Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

Санса храбра и решительна

- когда ведёт дрожащего Зяблика над пропастью, да ещё и убеждает его, что это он храбрый, а она боится.

Но когда обычную испуганную, совершенно не привыкшую и не приученную к опасностям девочку сравнивают то с её гораздо более храброй младшей сестрёнкой, то вообще с матёрым, испытанным смертью и презирающим смерть рыцарем, уверяя, что она "ну совсем как они" - это уже не трогательно, как с Зябликом.
Это просто нелепо.

неготовность пленника бороться за свободу

- это просто то самое, чего всегда стараются добиться те, кто держат в плену и чего обычно, представьте себе, добиваются. А вот готовность бороться за свободу - редкое качество. Свидетельство действительно очень сильного духа. Можно сказать, несокрушимого.
Вонючка - совсем про другое: там уже полный слом даже внутренней свободы, всегда остающейся у пленного, хоть бы и смирившегося с пленом (по принципу "как бы хуже не стало"). Это очень сильный и очень страшный образ, беспрецедентный (на мой взгляд) в мировой литературе. Давайте сначала с вещами попроще разберёмся. Вроде воли к борьбе за свободу.

Так и Санса хватается за малейший шанс вырваться из плена.

"Чё ты мне моск заклевала? Ищи работу, ищи работу... Ищу же. Вон сколько газет каждый день просматриваю. Ну, почти каждый..."
И ведь правду говорит. Ищет. Просматривает. А уж если ему работодатель сам позвонит и позовёт на собеседование - то и пойдёт, и постарается это место получить.
Понятна аналогия? понятно, почему такой вот "старательный" соискатель может годами "стараться"?

Санса обдумывала предложение Донтоса о побеге и никто об этом не узнал или вы таки настаиваете, что она просто так в Богорощу ходила, никаких тайных встреч не было?

Опять приписываете оппоненту вздор, который с его словами вообще никак не связан.
Она притворяется, что боится Джоффри и Серсею, чтобы их обмануть - или НЕ притворяется, а правда боится? Вот о чём я писал. Чушь про "в богорощу просто так ходила" никак не вытекает из того, что - правда боялась. Да, ходила к Донтосу. Да, скрывала это. Да, при этом боялась. Говорит ли это о её храбрости и мужестве? Нет. Говорит лишь о том, что - НЕ полная трусиха, которая и помыслить о побеге не дерзнёт. Таких трусов полно (и это, повторяю, ещё НЕ "Вонючки", там-то всё намного тяжелее, уже онтологически). Но это и НЕ мужество Джейме или хотя бы Арьи. Не убъют её, если хитрость раскроется. Донтосу намного хуже будет. Она уже не совсем маленькая, понимает свой статус ценной заложницы.

Да, Арья будучи заложницей у Джоффри вела бы себя иначе, это однозначно факт, поймай ее люди Ланнистеров сразу после казни отца - ее бы определили под стражу и не спускали бы с нее глаз, а теперь скажите, как бы Арья себя повела, если бы Джоффри сказал что-нибудь про голову ее брата? Смогла бы сохранить спокойствие или эмоции взяли бы верх? Мне достаточно книг, из которых характер Арьи становится вполне понятным.

Да какой ещё "однозначно факт", что Вам тут "вполне понятно"?! Арья слышит рассказ Чизвика - и не с кулаками на него набрасывается, а спокойно и хладнокровно "заказывает" Якену. Вот это - факт. Вот такое её поведение в плену - понятно: маскироваться "под мышку", оставаясь "волчонком".
Санса - такая же? Из текста это, во всяком случае, не следует. Скорее, Санса способна на внезапный эмоциональный выброс, когда едва не столкнула Джоффри со стены при виде головы отца и септы. Что ж, это хорошо. Сердечко-то у неё старковское, храброе. Просто над храбростью нужно работать и работать. Вся воинская культура - на 3/4 про это и только на четвертушку про всё остальное... а Вы её трактуете как вот прямо уже готового воина.
Что было бы смешно - если бы речь не шла о запуганном измученном ребёнке.

Сир, так Санса решительная и храбрая или тихоня?

Ответил.

Сравнивать поведение сестер в этот момент начала не я, но это не отменяет того, что поведение Сансы более адекватно, чем поведение ее сестры, которая начала вымещать свою боль на тех, кто ни в чем не виноват.

