Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

Приведите отрывок с пруфом уже, пожалуйста

Опять - пересказываю:
Дунк на турнире сражается с сиром Утором Андерлифом и терпит поражение. Его доспехи и конь должны перейти к сиру Утору, но тот предлагает ему сделку, предполагающую, что доспехи и конь останутся у Дунка. Дунк отказывается и велит Эггу приготовить коня и доспехи для передачи сиру Утору.

 

[Киприана]

Своё оружие.

Опять - пересказываю:
Дунк на турнире сражается с сиром Утором Андерлифом и терпит поражение. Его доспехи и конь должны перейти к сиру Утору, но тот предлагает ему сделку, предполагающую, что доспехи и конь останутся у Дунка. Дунк отказывается и велит Эггу приготовить коня и доспехи для передачи сиру Утору.

Т.е. Арья таки обезоружила Джоффри палкой от метлы.
А ещё говорили, что Ренли не так всё понял...

 

[Zyrianin]

Видимо, в строгом соответствии с логикой "трофей, добытый не собственноручно - не считается", сам Железный Трон следовало бы распилить на мечи и раздать прежним владельцам оных. Там ведь были даже не лютоволки, а драконы!

 

[Магдалена]

Арья - рыцарь по духу.

даже близко нет. Она избалованная, плохо воспитанная девица, играющая в сомнительные со всех точек зрения игры и с сомнительными представлениями о чести и справедливости. И в дальнейшем ее поведение к рыцарскому не приблизилось ни на шаг: убивать будет, рыцарем, как Бриена - нет. Рыцарство - это в первую очередь служение, Арья делает только то, что хочет она.

 

[Zyrianin]

Рыцарство - это в первую очередь готовность воевать и умереть за ценности, превосходящие собственную жизнь.
"В первую очередь служение" называется лакейством.

 

[леди Амби-Ходор]

Арья делает только то, что хочет она.

То, что считает правильным.

 

[Магдалена]

В первую очередь служение" называется лакейством.

не путайте служение с обслуживанием.

То, что считает правильным.

и как это противоречит моему заявлению? Она делает то, что хочет, потому что считает это правильным. К рыцарству такое поведение не имеет отношения.

 

[леди Амби-Ходор]

как это противоречит моему заявлению? Она делает то, что хочет, потому что считает это правильным. К рыцарству такое поведение не имеет отношения.

Тогда надо договориться по терминологии: что понимать под "делает, что хочет".

Кмк истинный рыцарь не станет служить, если считает приказ неправильным .
Дунк стал бы?
Вот Нед Старк (формально не рыцарь, не суть важно) бросил на стол значок Десницы, не огласившсь с Робертом. Избалованный, делает что хочет?

 

[Магдалена]

Вот Нед Старк (формально не рыцарь, не суть важно)

если формально не рыцарь при чем он тут?

Кмк истинный рыцарь не станет служить, если считает приказ неправильным .

служение предполагает "делу, а не лицам", так что приказ тоже не при чем.

 

[леди Амби-Ходор]

если формально не рыцарь при чем он тут?

При том, что он отнюдь не подходит под определение "капризный и избалованный" оттого, что поступает так, как считает правильным .

служение предполагает "делу, а не лицам"

Какому делу? Защищать слабых? Арья защищала Мику, спасла Ласку от огня, не бросила раненного Ломми. Не оставлять в беде друзей? Арья рисковала жизнью, чтобы выручить из плена Джендри, сама из-за этого попала в плен. Конечно, ей так "хотелось". Но кмк когда человеку "хочется" рисковать с перспективой сгореть или быть убитой, но поступить правильно, это вполне по-рыцарски

 

[farmer111]

Вот Нед Старк (формально не рыцарь, не суть важно) бросил на стол значок Десницы, не огласившсь с Робертом. Избалованный, делает что хочет?

