На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Теперь я вас очень прошу, будьте ко мне снисходительны и придержите ярость, ответьте по существу, вы уважаете текст, я это точно знаю, неужели вы не видели того же, что и я, в каждой мысли Сансы.
Надеюсь вы не разговор по типу беседы лисы Алисы и кота Базилио делящих пять золотых предлагаете?
Нет не вижу , если речь о двух ключевых моментах-на разборе в Дарри и поход к Серсее. Оба чистой воды эгоизм и предательство родных.
Она в каждой мысли, в каждом движении в каждом вздохе сомневается и думает как сделать правильно, жёстко судит себя за мнимые оплошности и единственное, чего жаждет, это всем угодить,
Расскажите мне пожалуйста в каком вздохе или мысли она желает угодить отцу? Когда мямлит не помню,не видела в Дарри? или когда идет искать помощника его нагнуть?
Где её сомнения , по поводу правильно ли она ,поступает в этих моментах. И самое главное, где она себя, жестко судит за Дарри и поход к Серсее, где она себя судит за столь ошибочный выбор.
Извините, но я в тексте этого не вижу.
Может она что подумала о Тирионе, правильно ли она себя вела на свадьбе, осудила ли себя?
Нет. Зато кругом если не так как я хочу , то это несправедливо.
И когда "справедливость" по Сансе , торжествует и папу нагнули , и сестры вовсемвиноватой нет и принц Джофф- Эйемон вот он , наступает прозрение. А где осмысление своей роли? Нет его,теперь Джофф -чудовище и виноват уже и в том, в чем вчера был не виноват.
Угодить всем? Только вот она подставляет то одного , то другого, то третьего.
Я об этом самом. Не помню, не видела, о походе к Серсее.
И о крови предателя. Эгоизм по сути на грани подлости.
И об этом тоже: Тирион снова дернул ее за юбку, уже сильнее. Ну и пусть. Не встанет она на колени. Почему она должна щадить его чувства, если ее чувств никто не щадит?
Карлик потянул ее за платье в третий раз, но она упрямо сжала губы и решила ничего не замечать. Позади кто-то хихикнул – королева, кажется, и все остальные засмеялись тоже, а Джоффри громче всех.
Момент на свадьбе единственный, где я Сансу сурово осуждаю. Зачем на колени встала? Надо было дальше стоять, пусть бы этот малогабаритный козел и дальше вокруг нее прыгал, может, от натуги словил бы апоплексический удар прямо там.
Идея, что Санса должна о чувствах Тириона думать в момент своего наивысшего унижения с известными ей последствиями - Ланнистеры захватывают через нее Винтерфелл, довершая уничтожение её семьи, когда её полностью низвели до статуса вещи, объекта, по сути - рабыни, хотя в Вестеросе нет рабства, мне недоступна от слова совсем.
Пусть Тирион скажет спасибо, что Санса очень добрая и не подсыпала ему стекла толченого в горох. Арья бы точно не побрезговала.
Вы считаете, что Сансе есть за что себя осуждать на той свадьбе? Маленькой девочке, чуть ли не насильно притащенной на свадьбу с уродом из вражеской семьи, нужно думать о "чуйствах" этого "бедного несчастного" жадного ублюдка? Серьезно?
Почему чуть? Именно насильно, под угрозой побоев и еще большего унижения.
А должна была об чувствах нашего карличка думать в этом состоянии, своими коротеньками ножками в новых сапогах на каблуках притащившегося, после утешительного секса с Шаей, я не могу Как ему там, удобненько ли будет в Винтерфелле, на месте её отца? А его шлюху где разместить, чтоб обеспечить им полноценный интим? И чтоб северяне, не дай бохх, косо не посмотрели, а то у Тириона чувствительная натура))
Показания Джоффри, озвученные королевой, становятся для него очень неприятным сюрпризом и он совершенно не готов к защите, т.к. думал, что на Арье нет большой вины.
...и тут он приглашает Сансу, чтобы она еще раз выдала свою смягченную версию? Логично, и весьма! А Санса, значит, в замешательстве
от того, что Джоф вскрыл ее смягченную версию, выдает многоточия? А показания Джоффри мы теперь берем за основу, да?
Никогда не лишне напомнить, что в момент нападения Джоффри не ромашки собирал..
Нет, правда, стоит тремя годами старший парень, о котором написано, что он в свои 12 выше 14летних Джона и Робба, у него боевое оружие , которым он только что пустил кровь арьиному другу, слов он не слышит. Надо было с лица зайти? Честно и благородно?
