• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
lisacat , такую ролевую модель ставят в образец именно потому, что она и есть образцовая. Для аристократического правления, разумеется.
Поддерживаете наших врагов? - значит, сами наши враги. Не говоря уж о том, что и сами себе враги: аплодируете казни теми, кто развязывает войну, которую многие из вас не переживут - того, кто погиб ради недопущения этой войны. ("Не говоря" - лишь потому, что Арья политических причин свержения отца не знает.)
Аристократы не сентиментальны, от слова "совсем". Вот здесь не-сир Пес 100%-но прав, насчет "бантиков на мече".
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
такое поведение приводят как ролевую модель:( Противно
Такое дело, кому что противно. Кому-то противно, когда бухаются на колени и молят о пощаде. Кому-то, когда пытаются с оружием в руках спасти отца.
У кого какая ролевая модель;)
 

Ариадна

Знаменосец
Я вообще-то пишу, что - активным. Даже в каменном мешке, напоенный в зюзю, ухитрился сказать ненавидящей его Кет то и так, что получил в результате свободу.
На то,что Джейми Ланнистер получил свободу, повлияло очень много факторов, в любой другой момент он мог говорить тоже самое, но никто бы его никуда не отпустил.
Прежде всего план её побега рассчитан на то, что её придётся долго и упорно убеждать. Что-то мне подсказывает, что сира Джейме нанятый Тирионом взломщик уговорил довольно быстро.
Видимо дело в том, что помогают бежать им разные люди. Взломщику стоило только сказать, что он от Тириона и Джейме бы не стал мешкать.
Чтобы добраться до подземного хода, надо знать про подземный ход. А зная - придумывать и пробовать способы добраться, не вызывая подозрений. Это и называется "активность". Санса для своего побега активно ходит в богорощу, получая записки. ВСЁ.
Тоже неплохо, конечно.
Чтобы добраться до подземного хода, надо иметь возможность - то есть свободный выход из покоев. И даже если бы Санса о нем знала и сбежала через него из замка, из КГ она бы не ушла, это не получилось сделать самостоятельно даже у более неприметной Арьи. В итоге она бы просто оказалась бита и заперта, за ней бы велся постоянный надзор. Вывод: эта "активность" лишь ухудшила бы ее положение, бывают моменты, когда отсутствие активности лучшая помощь себе. И это, на самом деле, очень не мало.
В каменном мешке на цепи сидел, как уже упоминали.
Он не сразу в каменном мешке на цепи оказался.
Давайте не приравнивать разные вещи:
Санса - заложница. Заложников, которые не воины /оруженосцы в каменном мешке не держат. Если они женщины и дети - пользуются свободой (Теон, к примеру).
Еще Санса -невеста короля, не тот статус, чтобы в мешок.
И главное - она не дала повода, что может сбежать не потому, что так ловко шифруется, так что не стоит ставить это ей в заслугу. Санса действительно не смогла бы сбежать, она бы ни за что и никогда не предприняла самостоятельной попытки к бегству.
Заложника, если он важный и подозревают, что он может бежать, будут постоянно контролировать, его будут сторожить и он будет лишен возможности свободного передвижения. Не обязательно держать его в каменном мешке, достаточно держать его запертым в покоях, а если он выходит, то только под "охраной" - и он уже никуда не денется.
С тех пор, как Санса начала ходить в Богорощу - это было именно о грамотном поведении, так что да, это стоит ставить ей в заслугу.
 
Последнее редактирование модератором:

Ариадна

Знаменосец
Такое дело, кому что противно. Кому-то противно, когда бухаются на колени и молят о пощаде. Кому-то, когда пытаются с оружием в руках спасти отца.
У кого какая ролевая модель;)
Леди, вы же понимаете насколько поступок Арьи был глуп и что никак отца она бы не спасла :annoyed: Будь Джоффри адекватным, слезы и мольбы Сансы сыграли бы большую роль, чем поведение Арьи, более того, Арья считай сделала все, чтобы попасть в такой же плен, в котором находилась ее сестра.
 