Конечно избалованный. Он же не привык, что ему отдают приказы. Он как минимум 15 лет делает то, что хочет и когда хочет. А тут внезапно, заседая в Малом Совете, голос лорда Старка не является главным. И любое его решение может быть отменено королем.
Бросил значок он на эмоциях, а потом молча надел его обратно. Хотя в ситуации ничего не изменилось. Правда без значка, его в столице того и гляди на плаху отправят.

При том, что он отнюдь не подходит под определение "капризный и избалованный" оттого, что поступает так, как считает правильным .

Хм, так и сир Григор Кликан делает то, что считает правильным. И сир Джейме тоже.
О чем вообще речь? Рыцарь должен следовать своим обетам. Быть эталоном. Доблестным и милосердным, но при этом решительным в бою.
А когда человек делает то, что считает правильным, это вообще ни о чем.

Арья защищала Мику, спасла Ласку от огня, не бросила раненного Ломми. Не оставлять в беде друзей? Арья рисковала жизнью, чтобы выручить из плена Джендри, сама из-за этого попала в плен. Конечно, ей так "хотелось". Но кмк когда человеку "хочется" рисковать с перспективой сгореть или быть убитой, но поступить правильно, это вполне по-рыцарски

Арья поступает не по-рыцарски. Она поступает так, как ей выгодно. Выгодно ей раболепствовать перед упырками всякими и выполнять их приказы, будет выполнять. А появится момент заказать их, закажет или убьет.
Рыцарь действует открыто. Арья почти всегда действует подленько. Это не плохо, с учетом того, что она маленькая девочка, а ее противники взрослые мужчины. Однако это уже не по-рыцарски.

Арья почти всегда действует из эгоистических посылок. Защищая Мику и прочих, она делает так, как нужно ей. Не Мике, т.к. своим поступком она обрекла Мику на смерть, а именно так, как она считала правильным. Ну что ж, правильно она может и считала. Только такой поступок был совершенно не правильным. Арья даже и не знает, как оно правильно.

На сестру кидаться это тоже правильно, по мнению Арьи.

 

[леди Амби-Ходор]

Хм, так и сир Григор Кликан делает то, что считает правильным.

Только он не защищает слабых и не выручает попавших в беду. А поступает наоборот. Так что он "не настоящий рыцарь" ( с), это даже Санса понимает

Арья почти всегда действует из эгоистических посылок.

Серьезно? Нафиг ей сдалась Ласка, ради которой она рисковала жизнью, Ломми, о котором Джендри говорит, что чем скорее он умрет, тем лучше.

 

[farmer111]

Только он не защищает слабых и не выручает попавших в беду. А поступает наоборот. Так что он "не настоящий рыцарь" ( с), это даже Санса понимает

Может ложный, а может и нет. Кто знает? На весь Вестерос может всего десяток рыцарей и наберется, а остальные ложные. Зато каждый поступает так, как считает правильным.

Защищать слабых и выручать попавших в беду? А кто сказал, что это первейшая рыцарская заповедь? Я уже поднимал это на обсуждение. По этому критерию, сир Селми не защитил попавших в беду Визреса и Дейнерис. А его братья по оружию и плащам и того хуже, прямо заявили, что это не их дело, защищать наследника и его мать. Вот вам и рыцари.

Рыцарь в первую очередь это тяжело вооруженный всадник. А значит первостепенными его характеристиками является: сила, умение владеть разным оружием, умелость в верховой езде, доблесть, смелость, сдержанность.

А вот дальше начинается лютый треш, который не согласован между собой.

Быть справедливым и выступать на стороне правого против неправого - т.е. прямой призыв к нарушению вассальной клятвы, если твоего лорда вдруг сделали неправым? По этому критерию, рыцари Речных земель и рыцари Севера должны были восстать против своих сюзеренов и встать на сторону Джоффри Баратеона.

Защищать слабых, особенно детей и женщин, которые не могут защитить себя сами, не обижать их - к женщинам более-менее нормально стали относится лишь менее 300 лет назад, да и то, лишь к знати. Да и выше я привел пример, что женщину и ее сына оставили беззащитными те, кто обязан был их защищать.