Опыт показывает, что люди, которые дают такие советы другим, сами редко им следуют. Хотя бы потому, что если следуют, то не доживают до тех лет, когда могут давать советы.
Надо было с лица зайти? Честно и благородно?
Опыт показывает, что люди, которые дают такие советы другим, сами редко им следуют. Хотя бы потому, что если следуют, то не доживают до тех лет, когда могут давать советы.
Арья не врет отцу.
Право же, скольких неточностей можно избежать, если придерживаться текста книги.
Начнем с того, что до суда Арья и Нед не обменялись ни словом (Мне так жаль, разве что)
Далее, на вопрос о животном отвечает Джори,очень аккуратно формулируя : мы не нашли и следов...
Далее: суд закончен, Леди мертва. Вот какой сакральный смысл в том, что Арья приходит к отцу: а знаешь, папа, мы на самом деле ее по совету Джори прогнали..После всего случившегося, после смерти Мики и горя Сансы..Зачем?
У вас какой то терминатор из описания получается.
Я просто напоминаю, что лютоволков пора заносить в Вестероскую Красную Книгу. Они почти вымерли (спасибо людям).
...и тут он приглашает Сансу, чтобы она еще раз выдала свою смягченную версию? Логично, и весьма! А Санса, значит, в замешательстве
от того, что Джоф вскрыл ее смягченную версию, выдает многоточия? А показания Джоффри мы теперь берем за основу, да?
Показания Джоффри как раз самые реалистичные. Он солгал только про Мику (которого к моменту суда уже убили), и про то, что Арья натравила волчицу сама. Однако про нападение и избиение - чистая правда. Арья бросилась на Джоффри со спины, ударила палкой по затылку, попыталась ударить ещё раз, отбежала и стала закидывать его камнями, потом, когда волчица набросилась на Джоффри, Арья взяла его меч и зашвырнула в реку.
Полных показаний Арьи у нас нет, но выглядели они судя по всему так же, как и её рассказ отцу об Иллирио и Варисе - половина рассказа опущена, другая просто несвязный набор слов. Арья рассказала, как она САМА разоружила Джоффри (???), приплела Нимерию к Мике (?????) и судя по всему, опустила ту часть, где он дубасит Джоффри палкой по затылку. Поэтому Роберт и не может понять, что случилось. Сразу видно, какой родитель своего ребёнка к суду готовил (Серсея, привет!), а какой забил хрен, как обычно (здорова, Нед!). И Сансу Нед тоже не готовил, вот она и не может понять, что ей рассказывать. Какую такую "ПРАВДУ"? Если мы враньё Арьи за правду считаем, то кто ж виноват?
Полагаю, это те люди, которые клеймят Арью за подлое нападение и удар со спины. Со спины, значит, неправильно. На слова - принц не реагирует, не желает слышать. Сидеть на травке, полуослепшей от слез - не годится, Мартин ее такой не придумал. Значит -все же атаковать. Со спины -подло, значит...?
Вспомнилась история с Гезелем и Гретель: Гензель тоже подло зашел тогда со спины, чтобы запихнуть ведьму в печку.
Вот чего у нас НЕТ - так это внятного ответа на вопрос: если суть этих расхождений НЕ в "игре Джоффри с Микой" как уважительной причине избиения принца Арьей - то в ЧЁМ же тогда эта суть?
Нет уважительной причины битья принцев, достаточной для оправдания. Если у Неда и была столь революционная мысль, то ее нужно было озвучивать самостоятельно, сразу за фразой "что здесь происходит"
Если говорить о том, что написано в книге, то Роберт так и не восклицал.
“What in all the seven hells am I supposed to make of this? He says one thing, she says another.”
Роберт не говорит, что он он не может установить вину Арьи. Он говорит: я <ничерта> не понял, "что же ядолжен делать с этим?"
С учетом того, что Роберт изначально настроен не наказывать Арью, это больше всего похоже на преамбулу к вердикту все заврались"детская драка". Даже потом, когда Серсея уже впрямую однозначно требует наказания (хотя ситуация корольнихренанепонял не меняется, Санса ничего в нее не добавила), Роберт не говорит, что вина Арьи не доказана, поскольку "она говорит одно, он - другое", а говорит, что она маленькая, чтобы ее бить кнутом. Другими словами, надо бы, но кнутом как-то чересчур.