Zyrianin

Знаменосец
На то,что Джейми Ланнистер получил свободу, повлияло очень много факторов, в любой другой момент он мог говорить тоже самое, но никто бы его никуда не отпустил.
Но мы-то обсуждаем единственный из всех: готовность пленника бороться за свободу.
Видимо дело в том, что помогают бежать им разные люди. Взломщику стоило только сказать, что он от Тириона и Джейме бы не стал мешкать.
Ну да, ну да. А то дело, что сир Джейме наверняка готов мгновенно ухватиться за малейший шанс вырваться из плена - оно почему-то для Вас совершенно невидимо...
Чтобы добраться до подземного хода, надо иметь возможность - то есть свободный выход из покоев. И даже если бы Санса о нем знала и сбежала через него из замка, из КГ она бы не ушла, это не получилось сделать самостоятельно даже у более неприметной Арьи. В итоге она бы просто оказалась бита и заперта, за ней бы велся постоянный надзор. Вывод: эта "активность" лишь ухудшила бы ее положение, бывают моменты, когда отсутствие активности лучшая помощь себе. И это, на самом деле, очень не мало.
Ну то-есть Вы настаиваете на том, что Санса тайно и хитроумно обдумывала побег (так конспиративно, что даже в ПОВе не проговорилась), и предложение Донтоса всего лишь пришлось кстати. А также и на том, что Арья только в Блошином конце вела себя как нищяя бродяжка, а в Харренхолле как тихонькая безропотная поломойка. Но заложницей в Красном Замке была бы непременно самой скандальной, испортила бы Арье все её хитрые планы освобождения и т.д., и т.п. Почему? - "а я так вижу", и этого Вам совершенно достаточно. Я, во всяком случае, в Ваших аргументах ничего другого так и не увидел. То ли Джейме в плену плачет и называет своих родных изменниками, то ли Санса мужественный рыцарь-притворяшка, то ли Арью в КГ и ХХ всё время кто-то тайно опекал, нейтрализуя её глупое мажорство... в общем, я, в отличие от Вас, чужие мысли не читаю и конкретного варианта не предлагаю. Но выбор из этих трёх (любого, любых двух или всех разом) вытекает из Ваших сообщений просто логически.
Заложника, если он важный и подозревают, что он может бежать, будут постоянно контролировать, его будут сторожить и он будет лишен возможности свободного передвижения. Не обязательно держать его в каменном мешке, достаточно держать его запертым в покоях, а если он выходит, то только под "охраной" - и он уже никуда не денется.
С тех пор, как Санса начала ходить в Богорощу - это было именно о грамотном поведении, так что да, это стоит ставить ей в заслугу.
Стоило БЫ - в том случае, если у Сансы в ПОВах мелькнула бы хоть мысль: "притворюсь-ка я тихоней, пусть расслабятся, а я попробую походить да осмотреться".
Но она описана именно тихоней. Которой притворяться совсем не нужно.
Леди, вы же понимаете насколько поступок Арьи был глуп и что никак отца она бы не спасла :annoyed: Будь Джоффри адекватным, слезы и мольбы Сансы сыграли бы большую роль, чем поведение Арьи, более того, Арья считай сделала все, чтобы попасть в такой же плен, в котором находилась ее сестра.
Леди, Вы что-нибудь слышали об аффекте? шоке? стрессе? боевой ярости?
Пишете так, словно Арья выполняет спецоперацию по освобождению отца и самовольно отклоняется от обдуманного и утверждённого плана. Она ребёнок. У неё отца убивают. Санса тоже ребёнок, у неё тоже отца убивают. У обеих горе, обе - не в себе. И... каждая ведёт себя так, как ведёт.
Оценивать их поведение в этот момент с позиций эффективности... это уже, простите, за гранью.
 
Последнее редактирование модератором:

Киприана

Знаменосец
Ну да, ну да. А то дело, что сир Джейме наверняка готов мгновенно ухватиться за малейший шанс вырваться из плена - оно почему-то для Вас совершенно невидимо...
А как Вы смогли не заметить, что Санса мгновенно ухватилась за малейший шанс вырваться из плена?
 

Zyrianin

Знаменосец
Киприана , я просто книгу прочитал. Нет там никакой мгновенности: предложил - согласилась, потом Тиреллы предложили - передумала, потом Донтос переубедил... Ухватистости ещё меньше. Как Донтос скажет, так и будет. Она могла и родить успеть к тому времени, когда он наконец разродится.
 

Киприана

Знаменосец
я просто книгу прочитал.
Верю,что какую-то книгу Вы читали, но дальнейший текст Вашего поста доказывает,что это было явно не ПЛиО.