Знаете, я предпочту считать, что Вы просто не понимаете про аффект и прочее. Иначе как-то очень уж скверно. Что же касается "ни в чём не виноватых" - как же они не виноваты, если её отца казнят, а они глазеют? Вот в этом и виноваты. Никто их на верёвке не приволок. Вам их вина непонятна? - так Вы и не вестероска.

Забавно другое. Отчего-то подразумевается, что тихоня не может быть решительной и храброй.
Решительность и храбрость проявляется исключительно в закалывании конюшат, не заколола конюшонка = не мужик слабая, пассивная и нерешительная.
Не будучи убийцей, храбрость проявить невозможно. Во всяком случаю, храбрость высшего порядка, потому что Санса, она, конечно, не Сэм Тарли, не визжит как свинья и в ноги кухонным девчонкам не падает, но всё равно её храбрость весьма сомнительна, без тыканья острым концом-то.

Я писал НЕ эту забавляющую Вас чушь про то, что "не убил - не пацан храбрец". А всего лишь - что побег из-под вооружённой стражи обычно предполагает готовность убить, если придётся.

 

[Малышка Мю]

Как глава Дома подал решение - так и подал, кому дал волю своевольничать - тому и дал.

Эээ, нет, не так дело обстояло: кто волю имел - тот и своевольничал. А глава Дома снисходительно оставлял все без награды

да, жизнь с Джоффри столь заманчиво-прекрасна, что всё остальное по сравнению с ней нещитово.

Да, жизнь с принцем и дальнейшие перспективы сансы в КГ не просто прекрасны, они - ох..ренительно великолепны. И эта - важнейшая для Сансы тема, ее мечты, ее жизнь, ее блестящее будущее. Поэтому на другой чаше весов должно лежать что-то сопоставимое по весу, а не та муть, которая даже для расставания с учителем не сгодилась.

Санса бежит обжаловать приказ отца НЕ потому, что он ей непонятен (кто и когда сказал, что она должна его приказы "понимать?") - а потому что не хочет его выполнять.

Никто не хотел его выполнять. И потому особенно несправедливо и обидно выглядел однобокий компромисс с Сирио.
Но все бы еще ничего было бы, но последней соломинкой, кмк, стал никак не объяснимый запрет пойти попрощаться на фоне отпускания Арьи на урок танцев.

По-нашему, Нед не просто "лучше" Серсеи - он очень хороший, она очень плохая.

Не надо "по-нашему", для Сансы Серсея, как минимум, нейтральная с тенденцией к плюсу, поскольку она - 1.королева, которая по определению самая лучшая 2. женщина, которая долгое время была без пяти минут второй матерью 3. о папиных терках с которой Сансе совершенно не известно.

Но разве это отменяет тот факт. что негоже дочери просить королеву поставить отца в нужную позицию.

Почему негоже? Просить нужно того, кто может решить вопрос и для кого аргументы Сансы имеют вес.
Что-то я редко вижу упреки в адрес Алис Карстарк, которая искала управу на родных у совершенно чужого дяди.

Зная, что отец просил держать отъезд в тайне.

Про отъезд знают все приближенные к Старкам люди. Невозможно в подобных обстоятельствах считать, что королевское семейство менее достойно доверия, чем инородец случайный наемник-учитель.

Нед явно этого не знает и поэтому считает, что для Сансы, воплощения послушания, достаточно сказать, что папа лучше знает и потом все объяснит. Его беда.

Нед ничего не считал, он просто оставил нужды Сансы за скобками, ему не до этого.
Беда Неда - это то, что он отправился в ТЗ в сопровождении человека, отвечавшего за эвакуацию детей на корабле, который должен был отчалить только вечером. Неду необходимо было побеждать. А он проиграл.

Значит, если и было что -то очень надолго, может быть, одна -две встречи . Да и , скорее всего, Джон сын Лианны.
Так или иначе, ребенок нашел приют в Винтерфелле. И, слава богам, ни разу не слышал там, что он результат, который папа притащил под нос жене.

