• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Юный Гриф - не сын Элии

Кто такой Юный Гриф?

  • Сын Рейгара и Элии, подменённый Варисом

    Голосов: 63 19.6%
  • Не сын Рейгара и Элии

    Голосов: 258 80.4%

  • Всего проголосовало
    321

miniDi

Знаменосец
А где логика, рассказывать Дорану, который присягнул Роберту и даже не отомстил за смерть сестры, что Эйгон жив?
Варис, я уверена, прекрасно знал про старания дорнийцев короновать Визериса. И не исключено, что и про тайный договор между Арианной и Визерисом он тоже был в курсе. Равно как и в людях он разбирался, и понимал, что дорнийцы выжидают удобного случая и скорее Стена растает, чем по собственной инициативе сделают что-то, чтобы выслужиться перед Робертом.
То есть Мартеллы бы однозначно про парня никому не рассказали. Что они бы сделали, так это взяли ситуацию под свой контроль, что вероятно, пауку всё же не хотелось. Но если он собирался в будущем его вводить в игру без сложностей с происхождением, это был единственный правильный выход.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
А что бы он мог сделать - заказать киллеров? Так у него денег нет.
А прокомментировать остальное, написанное мною, никак? Обязательно нужно вырезать и ответить на то, что удобно. Про Визериса я написал так, между прочим, так как у Дорана был союз с ним. Но не на это я делал уклон.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Варис, я уверена, прекрасно знал про старания дорнийцев короновать Визериса. И не исключено, что и про тайный договор между Арианной и Визерисом он тоже был в курсе. Равно как и в людях он разбирался, и понимал, что дорнийцы выжидают удобного случая и скорее Стена растает, чем по собственной инициативе сделают что-то, чтобы выслужиться перед Робертом.
То есть Мартеллы бы однозначно про парня никому не рассказали. Что они бы сделали, так это взяли ситуацию под свой контроль, что вероятно, пауку всё же не хотелось. Но если он собирался в будущем его вводить в игру без сложностей с происхождением, это был единственный правильный выход.

Слишком громкие слова, как и сравнение со Стеной. Ваша уверенность не подбита ничем, так как Варис не знал о союзе Дорана и Визериса. И с чего Доран и Оберин, должны были бы поверить, что мальчишка действительно сын Элии?
Вы меня конечно простите, но вы как читатель, конечно видите и знаете мотивы Мартеллов...но вот представьте себя не зрителем, а участником. Вы спасаете мальчишку, смерти которого жаждало чуть ли не все королевство. У вас есть выбор, вырастить мальчишку и дождаться лучших времен, чтобы можно было вернуть его на трон...или отдать дяде, а может просто поделиться новостью о том, что он жив...т.е. образовать союз с мужчиной, который не особо пытался защитить этого мальчишку, более того, даже свою сестру...но хуже всего, что он даже не отомстил за нее.
Я не осуждаю Мартеллов, просто посвящать их в то, что Эйгон жив, очень глупо. Ему бы так же как Дени с Визерисом, пришлось бы жить в изгнании, бегая с одного города в другой.
Я сам придерживаюсь теории, что он не сын Элии и Рейгара, но не смог удержаться, чтобы не прокомментировать, абсурдность решения рассказать Дорану. Более того, ваш собеседник назвал это главным аргументом. А после моего сообщения, 75% которого он проигнорировал, собеседник ваш удосужился что-то ответить.
 

Willard

Знаменосец
Так что, ИМХО, Юный Гриф - "скомороший дракон".
Скомороший дракон - не значит поддельный.
Что реально мутно в истории про Эйгона, так это то, что Дорану по супер-тайной почте не объявили, что его племянник жив.
А зачем? У дорнийцев свои планы, у Вариса - свои.
В результате нынешнему Эйгону довольно трудно доказать, кто он.
Всё что ему нужно, так это оседлать дракона.
 

Willard

Знаменосец
Сатану, кажется, в Средневековье называли "обезьяной Бога";).
В ПЛиО всё по другому: это кукольники готовят представление. В этом смысле никакой разницы между Дени и Эйгоном нет.
 

Нимврод

Знаменосец
В ПЛиО всё по другому: это кукольники готовят представление.
Театр, представление, имитация для человека традиционного общества имеет устойчиво отрицательную окраску. Лицедеев вот даже на кладбище не хоронили ЕМНИП.
 