На войне подчиняться приказам командиров и начальников, принеся кому-то присягу — проявлять верность, защищать господина любой ценой, исполнять его приказы и говорить ему только правду - т.е. если лорд приказал, рыцарь обязан исполнить приказ?

Сражаться за державу и защищать её от врагов - ну ок, допустим. Очевидно речь о внешней угрозе.

Все взято из Энциклопедии, но ссылки там присутствуют на источники, так что не стал лезть в первоисточник и брать оттуда.


Не нужно придавать Арье рыцарский ореол. Его нет. Она поступает правильно. При условии, что смотреть с ее колокольни. При этом ее правильность, вовсе не истина в последней инстанции. Рыцарством там и не пахнет.

 

[Магдалена]

При том, что он отнюдь не подходит под определение "капризный и избалованный" оттого, что поступает так, как считает правильным .

и это автоматически делает Арью воспитанной и некапризной? Одно другому совершенно не мешает. Да и с Недом большие проблемы приключились из-за его "есть мнение мое и неправильное".

 

[леди Амби-Ходор]

это автоматически делает Арью воспитанной и некапризной? О

Они очень похожи, даже внешне.У них сходные понятия о том, что правильно и хорошо, что нет, и поступают они соответственно . И на мой взгляд, их понятия - понятия честных и смелых людей . А это весьма немало.

 

[farmer111]

что правильно и хорошо, что нет, и поступают они соответственно .

Бить принца это правильно? Убегать с простолюдином в лес это правильно? Бросать своего друга на произвол это правильно? Ругаться это правильно? Кидаться на сестру с кулаками это правильно?
Понятия Арьи это понятия мажорки, привыкшей с детства, что все ее прихоти удовлетворяются по малейшей ее воле.

Вот Давос Сиворт поступает правильно, причем как простой человек и как рыцарь. Совершает поступки во благо и осознавая, что за такие действия ему самому грозит наказание. Отказывается поступать не правильно и всячески старается направить сюзерена на правильный путь. Защищает слабых и беззащитных. По мере своих возможностей.

Арья же действует бездумно зачастую, эмоционально и вопреки здравого смысла.

 

[Zyrianin]

farmer111 , Арье Старк в начале Саги 9 (девять) лет.

Сир Давос дольше был профессиональным преступником, чем она вообще прожила на свете.

 

[Loire]

Хм, так и сир Григор Кликан делает то, что считает правильным.

Ну нет..разве ему не отдают приказы. нашему неизбалованному Горе Клигану?

А когда человек делает то, что считает правильным, это вообще ни о чем.

Ни о чем- что? Ни о чем - почему?
Я бы сказала, перефразируя старую пословицу: скажи мне, что ты считаешь правильным, и я скажу тебе, кто ты.

Может ложный, а может и нет. Кто знает?

Тот, кто читал ПЛиО знает, что оснований считать Гору настоящим рыцарем нет.

 

[Магдалена]

Они очень похожи, даже внешне.

да, не повезло Арье-лошадке. Может, именно от некрасивости все ее странные увлечения?

У них сходные понятия о том, что правильно и хорошо, что нет, и поступают они соответственно .

вы ведь помните, куда эти представления завели и самого Неда и его семью?

 

[gmista]

У них сходные понятия о том, что правильно и хорошо, что нет, и поступают они соответственно .

Можете доказать оба утверждения?

Какому делу? Защищать слабых? Арья защищала Мику, спасла Ласку от огня, не бросила раненного Ломми. Не оставлять в беде друзей? Арья рисковала жизнью, чтобы выручить из плена Джендри, сама из-за этого попала в плен. Конечно, ей так "хотелось". Но кмк когда человеку "хочется" рисковать с перспективой сгореть или быть убитой, но поступить правильно, это вполне по-рыцарски

Да, в убийстве солдата ее брата и страховщика, удовольствии от убийств - так много рыцарства.