Во-первых, для всего Вестероса Джон - бастард Неда. И он сам говорил, что этим поступком он обесчестил Кейтилин.
Во-вторых, детей от одного случайного походного-полевого перепихона так не лелеят, сама Кейтилин считала, что с матерью Джона Неда связывало очень многое.
В-третьих, несмотря на то, что вслух в ВФ этого никто не выражал, сам Джон почему-то испытывал большой дискомфорт.
В-четвертых, когда Роберт заикнулся об аналогичном положении для своего бастарда, дело кончилось очень плохо. А Серсея потом вспоминала, что на месте Кейтилин, она бы Джона придушила в колыбели.
Поэтому Нед имел серьезные отношения с другой женщиной и не только не оставил их в алькове, а вытащил все свое грязное белье наружу, публично унизил жену и подсунул ей живое напоминание своей измены. И тем не менее, Кейтилин смогла его простить и полюбить.

Слишком натянутая параллель.

Почему?
Со стороны папы - там еще хуже наследственность, он вообще доверился человеку, которого сам считает мутным типом, который был влюблен в жену Неда, а с его братом имел смертельные терки.
Санса вообще по природе мягкий и незлопамятный человек, не мстительный, склонный практически всегда давать вторые и третьи шансы. Чтобы стать для нее заклятым врагом нужно очень постараться.
Тем более, что она считала и считает, что в Дарри были виноваты Арья и Нимерия, и не скрывает этого, а Нед ее в этом не разубеждал.

 

[Zyrianin]

Эээ, нет, не так дело обстояло: кто волю имел - тот и своевольничал. А глава Дома снисходительно оставлял все без

Вы правда не понимаете, что Бран не из своеволия по стенам лазал, а Арья дралась? что книги - по большому счёту, именно о том, почему это было необходимо?

Да, жизнь с принцем и дальнейшие перспективы сансы в КГ не просто прекрасны, они - ох..ренительно великолепны. И эта - важнейшая для Сансы тема, ее мечты, ее жизнь, ее блестящее будущее.

Да. Именно это - и только это.
А не фантазии про

Поэтому на другой чаше весов должно лежать что-то сопоставимое по весу, а не та муть, которая даже для расставания с учителем не сгодилась.

Она не в лавке. Никто ей ничего не взвешивает и не должен. Нужно Дому - иди под венец с прЫнцем. Нужно Дому - за пастуха пойдёшь. Без компенсаций и объяснений.
Непринятие этого - предательство. Без условностей и скидок, самое что ни на есть всамделишное. Никакие лазанья по стенам и сбор болотных цветов тут совершенно не при чём. Они про обиды, про непонимание несправедливости и прочее - а это всё не имеет никакого отношения к интересам Дома, выраженным в приказе его главы.
И вот так вся аристократия живёт тысячелетия. И Старки так живут. Вот это самая семья Старков, с этими папой и мамой - живут ровно так, именно так. Доказательств тут не требуется: это общий закон всех благородных Домов, не знающий исключений. Доказывать примерами нужно как раз обратное. Что и пытаются делать ссылками на Брана и Арью. Которые совершенно не при чём.

Что-то я редко вижу упреки в адрес Алис Карстарк, которая искала управу на родных у совершенно чужого дяди.

Вы совсем не понимаете принципов жизни Дома. Алис - вторая в линии наследования, которую её дядя постарался сделать первой - чтобы затем её линию пресечь и узурпировать власть в Доме. Алис прибегла к вполне законному средству восстановления своих законных прав.
Санса ябедничает постороннему человеку (королева - НЕ король) не просто на отца, а на главу своего Дома. Никакой аналогии. Чистая измена, просто казус для учебника, если угодно.

Не надо "по-нашему", для Сансы Серсея, как минимум, нейтральная с тенденцией к плюсу, поскольку она - 1.королева, которая по определению самая лучшая 2. женщина, которая долгое время была без пяти минут второй матерью 3. о папиных терках с которой Сансе совершенно не известно.

Что было в Дарри - Санса не с чужих слов знает. Ладно, пусть для неё виновата в драке только Арья. Ладно, пусть казнь Нимерии она приняла бы как справедливое возмездие. (Мне в это трудно поверить, я о ней лучшего мнения - но пусть.)
Но КТО велел никого не кусавшую Леди убить - она что, забыла?

 

[Loire]

Нед имел серьезные отношения с другой женщиной и не только не оставил их в алькове, а вытащил все свое грязное белье наружу, публично унизил жену и подсунул ей живое напоминание своей измены

Наконец нам объявили имя главного прелюбодея Вестероса!
Нет, я понимаю, конечно, что это ролевые игры, но все же..Если проникаться идеей о том, что бастард есть бесчестье, то что нам мешает порассуждать о характере Джона и поискать в нем присущие бастарду (в Вестеросе это все знать) лживость, похоть, предательство?