Willard

Знаменосец
Театр, представление, имитация для человека традиционного общества имеет устойчиво отрицательную окраску.
Дык, большинство повов просто пешки в чужой игре. К тому же речь может идти и не о человеке вовсе.
 

miniDi

Знаменосец
Слишком громкие слова, как и сравнение со Стеной.
Ну для вас может и громкие, а как по мне, то в самый раз.
Не зря же Роберт избегал Дорн в своих поездках.
Ваша уверенность не подбита ничем, так как Варис не знал о союзе Дорана и Визериса.
О брачном договоре, возможно. Тем более, если говорят, что Мартин сам это где-то утверждал.
А о том, что Дорнийцы пытались Визериса короновать знал даже Тайвин Ланнистер.
Ему бы так же как Дени с Визерисом, пришлось бы жить в изгнании, бегая с одного города в другой.
Посвящать - не значит делать это публично при всей дорнийской свите. Уж Варис при желании мог организовать так, чтобы это знание осталось конфиденциально. После чего было бы то же самое обучение, только с учётом информированности Дорана.
А в изгнании он и так жил, катаясь на барке.
У вас есть выбор, вырастить мальчишку и дождаться лучших времен, чтобы можно было вернуть его на трон...или отдать дяде, а может просто поделиться новостью о том, что он жив..
В том-то и проблема, что пока ожидаешь этих самых лучших времён, утекает очень много воды. Это во-первых.
Во-вторых, подумайте, как дико это выглядит со стороны родни, от которой вы прятали ребёнка:
Мутный евнух и не менее мутных торгаш воспитывают якобы вашего племянника все эти годы. Нафига оно им надо?! К слову, это как раз тот самый евнух, что приложил руку к развалу династии (пусть не прямо, но косвенно). Другую родню вроде Визериса и Дейнерис эти господа пустили в расход, что довольно странно, так как все Таргариены им не родные люди, включая Эйгона. И непонятно, почему такое разделение.
Сейчас эти интриганы, а по-другому их не назовёшь, откровенно замышляют войну и используют для неё "вашего" родственника. Мало того, ещё хотят вас в эту войну втянуть, предлагая преклонить колени и признать этого милого юношу вашей кровью, которого вы возможно и в глаза не видели.
Вот Доран и напрягся. И на его месте напрягся бы любой. Потому как вопрос: "Почему мне не сказали об этом раньше", - это первое, что будет его тревожить. "Мы думали, так будет лучше" - не самый убедительный ответ, так как это может быть истинно, а может быть и ложью, ибо вам с той же вероятностью, дождавшись для себя удачного стечения обстоятельств, пара интриганов может подсовывать самозванца.

В случае представления младенца риск быть непризнанным сведён к минимому (что и является сутью затеи, разве нет?). А то, что рулить будете не вы, а кровная родня - ну тут извиняте - не ваш родной ребёнок.
т.е. образовать союз с мужчиной, который не особо пытался защитить этого мальчишку, более того, даже свою сестру...но хуже всего, что он даже не отомстил за нее.
Вот это как раз очень сильно субъективное суждение.
Доран не защитил свою сестру по факту, но говорить, что он не делал каких-то попыток и по сути забил на неё - чересчур.
Защитить от Эйриса он не мог практически никак, так как Дорн далеко и король всё-таки.
Про то, что он не рвался отомстить, Доран сам сказал, что играет только в те, игры, которые может выиграть. Проиграв войну за Элию в тот момент, никакой мести и торжества справедливости Мартеллы бы не добились. Но они ничего не забыли, как это выяснилось из книги.
Более того, ваш собеседник назвал это главным аргументом.
Да, именно я это и считаю главным аргументом.
А после моего сообщения, 75% которого он проигнорировал, собеседник ваш удосужился что-то ответить.
Что же вы так обидчивы... прямо диву даюсь.
Всё что ему нужно, так это оседлать дракона.
Для того, чтобы захватить ЖТ? Несомненно.
А для того, чтобы зваться Эйгоном Рейгаровичем - нет) Так как драконам всё равно, какая у вас вышиванка на груди - красная, чёрная или вообще никакой. Бурый Бен Пламм тоже может дракона оседлать. Будет, кстати, забавно, если он сядет на неравнодушного к нему Визериона.