Роберт хочет знать, действительно ли Арья вступилась за друга, над которым Джоффри измывался, или Арья с Микой неспровоцированно напали на его сына.
На ваш взгляд, это не имеет значения, ну а Роберт думает иначе. Что поделать, вот такой он глупый
Если мы обсуждаем не фантазии, а текст, то Роберт хочет оказаться где-то в другом месте, а потом валит подальше под детский плач и просьбы друга, ближе, чем брат, о милосердии, перепоручив все проклинаемой жене, уже зная о том, что его сын лгал. Вот это есть в книжке, а то, что Роберт хотел узнать, заступалась ли Арья за друга - нет.
Роберт выбил Джоффри зубы за кошку наедине, как отец - сыну, а Серсея сделал все, чтобы Роберт находился на положении короля и судьи, и помнил о политической составляющей своего решения.
Если король считает иначе, отчего бы ему не вызвать десницу для объяснений? Не вызывает - значит, считает так же: Арья если и провинилась, то вполне простительно, соответственно характеру и возрасту, Джоффри виноват больше.
Ренли несвойственно отображать истину слово в слово. Его стиль - интерпретации для поржать.
...
на вопрос леди Сансы,отчего молчит сир Илин (которому выдрали язык, если помните) Ренли отвечает, что сир Илин в последние годы не испытывает склонности к разговору.
А разве сир Илин любит поболтать?
Фраза Ренли
Lord Renly stifled his laughter. “My brother is too kind. I can find the door myself.” He bowed to Joffrey. “Perchance later you’ll tell me how a nine-year-old girl the size of a wet rat managed to disarm you with a broom handle and throw your sword in the river.”
Дословно: "сумела обезоружить (чем) ручкой метлы". Это настолько же далеко от того, что происходило, насколько сир Илин любит поговорить.
Если бы это всё Санса рассказала Неду и что это всё случилось из за Мики, то он бы пошёл к Роберту с извинениями или хотя бы спросил про состояние Наследника после нападение своей дочери.
В любом случае, речь идет 1. об элементарной вежливости 2. позиционировании Неда стоящим над ситуацией, что он понимает проблему и готов разобраться, взрослые выступают единым фронтом сознательных и адекватных судий.
Отсутствие визита Неда было явно демонстрацией безразличия или, того хуже, одобрения поведения его дочери. Поэтому всем Старкам указали на их место.
Нед не считает Джоффри виновным в смерти Мики и вообще считает, что все гадости его натуры должны пройти с возрастом.
И даже наедине Роберту, который переживает за натуру Джоффри, Нед не сказал, что пора уже что-то делать по исправлению ситуации.
Нед, как "аутентичный преставитель высшей элиты Вестероса" даже не заикнулся об этой правде, ему не оправдание было важно, а отсутствие наказания для Арьи.
ВНЕ зависимости от прямого умысла напавшего (принца), косвенный - УЖЕ есть, и защищающая вправе причинить напавшему любой вред. И это, заметье - в современном уголовном праве.
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц (Для Вестероса это офигительно актуальный пункт) независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
и
1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -
наказывается исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Умышленное причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, совершенное при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, -
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Then a grey blur flashed past her, and suddenly Nymeria was there, leaping, jaws closing around Joffrey’s sword arm. The steel fell from his fingers as the wolf knocked him off his feet, and they rolled in the grass, the wolf snarling and ripping at him, the prince shrieking in pain. “Get it off,” he screamed. “Get it off!”
Яндекс-переводчик:
"Затем мимо нее промелькнуло серое пятно, и внезапно Нимерия оказалась рядом, прыгая и сжимая челюсти вокруг руки Джоффри с мечом. Сталь выпала из его пальцев, когда волк сбил его с ног, и они покатились по траве, волк рычал и рвал его, принц кричал от боли. - Сними его, - кричал он. - Сними его!”
Вы считаете, что Сансе есть за что себя осуждать на той свадьбе? Маленькой девочке, чуть ли не насильно притащенной на свадьбу с уродом из вражеской семьи, нужно думать о "чуйствах" этого "бедного несчастного" жадного ублюдка? Серьезно?
Мир, где никто ни о ком не думает, весьма уныл. Тирион не обязан был думать о Сансе или заботиться о ней. В конечном итоге Санса это проблема Серсеи и Джоффри. Однако думал. Может не совсем о ней, а больше о своем брате, которого тоже могли покалечить, но в целом Санса была избавлена от многих унижений, после того, как Тирион появился в столице.