 

[tiny_tina]

.Если проникаться идеей о том, что бастард есть бесчестье, то что нам мешает порассуждать о характере Джона и поискать в нем присущие бастарду (в Вестеросе это все знать) лживость, похоть, предательство?

Объясните лучше, как одно с другим связано.
Притащить бастарда в дом к жене, да еще и держать наравне с законными детьми - значит бесчестить жену.

 

[Zyrianin]

Притащить бастарда в дом к жене, да еще и держать наравне с законными детьми - значит бесчестить жену.

Нет, конечно. Нигде ни разу никто из персонажей такого не говорит. А живут всем известные бастарды всем известных аристократов - сплошь и рядом вполне на виду.
Вот если отец бастарда с его матерью продолжает сожительствовать - это, конечно, срам. Но тут вообще никто её не знает - в чём же бесчестье леди-жены? Просто её ревность, и ничего больше.

 

[Fleur-de-Liss]

Кому-то противно, когда бухаются на колени и молят о пощаде.

Ну да, некоторые считают, что пусть лучше все сдохнут, а я колен не преклоню Впрочем, эти же самые люди потом осуждают Сансу за то, что она отказалась встать на колени в септе...

Кому-то, когда пытаются с оружием в руках спасти отца.

Леди, внимательно посмотрите на ситуацию. Если 9-летняя девочка как обычно впадает в истерику и начинает махать руками, ногами и верещать, это не может засчитаться за попытку спасения, потому что там есть только истерика, а мозги отключены напрочь. Единственное, чего Арья тогда могла добиться - это отдать себя в руки Серсее. Или Джоффри и сиру Илину

А был бы Джоффри адекватным, помиловал бы Эддарда без слез и молений Сансы, из одной политической целесообразности.

Я вам напомню - миловать или нет, решал не Джоффри, потому что он - несовершеннолетний. Приказ казнить Неда был неожиданностью и шел вразрез с тем, что решила королева-регент.
Так что именно Санса позволила Серсее максимально прилично сохранить Неду жизнь, и кабы не выходка Джоффри, все бы и выгорело.

Я согласна, что Нед, не желая пугать дочерей, упомянул об опасности, но не очень убедительно.Но разве это отменяет тот факт. что негоже дочери просить королеву поставить отца в нужную позицию. Зная, что отец просил держать отъезд в тайне.

Вы правы - так нельзя и детей за такие вещи надо наказывать. Ну, или иногда говорить с ними. Но Санса в данном случае повела себя "как Арья", которая всегда добивается своего и ей за это ничего не бывает, даже когда люди умирают.

 

[леди Амби-Ходор]

сестры, которая начала вымещать свою боль на тех, кто ни в чем не виноват.

Разве она "вымещала свою боль"? На людях, которые мирно стояли в сторонке и никому не мешали? Она пыталась пробиться к отцу сквозь толпу, которая вопила и улюлюкала, её отца оскорбляя.И были так увлечены этим занятием, что даже не заметили, что рядом кто-то " зверствует".
Если б вы хоть сами придумали этот вздор, а то повторяете за Карсом...

 

[Fleur-de-Liss]

Разве она "вымещала свою боль"? На людях, которые мирно стояли в сторонке и никому не мешали? Она пыталась пробиться к отцу сквозь толпу, которая вопила и улюлюкала, её отца оскорбляя.

Вопрос вот в чем - зачем пыталась пробиться? Вы это пытаетесь преподнести как попытку спасения, но это не так, Арья не могла считать, что вот сейчас она прорвется к отцу и спасет его. По сути у неё от шока случилась истерика и реагировала она обычным для себя образом - криком и дракой.

 

[Zyrianin]

Арья не могла считать

Арья не могла считать. С ней случилась истерика. И утверждение, что дело совсем НЕ в том, что на её глазах рушится Вселенная - а просто в том, что она такая вот избалованная мажорка, которая вообще всегда, чуть что не по ней, хватает Иглу и давай махать направо-налево... у меня нет для него подходящего названия, леди.

 

[Киприана]

Разве она "вымещала свою боль"? На людях, которые мирно стояли в сторонке и никому не мешали? Она пыталась пробиться к отцу сквозь толпу, которая вопила и улюлюкала, её отца оскорбляя.И были так увлечены этим занятием, что даже не заметили, что рядом кто-то " зверствует".