Нет там никакой мгновенности: предложил - согласилась
И вот это - не мгновенность? :D

потом Тиреллы предложили - передумала
А если бы Джейме предложили более реалистичный план побега, то Вы думаете,что он не передумал бы? ))

потом Донтос переубедил...
Неа, вот вообще в книге такого не было.

Как Донтос скажет, так и будет.
И такого не было. Почитайте ту книгу, что Мартин написал - она очень интересная.
 

Loire

Знаменосец
Я не о том, что хуже, что лучше, а о том, какие разные...
А по-моему именно о том, что Санса хуже
Я не оцениваю ее стратегию с моральной точки зрения
А выглядит так, как будто и оцениваете и обесцениваете.
Как это говорится: Ваше слово против моего. Я , правда, знаю, что хотела написать . И конечно, Ваше впечатление основано на чем-то более веском, чем "кажется"или "выглядит". Мне, наверно, было бы полезно увидеть, на чем.
 

Zyrianin

Знаменосец
И вот это - не мгновенность?
Нет. Мгновенность "ухватывания" определяет не время между "хотите бежать?" и "да, хочу!" - а меру реальной готовности бежать.
Можно подумать, Вы никогда не слышали про обитателей диванов и зрителей дневных сериалов, месяцами, а то и годами сидящих на шее у работающих жён "в поиске работы". Их проблема, как правило, не в том, что они обманывают и работать не собираются. Не обманывают, собираются. И даже ищут. Но - расслабленно. "Работа ещё неизвестно какая будет, диван и телек тоже имеют свою прелесть..."

Ну не рвётся Санса из плена, написано так. Мечтает - да. Ей это свойственно. Подсказали другую мечту - охотнее мечтает её. Отобрали - что же, жалко, но буду мечтать прежнюю.
Неа, вот вообще в книге такого не было.
<...>
И такого не было. Почитайте ту книгу, что Мартин написал - она очень интересная.
В очень интересной книге Мартина Санса покидает Красный Замок под руководством и в сопровождении экс-сира Донтоса. Не связанная и без конвоя. Полагаете, она это делала с внутренним убеждением, что лучше этого не делать? а если уж делать, то "не так"? а - КАК тогда?
 

Малышка Мю

Знаменосец
На мой взгляд ненормально девочке обращаться к королеве, чтобы она приказала папе сделать то, что хочется девочке.
"Ненормально"- это то, как Нед подал свое решение, что ни один ребенок его не принял, и никто об опасности даже не думал.
У Арьи на кону стояли лишь уроки фехтования - и то она уезжать отказалась. А у Сансы на кону - вся будущая жизнь, причем, по всем параметрам- песенно-идеальная.
А уж когда Нед стал хотелки одной дочери исполнять, а другую строить, рассчитывать на покорное послушание было несколько наивно.
Все-таки не устаю восхищаться, как великолепная королева, обвиненная Сансой же во всем наряду с Арьей за несчастья в Дарри (даже не совсем по горячим следам), удостоилась к тому моменту не только высочайшего доверия Сансы, но и стала для нее воплощенным образцом и примером
Это у нее семейное. Мама ее папу ее, который изменял и результат под нос жене притащил, полюбила и считала человеком с золотым сердцем. А по-вашему, видимо, нужно было оскорбление не забывать и мстить всю жизнь, как Серсея.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Оценивать их поведение в этот момент с позиций эффективности... это уже, простите, за гранью.
К тому же эффективность-то была одинаковая. А был бы Джоффри адекватным, помиловал бы Эддарда без слез и молений Сансы, из одной политической целесообразности.
 

Zyrianin

Знаменосец
"Ненормально"- это то, как Нед подал свое решение, что ни один ребенок его не принял, и никто об опасности даже не думал.
У Арьи на кону стояли лишь уроки фехтования - и то она уезжать отказалась. А у Сансы на кону - вся будущая жизнь, причем, по всем параметрам- песенно-идеальная.
А уж когда Нед стал хотелки одной дочери исполнять, а другую строить, рассчитывать на покорное послушание было несколько наивно.
Говорено-переговорено. Ну совершенно не так у них там всё устроено. Как глава Дома подал решение - так и подал, кому дал волю своевольничать - тому и дал. Не надо придумывать альтернативные причины для совершенно ясно написанного: да, жизнь с Джоффри столь заманчиво-прекрасна, что всё остальное по сравнению с ней нещитово.
Джоффри не слушал "какие-то не такие" объяснения Арьи в Дарри НЕ потому, что они "какие-то не такие" - а потому что не хотел. Санса бежит обжаловать приказ отца НЕ потому, что он ей непонятен (кто и когда сказал, что она должна его приказы "понимать?") - а потому что не хочет его выполнять. Единственная причина, яснее ясного изложенная.
Почему её "не понимают"? - не хотят. Всё просто.
Это у нее семейное. Мама ее папу ее, который изменял и результат под нос жене притащил, полюбила и считала человеком с золотым сердцем. А по-вашему, видимо, нужно было оскорбление не забывать и мстить всю жизнь, как Серсея.
По-нашему, Нед не просто "лучше" Серсеи - он очень хороший, она очень плохая. ("Лучше" - это если бы "не такая хорошая, но тоже хорошая". А она - плохая.)
Это не семейное. Это очень-очень индивидуальное: замки, певцы, рыцари... корона... кукольники... Тут и Серсею полюбишь.
 