Что же до насильственной свадьбы, то аристократки должны быть к этому готовы. Далеко не каждый брак устраивает невесту и жениха. Ну урод и что с того? Джоффри красавец. И тут бы Сансе понять наконец, что не все золото, что блестит, но нет.
Разумеется. И мы о том же!
Считать слова Ренли каноном столь же правильно, что и считать, что причина молчания сира Илина - несклонность к разноворам, а не вырванный язык.
Так можно сказать, что Джейме Ланнистер в последней книге не испытывает склонности к фехтованию. А сам Ренли - склонности к жизни. А что, разве испытывает?
А как он может такое сказать, если Арья не отрицает, что ударила Джоффри? Тут вне зависимости от причин своего поступка, она виновна. Разумеется, если изначально не воспринимать произошедшее как детскую драку. А воспринимать ее таковой сложно. Ручной волк Арьи напал на принца.
Если мы обсуждаем не фантазии, а текст, то Роберт хочет оказаться где-то в другом месте, а потом валит подальше под детский плач и просьбы друга, ближе, чем брат, о милосердии, перепоручив все проклинаемой жене, уже зная о том, что его сын лгал.
Да ничего Роберт не знал про вранье Джоффри. Просто по умолчанию Джоффри для него плохой. Что соврал Джоффри? Что Мика на него не нападал? Да сдался кому-то этот Мика? Он уже труп. Меньше всего кого-то волнует Мика. В чем же соврал Джоффри? Да принципиально ни в чем. Изложил свою версию правды, как сделала Арья и каждый опустил не удобные для себя факты и обстоятельства. И в итоге, крайней сделали Сану, которая вообще ни в чем не виновата и всячески пыталась не допустить того, что произошло (в меру своих способностей и возможностей). Мало того, что психичка сестра накинулась (чем только подтвердила слова Джоффри), так еще и животину убили. А все внимание досталось по итогу неадекватной младшей сестре.
Насколько помню, по тексту, Нед был в курсе того, что произошло. Причем детально. Просто Неду плевать на все, кроме себя. У него видимо и в мыслях не было, пойти к королю и попытаться все урегулировать один на один. Вполне возможно, что и сам суд, это следствие того, что Старк проигнорировал короля. Вне зависимости от мотивов Арьи, она ударила принца и это пол беды. На принца напал домашний питомец Старков. Даже совсем крошечным щенком, этот зверь мог разорвать ребенка, а на момент событий, щенок не был крошечным.
Жертва не обязана думать о чувствах насильника. По-моему, любой нормальный человек это должен понимать. Это только у Тириона с его ненормальным эгоцентризмом могла возникнуть мысль "Ах, какая дрянь эта Санса, колени свои не согнула, не пожалела моих чувств", но у Тириона явные проблемы в этом отношении. А вот почему вдруг форумчанин, которому я отвечала, решил что Санса обязана была подумать о чувствах человека, который хочет украсть её наследство и превратить её жизнь в ад, я не знаю. Это было его личное мнение.
Тема Дарри - это всегда праздник двойных стандартов. Значит, Джори "очень аккуратно формулирует", а Санса - лжет и предает семью в очередном приступе эгоизма.
Да ничего Роберт не знал про вранье Джоффри. Просто по умолчанию Джоффри для него плохой. Что соврал Джоффри? Что Мика на него не нападал? Да сдался кому-то этот Мика? Он уже труп. Меньше всего кого-то волнует Мика.
На мой взгляд, главная проблема не в определении вины/невиновности Мики, и не в том, что Джоффри ковырял мечом его лицо, а в том, что Джоффри лжет отцу и королю, что само по себе преступление хуже и весомее всего остального.
Не знаю. Роберт не рассказал Неду почему не любит Джоффри, а читателям Джоффри предстает вполне себе нормальным подростком. До тех пор, пока его не сделали королем.
Это только у Тириона с его ненормальным эгоцентризмом могла возникнуть мысль "Ах, какая дрянь эта Санса, колени свои не согнула, не пожалела моих чувств", но у Тириона явные проблемы в этом отношении.
Ну на самом деле взрослый мужик раздающий советы бастарду, мог последовать собственному совету и не забывать, что он генетический урод. Тут особо спорить не с чем. Это с одной стороны. С другой стороны, он был добр к Сансе ранее и она должна понимать, что унижать Тириона, который станет ее мужем, не стоит. Тирион почему-то загоняется по этому поводу.
