Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Loire]

Причиной суда явились травмы наследника престола, а двое на него напали, трое или один волк - дело десятое.
Нимерия кусала? Кусала. Повод есть.

Все это а также вышесказанное , конечно, можно обсудить. Но поскольку данные построения весьма слабо кореллируют с исходным текстом, боюсь, такое обсуждение не будет нести смысловой нагрузки.

 

[Zyrianin]

Так а) не увидела; б) забыла; в) солгала? Три разные действия-то, противоречащие друг другу.

Мы как-то уже обсуждали с Вами знаки препинания, леди.
Не увидеть, забыть и солгать - разные действия. "Не увидеть и забыть" то, что видела и помнила, т.е. солгать - одно.

Если бы Нимерия не укусила Джоффри, Леди была бы жива и здорова.

А вот Арья вряд ли.

При чем тут Санса вообще?

При том, что она солгала. Лишив отца возможности требовать: будучи отцом "и так уже помилованной возможной преступницы", он мог лишь просить - и в просьбе было отказано.

 

[dreamer]

А именно: "не увидела и забыла", т.е. солгала. Гибель Леди больше как раз на НЕЙ, чем на Арье.

Очевидно, что я говорила о другом.

К примеру, вышла бы со своей зверюшкой прогуляться, а Ним увязалась бы за ними, а какой-то отморозок стал бы дразнить зверюшек, был укушен и нажаловался маме, что на него зверей натравили?

В описанной ситуации вина явно лежит на Арье, которая не знает где ее животное находится. Давайте так, будучи под присмотром Сансы, Леди что-то сделала, Санса прогнала Леди, тем самым спровоцировав смерть Нимерии.

 

[Zyrianin]

Очевидно, что я говорила о другом.

Вы говорили о том, как бы Ваши оппоненты реагировали на обратную ситуацию: виновата Санса - и переложила вину на Арью (ну, или с Леди на Нимерию, что по сути то же самое). А я ответил, что эта ситуация НЕ обратная.

В описанной ситуации вина явно лежит на Арье, которая не знает где ее животное находится.

? Ей вроде инкриминирован только укус Джоффри. Совершённый на глазах Арьи, для её спасения.

Леди что-то сделала, Санса прогнала Леди, тем самым спровоцировав смерть Нимерии.

Т.е. для Вас аксиома - "Нимерия что-то сделала". Но с этим-то я и не согласен - потому и НЕ считаю предлагаемые Вами гипотезы "симметричными".

Смерть Нимерии была бы спровоцирована ложью Джоффри и нежеланием Роберта разобраться в случившемся. Поскольку Арья Нимерию прогнала, т.е. спасла - ложь Джоффри, жестокость Серсеи и подкаблучность Роберта перенеслись на Леди.

 

[Lorrena]

Но поскольку данные построения весьма слабо кореллируют с исходным текстом, боюсь, такое обсуждение не будет нести смысловой нагрузки.

В тексте обсуждались не травмы принца Джоффри? А что? Суд был не по поводу нападения на наследника престола? А по какому?

 

[dreamer]

Вы говорили о том, как бы Ваши оппоненты реагировали на обратную ситуацию: виновата Санса - и переложила вину на Арью (ну, или с Леди на Нимерию, что по сути то же самое). А я ответил, что эта ситуация НЕ обратная.

Нет. Я просто намекаю, что как ни крути, в смерти Леди есть доля вины Арьи. Кстати, единственная причина, по которой я говорю, что это не полностью вина Арьи, потому что Арье 9, она глупая сопля, которую войны родителей, которые не могут развестись, довели до того, что знатная, богатая девочка не в курсах, что наследному принцу нельзя вопить "Пшел вон".
Так вот, сир Зырянин, для иллюстрации я привожу пример: если бы Леди под присмотром Сансы сделала какую-то фигню, Санса бы Леди прогнала, а потом Нимерию убили бы — смерть Нимерии лежала бы на руках Сансы. Точка.

В случае Дарри, Нед и Джори все же берут первый приз в номинации "Убьем лучше собаку нелюбимой девочки, которая итак явно чувствует себя постоянно, как-будто ходит по краю, потому что ведет себя идеально, всегда".

? Ей вроде инкриминирован только укус Джоффри. Совершённый на глазах Арьи, для её спасения.

Это про ситуацию, которую описала леди Loire, читайте внимательнее.

Т.е. для Вас аксиома - "Нимерия что-то сделала". Но с этим-то я и не согласен - потому и НЕ считаю предлагаемые Вами гипотезы "симметричными".

Нимерия укусила человека так, что рука беспокоила его где-то месяц спустя, а его рубашка пропиталась кровью. До Этого, Арья на этого человека напала. Да, у Арьи есть какие-то оправдания по поводу нападения на Джоффа, да, он обижал Мику, но Арья глупая сопля, которая не в курсах, что наследных принцев нельзя бить палкой. Это Арьины глупые, глупые действия привели к тому, что собака, которая сидит на привези дома и никого в жизни не кусала, была убита. И да, как взрослый человек, который сидит дома на диване и не имеет отношения к собакам, считаю, что это больше вина Неда и Джори. Но Санса так не будет считать. И не должна.