Fut

Знаменосец
Это у нее семейное. Мама ее папу ее, который изменял и результат под нос жене притащил, полюбила и считала человеком с золотым сердцем. А по-вашему, видимо, нужно было оскорбление не забывать и мстить всю жизнь, как Серсея.
И папа тоже. Простил Роберту: детей Рейгара + Дейнерис + Дарри.
Санса бежит обжаловать приказ отца НЕ потому, что он ей непонятен (кто и когда сказал, что она должна его приказы "понимать?") - а потому что не хочет его выполнять.
Конечно не хочет. С ней же поступают несправедливо.
А на каждую несправедливость найдется свой бунт.
 

Loire

Знаменосец
"Ненормально"- это то, как Нед подал свое решение
Я согласна, что Нед, не желая пугать дочерей, упомянул об опасности, но не очень убедительно.Но разве это отменяет тот факт. что негоже дочери просить королеву поставить отца в нужную позицию. Зная, что отец просил держать отъезд в тайне.
А уж когда Нед стал хотелки одной дочери исполнять, а другую строить, ..
Объективность - редкая добродетель (с)
ну как мог Нед взять к себе на службу кукольников, турниры и прекрасного принца подобно тому, как он взял Сирио Фореля? Он сочувствовал дочери, говорил с ней ласково, разве это называется"строить"?
рассчитывать на покорное послушание было несколько наивно.
Люди,работающие с детьми знают: от любого ребенка в принципе можно ждать самого нетипичного для него поведения. Ребенок потому что. 100 раз шел через дорогу за руку, а на 101й выдернул руку и побежал: друга увидел. Нед явно этого не знает и поэтому считает, что для Сансы, воплощения послушания,
достаточно сказать, что папа лучше знает и потом все объяснит. Его беда.
Мама ее папу ее, который изменял и результат под нос жене притащил, полюбила и считала человеком с золотым сердцем.
"Изменял" - предполагает продолженное действие. Мы не видим на протяжении жизни Неда других женщин рядом с ним. Никто не знал о матери Джона. Если бы она сопровождала его на войне, о ней бы знали его друзья. Значит, если и было что -то очень надолго, может быть, одна -две встречи . Да и , скорее всего, Джон сын Лианны.
Так или иначе, ребенок нашел приют в Винтерфелле. И, слава богам, ни разу не слышал там, что он результат, который папа притащил под нос жене.
 

Fut

Знаменосец
Зная, что отец просил держать отъезд в тайне.
Санса прекрасно видела, как Нед реагирует на нарушения своих просьб.
Положительно в общем то. Мог и похвалить в итоге.
ну как мог Нед взять к себе на службу кукольников, турниры и прекрасного принца подобно тому, как он взял Сирио Фореля?
Она попросила просто попрощаться с Джоффри.
кукольников, турниры
А разве в этом есть какая-то проблема? По крайне мере с первыми?
Да и на Севере есть свои аналоги турниров.
достаточно сказать, что папа лучше знает и потом все объяснит.
Когда нибудь. Может быть.
 