Во-первых, толпа за дело улюлюкала - выражала своё отношение к тому преступлению, в котором Нед сознался. Во-вторых, Арья ведь не выбирала именно улюлюкающих, а резала всех подряд, любого, кто просто имел несчастье у неё на пути стоять.

Арья не могла считать. С ней случилась истерика. И утверждение, что дело совсем НЕ в том, что на её глазах рушится Вселенная - а просто в том, что она такая вот избалованная мажорка, которая вообще всегда, чуть что не по ней, хватает Иглу и давай махать направо-налево...

Но она именно такая, она вон даже сидя в плену радовалась, что у неё Иглу отобрали, потому что да, иначе она ей начала бы махать направо-налево. А уж с кулаками или палкой на кого-то накинуться для Арьи вообще в порядке вещей.

 

[Арак]

Разве она "вымещала свою боль"? На людях, которые мирно стояли в сторонке и никому не мешали? Она пыталась пробиться к отцу сквозь толпу, которая вопила и улюлюкала, её отца оскорбляя.И были так увлечены этим занятием, что даже не заметили, что рядом кто-то " зверствует".
Если б вы хоть сами придумали этот вздор, а то повторяете за Карсом...

Можно подробнее?
Арья пытадась пробиться к отцу и ?.. что,?Она каким то чудом подобралась максимально близко к месту казни и дальше?все встанут на клоени,признав в ней убийцу короля ночи и казнь прекратят? или просто схватят Арью и она будет в положении заложницы как и Санса?

 

[Loire]

Объясните лучше, как одно с другим связано.

Что с чем, не поняла, простите?

Притащить бастарда в дом к жене, да еще и держать наравне с законными детьми - значит бесчестить жену.

а быть бастардом значит - быть склонным ко лжи, похоти и предательству.

 

[Loire]

это не может засчитаться за попытку спасения,

Тут уже упоминали не раз, что никто не расценивает это с точки зрения целесообразности. Что это - аффект, шок, истерика, если хотите. Тут никто не собирался ставить оценки: кто на двойку вел себя во время казни отца, кто на пятерку.
Всего-то была одна нехитрая мысль, что обе девочки в истерике и у каждой она - отражение характера. Не больше.

 

[Loire]

Но Санса в данном случае повела себя "как Арья", которая всегда добивается своего и ей за это ничего не бывает, даже когда люди умирают.

Санса в таком случае рассуждала поверхностно, что взять с ребенка.У ребенка мгновенное острое желание может затмить все соображения. А послушание ее дало сбой в незнакомой обстановке .
Вот не вполне понятно это:даже когда люди умирают. Арью надо было наказать за смерть ..чью?

 

[Rianna]

Тут уже упоминали не раз, что никто не расценивает это с точки зрения целесообразности. Что это - аффект, шок, истерика, если хотите. Тут никто не собирался ставить оценки: кто на двойку вел себя во время казни отца, кто на пятерку.

Да ладно - никто.

Такое дело, кому что противно. Кому-то противно, когда бухаются на колени и молят о пощаде. Кому-то, когда пытаются с оружием в руках спасти отца.
У кого какая ролевая модель

Оценка как она есть, причем не только сестер, но еще и оппонентов.

 

[tiny_tina]

а быть бастардом значит - быть склонным ко лжи, похоти и предательству.

Вот это с бесчестием жены как связано, объясните.

 

[Loire]

Вот это с бесчестием жены как связано, объясните.

Связь такова, что оба эти утверждения являются локальными истинами, принятыми в Вестеросе.
И если мы и вправду считаем, что Нед обесчестил Кэт тем, что привез младенца в Винтерфелл, то так же мы должны считать, что Джон или Эдрик или Джентри - лжецы, прелюбодеи, предатели.

 

[Zyrianin]

принятыми в Вестеросе

Причём как раз насчёт распространённости мнения о "бесчестии жены" есть сомнения.

 

[tiny_tina]

Связь такова, что оба эти утверждения являются локальными истинами,

Принести неясно где нагуляного бастарда под крышу недавно родившей твоего сына жене и местные суеверные заморочки - это одно и то же?
Разница в том, что в одном случае есть реальные люди, которые страдают, а во втором это просто странные суеверия.