 

[Zyrianin]

знатная, богатая девочка не в курсах, что наследному принцу нельзя вопить "Пшел вон".

Иногда приходится. А если слов не понимает, то и бить приходится.

В связи с нашим расхождением в данном вопросе дальнейшее исчисление долей Арьиной вины представляется занятием малоперспективным.

 

[Zyrianin]

В тексте обсуждались не травмы принца Джоффри

Нет.

А что?

Обвинение Арьи в организации группового нападения на принца.

Суд был не по поводу нападения на наследника престола?

Суд был именно по этому - ложному - поводу. Травмы налицо, НЕ налицо - нападение. Вот с ним и разбирались: кто, на кого и почему напал.

Из текста со всей ясностью следует, что события, как они описаны в ПОВе Сансы, НЕ являются наказуемым нападением на принца.

 

[dreamer]

Иногда приходится. А если слов не понимает, то и бить приходится.

Ну давайте я даже не буду спорить с тем, что иногда приходится, хотя это "иногда" явно не случай Арьи. Хорошо, пришлось. Почему последствия не на Арье?

 

[Lorrena]

НЕ являются наказуемым нападением на принца.

Поэтому Мика убит даже до суда (ЭКТН). Потому что ненаказуемо. Потому что принцев можно бить. Логика!

 

[vov]

знатная, богатая девочка не в курсах, что наследному принцу нельзя вопить "Пшел вон".

Простите но наследного принца и по физиономии можно и просто грубить А корольку этому и пинков дать можно .
Что касается грубить, то можно , даже если сама видела негативные последствия , вот пожалуйста:
После пира в честь моих именин я соберу войско и сам убью твоего брата. И тогда сделаю тебе подарок, леди Санса, подарю голову твоего брата. Какое-то подобие безумия охватило Сансу, и она услышала собственный голос: — А что, если это мой брат подарит мне твою голову?
Вот неблагодарная ,а? ей подарок хотят сделать а она хамит и уж не принцу, а королю Да она дика и безумна
Приходится корольку учить её манерам. Ну он же не делает её слишком больно, верно ведь

 

[Lorrena]

Травмы налицо, НЕ налицо - нападение.

Это как? Принц сам себя побил и покусал? Как унтер-офицерская вдова?

 

[dreamer]

Простите но наследного принца и пинками под зад можно, а уж по физиономии и просто грубить

Да? Поэтому суд состоялся над людьми, которые подняли руку на Джоффри, наверное?

Вот неблагодарная , ей подарок хотят сделать а она хамит и уж не принцу, а самому королю

Сир, ее побил Джоффри за это, был в полном праве, Санса знала, что ее побьют за это, и взяла на себя риск за последствия (от которых пострадала, кстати, только Санса). Так что я не знаю уж, что вы там пытаетесь доказать.

 

[vov]

Да? Поэтому суд состоялся над людьми, которые подняли руку на Джоффри, наверное?

Что суд за грубость , пинки и затрещины? Хде и когда? Я читал о деле и суде за убийство путем отравления.

Сир, ее побил Джоффри за это, был в полном праве, Санса знала, что ее побьют за это, и взяла на себя риск за последствия (от которых пострадала, кстати, только Санса). Так что я не знаю уж, что вы там пытаетесь доказать.

А Арья считала , что её принц наградит орденом подвязки? И где прочитать что, Санса знала, что её именно побьют. Она мазохистка?
Арью за грубость побили?

 

[Zyrianin]

Почему последствия не на Арье?

Почему вообще последствия? не из-за "забывчивости" ли Сансы? не из-за бесхарактерности ли Роберта?

Поэтому суд состоялся над людьми, которые подняли руку на Джоффри, наверное?

Суд состоялся из-за ЛЖИ принца. Неду, знающему обстоятельства дела от Сансы - и в голову не приходило, что Арью могут судить.

Поэтому Мика убит даже до суда (ЭКТН).

Мика убит именно БЕЗ суда. Чья бы то ни было вина тут и не ночевала. ЧТО Вы хотите доказать этим беззаконным убийством?

Это как? Принц сам себя побил и покусал?

Это так, как в книге. Принц напал на Мику, Арья его побила, он гонялся за ней с мечом, Нимерия его укусила. Виноват принц.
Ещё раз. Произошедшее описано в каноне во всех подробностях. Считаю доказанным, что Санса рассказала эти подробности Неду, Арья повторила их на "суде", и этих подробностей достаточно, чтобы НЕ считать Арью виновной в нападении на Джоффри, в котором они с матерью её обвинили. Если доказательства в чём-то ущербны, в соответствии ли тексту, в логике ли - давайте ЭТО и обсудим. А игнорировать неоднократно приводившиеся аргументы, снова и снова утверждая как ни в чём не бывало "Джоффри бит Арьей, укушен Нимерией - тут и разбирать нечего, Арья виновата!" - неверно, некорректно... и попросту скучно читать.

 

[dreamer]

Почему вообще последствия? не из-за "забывчивости" ли Сансы? не из-за бесхарактерности ли Роберта?

Во-первых, потому что события все равно запустила Арья и ее методы решения проблем и непослушание. Во-вторых, не было никакой забывчивости Сансы,Арья просто кинулась на Сансу и побила ее, после чего Санса не договорила. Вы же прекрасно знаете мое мнение по этому поводу. Тем более, что оно подтверждено текстом.

Суд состоялся из-за ЛЖИ принца.

Ну да, учитывая, что ложь принца состояла в том, что Мика тоже напал на Джоффа, и Мику убили без суда и до суда, то это глупость. Суд состоялся из-за того, что Джоффри руку разорвали, и происходил над Арьей.

 

[Lorrena]

Неду, знающему обстоятельства дела от Сансы - и в голову не приходило, что Арью могут судить.

Неду многое в голову не приходило К примеру, что Серсея не сбежит в Эссос с детьми, что своих дочерей надо обезопасить, прежде чем перевороты переворачивать, что волки его детям посланы Старыми богами итд. итп., так что аргумент "Неду в голову не приходило" не доказывает ровным счетом ничего.

ЧТО Вы хотите доказать этим беззаконным убийством?

Что даже недоказанного подозрения в нападении достаточно для того, чтоб человек был убит. А так принцев бить можно, безусловно, кому плевать на свою жизнь (или на чужую - как Арье).

Это так, как в книге. Принц напал на Мику,

Напал? Подкрался, как Арья сзади, и шандарахнул по башке? Нет такого в ЭКТН.

Принц напал на Мику, Арья его побила, он гонялся за ней с мечом, Нимерия его укусила. Виноват принц.

Фейерверк. Арья побила (вы забыли сбежавшую лошадь и утопленный меч), Нимерия покусала, а виноват принц. Один! Как я и написала - сам себя побил и сам себя высек.

 

[Zyrianin]

события все равно запустила Арья

События запустило желание Джоффри поиздеваться над Микой.

не было никакой забывчивости Сансы,

Санса с Вами не согласна.

Санса не договорила

Санса сказала, что "ВСЁ случилось слишкм быстро" - значит, она "не видела, не помнит и не знает" ни-че-го из того, о чм её спросили отец и король. ЭКТН

Вы же прекрасно знаете мое мнение по этому поводу

Знаю.

оно подтверждено текстом.

Опровергнуто словом "everything". ЭКТН.

Ну да, учитывая, что ложь принца состояла в том, что Мика тоже был напал на Джоффа, и Мику убили без суда и до суда, то это глупость.

Ещё раз.
Судят НЕ Мику. Судят Арью. МИка НЕ важен сам по себе, важен мотив, по которому наследник трона бит и укушен. А мотив - именно защита Мики; никаких других принципиальных противоречий в показаниях Джоффри и Арьи НЕТ, Считаю это доказанным, доказательства приводил много раз, в т.ч. совсем недавно. Не нравятся? - опровергайте, а не повторяйте свою точку зрения голословно, заодно обвиняя оппонента в глупости.

Неду многое в голову не приходило

Ну да, универсальный аргумент. "Нечто противоречит моей теории? - значит, Нед дурак!"
Нет, леди. Нед НЕ дурак. Законы Вестероса знает лучше нас. Знает их и Серсея - поэтому настаивает именно на ложном обвинении. Она НЕ говорила "да какая разница, кого там колол мой сын?" Потому что разница велика, и ей она понятна.

Напал?

Напал. ЭКТН

Как я и написала - сам себя побил и сам себя высек.

Как раз НЕ как Вы написали. Побила, Арья, укусила Нимерия. А виноват принц: НЕ в том, что бил и кусал принца, а в том, что напал на Мику. Потому и пытался это обстоятельство скрыть.
А то, что данное обстоятельство принципиально важно для обвинения либо оправдания Арьи - прямо вытекает из канона. К коему и предлагаю вернуться, если мы не хотим четвертый год переливать из пустого в порожнее.

 

[dreamer]

Опровергнуто словом "everything". ЭКТН.

Не, не ЭТКН. Даже спорить не хочу. Я права.

События запустило желание Джоффри поиздеваться над Микой.

Арья развернула его в совершенно другом направлении, и от ее действий последствия были только отрицательные.

Судят Арью.

То есть бить наследных принцев можно,и и смерть Мики доказательство этому

 

[Zyrianin]

Не, не ЭТКН. Даже спорить не хочу. Я права.

Я привёл конкретное слово. Из канона. Если Вы не согласны с моим толкованием этого слова - дайте своё, не хотите спорить - не спорьте.