Ариадна

Знаменосец
Вот и не спорьте о том, что знаете заведомо хуже. Слишком легко при этом прогневить боженек.
Сир из ваших слов в духе "Санса храбра и решительна", а затем спустя несколько сообщений "нет, Санса не храбрая, ее вообще Донтос ведет, сама бы никогда не решилась" и так все более чем понятно что вы считаете правдой, а что пустые слова.
Но мы-то обсуждаем единственный из всех: готовность пленника бороться за свободу.
Санса и готова бороться за свободу, неготовность пленника бороться за свободу - это что-то в стиле сериального Вонючки, когда за ним сестра пришла, а он бежать отказался, ибо страшно.
Ну да, ну да. А то дело, что сир Джейме наверняка готов мгновенно ухватиться за малейший шанс вырваться из плена - оно почему-то для Вас совершенно невидимо...
Так и Санса хватается за малейший шанс вырваться из плена.
Ну то-есть Вы настаиваете на том, что Санса тайно и хитроумно обдумывала побег (так конспиративно, что даже в ПОВе не проговорилась), и предложение Донтоса всего лишь пришлось кстати. А также и на том, что Арья только в Блошином конце вела себя как нищяя бродяжка, а в Харренхолле как тихонькая безропотная поломойка. Но заложницей в Красном Замке была бы непременно самой скандальной, испортила бы Арье все её хитрые планы освобождения и т.д., и т.п. Почему? - "а я так вижу", и этого Вам совершенно достаточно. Я, во всяком случае, в Ваших аргументах ничего другого так и не увидел. То ли Джейме в плену плачет и называет своих родных изменниками, то ли Санса мужественный рыцарь-притворяшка, то ли Арью в КГ и ХХ всё время кто-то тайно опекал, нейтрализуя её глупое мажорство... в общем, я, в отличие от Вас, чужие мысли не читаю и конкретного варианта не предлагаю. Но выбор из этих трёх (любого, любых двух или всех разом) вытекает из Ваших сообщений просто логически.
Санса обдумывала предложение Донтоса о побеге и никто об этом не узнал или вы таки настаиваете, что она просто так в Богорощу ходила, никаких тайных встреч не было?
Да, Арья будучи заложницей у Джоффри вела бы себя иначе, это однозначно факт, поймай ее люди Ланнистеров сразу после казни отца - ее бы определили под стражу и не спускали бы с нее глаз, а теперь скажите, как бы Арья себя повела, если бы Джоффри сказал что-нибудь про голову ее брата? Смогла бы сохранить спокойствие или эмоции взяли бы верх? Мне достаточно книг, из которых характер Арьи становится вполне понятным.
Стоило БЫ - в том случае, если у Сансы в ПОВах мелькнула бы хоть мысль: "притворюсь-ка я тихоней, пусть расслабятся, а я попробую походить да осмотреться".
Но она описана именно тихоней. Которой притворяться совсем не нужно.
Сир, так Санса решительная и храбрая или тихоня?
Леди, Вы что-нибудь слышали об аффекте? шоке? стрессе? боевой ярости?
Пишете так, словно Арья выполняет спецоперацию по освобождению отца и самовольно отклоняется от обдуманного и утверждённого плана. Она ребёнок. У неё отца убивают. Санса тоже ребёнок, у неё тоже отца убивают. У обеих горе, обе - не в себе. И... каждая ведёт себя так, как ведёт.
Оценивать их поведение в этот момент с позиций эффективности... это уже, простите, за гранью.
Сравнивать поведение сестер в этот момент начала не я, но это не отменяет того, что поведение Сансы более адекватно, чем поведение ее сестры, которая начала вымещать свою боль на тех, кто ни в чем не виноват.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Это у нее семейное. Мама ее папу ее, который изменял и результат под нос жене притащил, полюбила и считала человеком с золотым сердцем. А по-вашему, видимо, нужно было оскорбление не забывать и мстить всю жизнь, как Серсея.

Слишком натянутая параллель.
 

Lorrena

Знаменосец
Сир, так Санса решительная и храбрая или тихоня?
Забавно другое. Отчего-то подразумевается, что тихоня не может быть решительной и храброй. :D
Решительность и храбрость проявляется исключительно в закалывании конюшат, не заколола конюшонка = не мужик слабая, пассивная и нерешительная.
Не будучи убийцей, храбрость проявить невозможно. Во всяком случаю, храбрость высшего порядка, потому что Санса, она, конечно, не Сэм Тарли, не визжит как свинья и в ноги кухонным девчонкам не падает, но всё равно её храбрость весьма сомнительна, без тыканья острым концом-то.
 

Loire

Знаменосец
Отчего-то подразумевается, что тихоня не может быть решительной и храброй.
Интересно, кем подразумевается?Не видела у других оппонентов подобных высказываний. И сведение храбрости к острому концу здесь до сих пор еще никто не пропагандировал...
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху