Юный Гриф - не сын Элии

Кто такой Юный Гриф?

  • Сын Рейгара и Элии, подменённый Варисом

    Голосов: 47 19.4%
  • Не сын Рейгара и Элии

    Голосов: 195 80.6%

  • Всего проголосовало
    242

John Mirra

Наемник
Всем добрый день.

При прочтении спойлерных глав «Ветров Зимы» у меня родилась мысль, от которой я не могу отделаться.

Допустим, Эйгон Таргариен действительно был подменён на другого младенца Варисом.

А теперь давайте представим, что Григор Клиган не разбил ребёнку голову о стену, а просто зарезал. Его «подельник» Амори Лорх, кстати, именно так и убил Рейнис - заколол кинжалом, нанёс 50 ударов, но проблем с идентификацией это не вызывало. По воспоминаниям Кивана, «Рейнис узнали все» - значит, в зале было много людей, кто знал детей в лицо.

И вот лежат они оба, заколотые, перед Железным Троном, и в этот момент кто-то подходит поближе и говорит: «Постойте! Младенец, кажется, не тот!». Ведь и Тайвин, и Роберт, наверняка бы не оставили без благодарности такую внимательность, так что стимул был.

Началось бы разбирательство. Вышли бы на Вариса. Конец Вариса был бы печален.

Но - по счастью, Гора убил младенца затрудняющим идентификацию способом. Разве Варис мог в момент подмены исходить из этого? Мог, только если он подговорил Гору именно так младенца и убить. Или узнал, что Тайвин отдал Горе именно такой приказ - мол, убейте ребёнка так, чтобы в нем вообще никого опознать было нельзя. (Но зачем это Тайвину?)

Что отсюда следует:

Либо:

Вариант 1. Варис точно знал, что Григор не просто убьет Эйгона, но сделает это так, что никто не заподозрит неладное, глядя на труп. Ведь только тогда есть смысл рисковать.

Либо:

Вариант 2. Никакой подмены не было.

Что думаете?
 

Daena

Знаменосец
Вариант 1. Варис точно знал, что Григор не просто убьет Эйгона, но сделает это так, что никто не заподозрит неладное, глядя на труп. Ведь только тогда есть смысл рисковать.
Ну, чисто гимнастики ради: Варис мог запланировать, чтобы труп младенца потом немножечко изуродовали.
 

John Mirra

Наемник
Ну, чисто гимнастики ради: Варис мог запланировать, чтобы труп младенца потом немножечко изуродовали.
Не понял - то есть, лежит заколотый, но при этом ещё и изуродованный младенец, и Тайвин спрашивает: «Григор, это ты его так?» А Григор в ответ: «Нет, я его только заколол!». Тогда Тайвин хмурит брови и говорит «Хмм... как странно...»
 

assec

Знаменосец
Вариант 1. Варис точно знал, что Григор не просто убьет Эйгона, но сделает это так, что никто не заподозрит неладное, глядя на труп. Ведь только тогда есть смысл рисковать.
Из логики следует, что Клиган не убивал, ни Элию, ни Эйгона. Потому и на Суде Богов Оберин обвинявший его в этом преступлении оказался с раздавленной головой. А Элия , с сыночком и Коннингтоном уже взяли Штормовой Предел.
 

arfist12

Ленный рыцарь
Из логики следует, что Клиган не убивал, ни Элию, ни Эйгона. Потому и на Суде Богов Оберин обвинявший его в этом преступлении оказался с раздавленной головой. А Элия , с сыночком и Коннингтоном уже взяли Штормовой Предел.
Живая Элия железобетонное доказательство подлинности Эйгона , но во второй главе Коннингтона об этом не говорится.
 

John Mirra

Наемник
Не совсем понял.

На Суде Поединком решалось немного другое - отравил или нет Тирион Джоффри. И, следуя Вашей логике, отравил (если Вы не иронизируете). Потому что его боец проиграл.

Но мы-то с Вами знаем, что Тироин Джоффри не убивал. А значит, Суд Поединком не всегда определяет истину.

Но все-таки. Надо найти младенца подходящего возраста, с похожим цветом волос. Надо уговорить его родителей. Надо договориться с Коннингтоном об отправлении Эйгона в безопасное место. Черкануть письмо Иллирио. Организовать корабль. Все это требует времени. А ведь в Королевской Гавани до последнего момента не знали, идёт-ли Ланнистер к ним на помощь или нет. Счёт идет на часы.

И Варис организовывает все это, основываясь только на надежде «Гора злой, он обязательно ребёнка об стену шмякнет, да так, что никто не заподозрит подмену»?
 

assec

Знаменосец
Живая Элия железобетонное доказательство подлинности Эйгона , но во второй главе Коннингтона об этом не говорится.
А как об этом должно быть сказано? Или Джон должен прилюдно начать называть Лемору "моя королева?" Этот сурприз оставлен для Тарли, Дорана и Анонимуса.
 

John Mirra

Наемник
А кого же тогда Гора изнасиловал и убил?

С другой стороны, зачем Варису спасать Элию? Без ребёнка у неё нет прав на престол даже как у регента. А ребёнка можно спасти без неё.

Если бы даже после восстания все вдруг резко подобрели и решили действовать по закону, то следующий претендент - Визерис.
 

assec

Знаменосец
Но мы-то с Вами знаем, что Тироин Джоффри не убивал. А значит, Суд Поединком не всегда определяет истину.
Втом и дело, что Суд Богов, всегда определяет истину. Только понять это могут далеко не все. У нас два примера - поединок Горы и Оберина и Суд Семерых на Эшфордском турнире. На одном погиб Оберин, на другом - Бейлор Таргариен. Оба по незнанию, или из глупости бились за неправое дело.
 

John Mirra

Наемник
Втом и дело, что Суд Богов, всегда определяет истину. Только понять это могут далеко не все. У нас два примера - поединок Горы и Оберина и Суд Семерых на Эшфордском турнире. На одном погиб Оберин, на другом - Бейлор Таргариен. Оба по незнанию, или из глупости бились за неправое дело.

Подскажите мне, пожалуйста, какую истину определил Суд Поединком в поединке Оберина с Горой?

И ещё - спрошу совсем уж прямо. Откуда Варис заранее знал, что одного из двух детей убьют именно так, что никто не сможет идентифицировать труп? А если он не знал заранее, то на что он рассчитывал?
 

John Mirra

Наемник
Втом и дело, что Суд Богов, всегда определяет истину. Только понять это могут далеко не все. У нас два примера - поединок Горы и Оберина и Суд Семерых на Эшфордском турнире. На одном погиб Оберин, на другом - Бейлор Таргариен. Оба по незнанию, или из глупости бились за неправое дело.

Я пересмотрел быстро последние главы «Межевого Рыцаря». Не уверен, что я согласен, что Бейлор Таргариен бился за неправое дело. И команда Дунка, к которой он присоединился, в итоге победила. Так что правда была на их стороне.

А если он бился за «неправое дело», то это означает, что Эйрион, избивающий девушку-актрису, за которую вступился Дунк, совершал «правое и хорошее дело» - Вы это хотите сказать?
 

assec

Знаменосец
Подскажите мне, пожалуйста, какую истину определил Суд Поединком в поединке Оберина с Горой?
Оберин скакал вокруг Горы и орал, что тот "убил и изнасиловал"его сестру. Именно для того, чтобы отомстить за Элию и прилюдно обвинить в этом Клигана,он и вышел на поединок. На Тириона ему было наплевать.Он за свою семью бился. Обвинения были ложны. Поэтому он погиб. Боги наказывают клеветников. Они на то и Боги.

И ещё - спрошу совсем уж прямо. Откуда Варис заранее знал, что одного из двух детей убьют именно так, что никто не сможет идентифицировать труп? А если он не знал заранее, то на что он рассчитывал?
Отвечу еще прямее, раз уж не можете понять, что Варис сам сказал Горе как и кого именно надо убивать.
 

John Mirra

Наемник
Оберин скакал вокруг Горы и орал, что тот "убил и изнасиловал"его сестру. Именно для того, чтобы отомстить за Элию и прилюдно обвинить в этом Клигана,он и вышел на поединок. На Тириона ему было наплевать.Он за свою семью бился. Обвинения были ложны. Поэтому он погиб. Боги наказывают клеветников. Они на то и Боги.
Интересная версия, есть о чем подумать!
 

assec

Знаменосец
Я пересмотрел быстро последние главы «Межевого Рыцаря». Не уверен, что я согласен, что Бейлор Таргариен бился за неправое дело. И команда Дунка, к которой он присоединился, в итоге победила. Так что правда была на их стороне.

А если он бился за «неправое дело», то это означает, что Эйрион, избивающий девушку-актрису, за которую вступился Дунк, совершал «правое и хорошее дело» - Вы это хотите сказать?
О, Боги. Я уже не могу. Бейлор пострадал не за защиту "несчастной, нивчемневиноватой девушки актрисы",он пострадал за то, что подтвердил "рыцарство" Дунка,которого никто в рыцари не посвящал. Потому "команда" выиграла", а "капитан" -погиб.
 

John Mirra

Наемник
Отвечу еще прямее, раз уж не можете понять, что Варис сам сказал Горе как и кого именно надо убивать.
То есть, по Вашему, Григор Клиган был в заговоре с Варисом по замене ребёнка, я правильно Вас понял?

А Тайвин об этом тоже знал? Или Варис рассчитывал, что Григор своему лорду об этом не расскажет?
 

John Mirra

Наемник
О, Боги. Я уже не могу. Бейлор пострадал не за защиту "несчастной, нивчемневиноватой девушки актрисы",он пострадал за то, что подтвердил "рыцарство" Дунка,которого никто в рыцари не посвящал. Потому "команда" выиграла", а "капитан" -погиб.

А почему вы взяли в кавычки «несчастную, нивчемневиноватую девушку актрису»? Я таких терминов не употреблял. Может, Вы пытаетесь этим маргинализировать мою позицию? Если так, то это сразу бросается в глаза, и было бы Вас недостойно...
 

tea

Кастелян
Не понял - то есть, лежит заколотый, но при этом ещё и изуродованный младенец, и Тайвин спрашивает: «Григор, это ты его так?» А Григор в ответ: «Нет, я его только заколол!». Тогда Тайвин хмурит брови и говорит «Хмм... как странно...»
Возможно, Варис неплохо знал Тайвина и рассчитывал, что он не будет вести со своим вассалом таких разговоров.
 

John Mirra

Наемник
Возможно, Варис неплохо знал Тайвина и рассчитывал, что он не будет вести со своим вассалом таких разговоров.
Возможно всё. Но Тайвин в книжке показывается как дальновидный политик. Лично меня поразило то, что он не просто подложил Вестерлинг под Робба, а ещё и дал указание ее родителям, чтобы они «позаботились» о том, чтобы та не забеременела, но при этом Роббу дала. Вот это внимание к мелочам!

А тут не совсем мелочи. Смена династии. Чем меньше претендентов из старой династии - тем лучше. Более того, в книге есть упоминание, что Тайвин приказал убить детей, но потом все-таки отмечал, что это сделали с такой ненужной жестокостью - и Амори Лорх вынужден был оправдываться - мол, да, пырнул 50 раз, потому что она вырывалась.

Меня такая недальновидность Вариса настораживает...

Я скорее готов поверить, что подмены не было, но при этом Варис (и может ещё Иллирио) играют всеми остальными, включая Коннингтона, вслепую. Так что и Коннингтон, и все его соратники (и даже сам юный гриф) считают, что он и есть Эйгон.
 

John Mirra

Наемник
Возможно, Варис неплохо знал Тайвина и рассчитывал, что он не будет вести со своим вассалом таких разговоров.

Вот прямая цитата Тайвина:

«После я спросил его (Амори Лорха), зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой.» Лорд Тайвин неодобрительно скривил рот. – Эта кровь на его руках. «Ясно, что не на твоих, отец».

Буря мечей, Тирион VI

Так что Тайвин как раз таки вёл со своим вассалом такие разговоры...
 

Каменщик

Мастер-над-оружием
Оберин скакал вокруг Горы и орал, что тот "убил и изнасиловал"его сестру. Именно для того, чтобы отомстить за Элию и прилюдно обвинить в этом Клигана,он и вышел на поединок. На Тириона ему было наплевать.Он за свою семью бился. Обвинения были ложны. Поэтому он погиб. Боги наказывают клеветников. Они на то и Боги.



Отвечу еще прямее, раз уж не можете понять, что Варис сам сказал Горе как и кого именно надо убивать.
Ничёсе....Мне б такое и в голову бы не пришло.... А Вы опасный человек, assec.....
 
Сверху