписывать?
Что до служанок конкретно Сансы конкретно в КГ:

За Сансой они пришли на третий день. Она выбрала простое платье из темно-серой шерсти с богатой вышивкой на воротнике и рукавах. Пальцы ее, вдруг сделавшиеся толстыми и неловкими, пытались справиться с серебряными застежками без помощи служанок. Джейни Пуль оставалась вместе с ней, но на ее помощь рассчитывать было нечего.

А почему упоминаются мимоходом и между делом - по той же самой причине, почему не описаны все походы героев в туалет.

 

[леди Амби-Ходор]

Но ничто не могло заставить ее забыть тот факт, что началось-то всё с Арьи. То

Началось-то всё с Джоффри, но тут уж любые доводы бессильны.

А почему упоминаются мимоходом и между делом - по той же самой причине, почему не описаны все походы героев в туалет.

А хоть один поход Сансы в туалет описан? Почему-то походы Тириона в туалет описаны, даже поход в туалет Арьи упоминается, а вот Санса в туалет не ходит. Пора делать выводы.

 

[Lorrena]

Началось-то всё с Джоффри, но тут уж любые доводы бессильны.

Началось всё с того, что Арья занималась опасной фигней в лесу в непотребном виде, а, увидев принца с сестрой, тут же им нахамила.

А хоть один поход Сансы в туалет описан? Почему-то походы Тириона в туалет описаны, даже поход в туалет Арьи упоминается, а вот Санса в туалет не ходит. Пора делать выводы.

Сделайте, с интересом ознакомлюсь.
Нед Старк вроде тоже в туалет не ходил ни разу, а Санса - дочь своего отца. И в этом на него похожа.

 

[леди Амби-Ходор]

На

Началось всё с того, что Арья занималась опасной фигней в лесу в непотребном виде, а, увидев принца с сестрой тут же им нахамила.

Началось всё с того, что Джоффри с Сансой уединились и выпили слишком много вина

 

[Сэмюэль Ваймс]

Наоборот, они вернулись позже, чем Санса.

То есть они пировали,пока дочь их хозяина уводил в темноту какой-то левый хрен?

Вся охрана была на турнире, вот и не охраняли как следует

Вообще-то на турнир выехали только трое гвардейцев Неда.

Выделенная охрана не должна находиться на пиру. Никто на пиру не был с охраной. Где ошивается охрана, пока охраняемые развлекаются на пиру, я не знаю. Может, за павильонами, на выходе из турнирного лагеря. Пес повел Сансу на стоянку через само турнирное поле - то ли срезать решил, то ли наоборот, хотел побыть с ней наедине и выбрал дорогу подлиннее - но никто из только что описанных расходящихся гостей там не шел, кроме них двоих. А вот куда остальные гости шли, там, видимо, и охрана ждала .

Ага,и охрана всю ночь ждёт в точке сбора,пока охраняемого чужие люди окольными путями ведёт.Я такое только в одном рассказе Пантелеева читал,только там был маленький мальчик,а охрана по идее,взрослые мужики.
И что это вообще за сопровождение,которое находится непонятно где и делает непонятно что вместо своих прямых обязанностей?
И зачем эта конспирация от Сансы?
И зачем плодить сущности аки кроликов если есть куда более простое обьяснение-Нед просто не подумал дать дочери охрану ибо не самый чуткий отец.

 

[Lorrena]

Началось всё с того, что Джоффри с Сансой уединились и выпили слишком много вина

И как это могло повлиять на судьбу Мики или Леди?
Ну уединились, ну выпили, дальше-то что?