Как по мне, после свадьбы, я первым делом отправился бы скреплять этот брак, причем привел бы в спальню половину королевского двора и сделал бы все на их глазах, а потом простынь вывесил бы на всеобщее обозрение. Меня бы вообще чувства Сансы не волновали бы. Ее же чувства Тириона не волнуют. Но Тирион дурак. Назло папе отморожу уши, а потом всем расскажу, что папа плохой.
Я не уверен, что Тирион чего-либо лишал Сансу. А вот Робб наследства ее лишил.С другой стороны, я от Сансы ничего и не ждал. У пташек мозгов не очень много.
На мой взгляд, главная проблема не в лпределении вины/невиновности Мики, и не в том, что Джоффри ковырял мечом его лицо, а в том, что Джоффри лжет отцу и королю, что само по себе преступление хуже и весомее всего остального.
Ложь королю это конечно серьезная штука, но Роберт не может знать, что Джоффри лжет. При этом, совокупность доказательств скорее подтверждает слова Джоффри. Он может догадываться об этом и то, под большим вопросом все это. Я вообще не воспринимаю слова Джоффри и Арьи как ложь, хотя они оба выгораживали себя.
Тема Дарри - это всегда праздник двойных стандартов. Значит, Джори "очень аккуратно формулирует", а Санса - лжет и предает семью в очередном приступе эгоизма.
Я снова вынуждена призвать к точности!
Джори - да, аккуратно формулирует. Это мое мнение, как минимум. Санса - лжет и предает семью в очередном приступе эгоизма. - это не есть мое мнение . Лично мне претит эта формулировка. Соединять оба эти утверждения в одной фразе - значит приписывать ее мне - зачем?
Теперь: почему нужно оценивать по одному стандарту обе упомянутые ситуации? Джорри выбирает слова, говоря не всю правду, делая это сознательно. Санса...разве вы считаете, что и она с умыслом говорит все эти многоточия?
Читавшим первую книгу это утверждение может показаться спорным. Читатели помнят конфликт Джоффри с Роббом, высказывания Джоффри о Бране, да и обращение Джоффри с Сансой, когда они остались одни на поляне, не вызывает сомнения в его нравственных качествах.
Роберт не знает, что Джоффри врёт, для него эта единственная версия случившегося, так же и для Неда рассказ Сансы, это то, что он знает, т.к. ни Роберта, ни Неда на поляне не было, и отцы не допускают мысли, что дети им что-то недораскозали, приврали или преукрасили события в свою пользу.
По поведению Неда можно сделать вывод, что Санса очень сильно обелила Арью, что у него даже мысли нет пойти к королю и хотя бы извиниться за поведение дочери. Вот отсюда и такая уверенность, что разбирательство будет по тихому, никакой подготовки Сансы и злость, что Арью перехватили.
Он не приглашает Сансу сразу после речи Джоффри, а вызывает Арью, которая переставляет события, говорит односложные фразы и, судя по всему, теряет часть рассказа.
Если у Джоффри всё поочерёдно, лупили палками, натравили волка, выкинула меч в реку, то у Арьи "укусила немножко. Он делал Мике больно", в какой момент волчица укусила, когда Джоффри сделал Мике больно, когда Мика его палкой лупил или когда? Понять из Арьиных слов невозможно. Над чем смеётся Ренли, можно только предположить, но это могло быть так. Арья сказала "Ручка от метлы сломалась, я забросила меч в реку". Для Ренли как раз повод поржать, Арья разоружила принца ручкой от метлы.
Король начал говорить, но Нед перебил и выставил свидетелем Сансу, раз Джоффри врёт, а Нед в этом уверен, то закованный в честь Нед считает, что правда должна торжествовать, а из рассказа Арьи многое осталось неясным, надо прояснить. Санса не успела договорить, как Арья своим поведением подтвердила версию Джоффри, и Нед уже с облегчением слушает приговор Роберта.
Надо было дальше стоять, пусть бы этот малогабаритный козел и дальше вокруг нее прыгал, может, от натуги словил бы апоплексический удар прямо там.
Как ему там, удобненько ли будет в Винтерфелле, на месте её отца? А его шлюху где разместить, чтоб обеспечить им полноценный интим? И чтоб северяне, не дай бохх, косо не посмотрели, а то у Тириона чувствительная натура))