И, к слову, когда этот план формировался, никаких драконов не было.
 

Willard

Знаменосец
Для того, чтобы захватить ЖТ? Несомненно.
А для того, чтобы зваться Эйгоном Рейгаровичем - нет) Так как драконам всё равно, какая у вас вышиванка на груди - красная, чёрная или вообще никакой.
Я не думаю что нужны будут строгие доказательства и свидетели. Сомневающимся просто нечего будет возразить.
И, к слову, когда этот план формировался, никаких драконов не было.
Так над этим может и работали.
Да, именно я это и считаю главным аргументом.
Уж извините, но это вообще не аргумент. Зачем делиться властью?
 

miniDi

Знаменосец
Я не думаю что нужны будут строгие доказательства и свидетели. Сомневающимся просто нечего будет возразить.
Ну так-то да, у кого дракон - тот и прав.
Главное, чтобы Дейнерис была не из сомневающихся. У неё всё-таки на одного дракона больше.
А сомневаться у неё причин даже больше, чем у дорнийцев. Иллирио обещал Визерису вернуть ЖТ и отдал её дотракийцам, когда оказывается сам всё это время воспитывал кандидата впереди их очереди. Какой славный этот Иллирио! Определённо внушает доверие! Как и этот парень, которого прятали на лодочке)

Моё имхо, что ЮГ - это одна ложь (из трёх), которую ей предстоит развенчать, как ей предсказали в Кварте. Не исключено, что драконьей проверкой.
Так над этим может и работали.
Как именно?) Можно поподробнее вашу версию?
Уж извините, но это вообще не аргумент. Зачем делиться властью?
Не аргумент для кого? Для Дорана? Для него как раз большой аргумент, как вы себя ведёте и кто вы. Потому как за вашими хотелками большей власти может стоять обычный обман.
И в результате ваш главный союзник просто вас пошлёт из-за недоверия, и все 16 лет как коту под хвост, так как без признания родни жены называться сыном Элии ЮГ уже не сможет. Может властью всё-таки стоило поделиться, а?
Хотя это всё гипотезы.

Из моих личных предположений в Ветрах Зимы: Доран изначально не поверит в то, что это сын Элии. Но Арианна, которая уже, судя по спойлерным главам, относится к Дейнерис с толикой ревности, решит, что это её кузен и её шанс наконец-то нормально выйти замуж, став королевой (возможно, убедив себя, что сможет сама стать наездницей в случае появления драконов). Со временем до Дорна дойдут новости про смерть Квентина, это окончательно выведет из равновесия Дорана, так что он согласится поддержать Грифа и свою дочь как королеву, потому как Маргери и Серсея в КГ увязнут по уши в проблемах и будут слабее прежнего, а Дейнерис он возненавидит. Однако, прав всё равно окажется тот, у кого драконы.
 
Последнее редактирование:

Willard

Знаменосец
Ну так-то да, у кого дракон - тот и прав.
Не только. Таргариенов конечно может быть ещё много, но всё равно доказательство сильное.
Главное, чтобы Дейнерис была не из сомневающихся. У неё всё-таки на одного дракона больше.
Это как? У каждого всадника по одному дракону, у каждого дракона один всадник. Просто мамочку они не слушают.
А сомневаться у неё причин даже больше, чем у дорнийцев. Иллирио обещал Визерису вернуть ЖТ и отдал её дотракийцам, когда оказывается сам всё это время воспитывал кандидата впереди их очереди. Какой славный этот Иллирио! Определённо внушает доверие!)
Неизвестно кто там впереди очереди.
Моё имхо, что ЮГ - это одна ложь (из трёх), которую ей предстоит развенчать, как ей предсказали в Кварте. Не исключено, что драконьей проверкой.
Дени тоже постоянно уверяют, что в Вестеросе её ждут не дождутся. Вот это точно ложь.
Как именно?) Можно поподробнее вашу версию?
А кто Дени дал драконьи яйца и с какой целью?;)
Не аргумент для кого? Для Дорана? Для него как раз большой аргумент, как вы себя ведёте и кто вы. Потому как за вашими хотелками большей власти может стоять обычный обман.
Ну вот представьте, что Мандерли заполучил-таки Рикона - законного наследника Винтерфелла и всего Севера. Он что по вашему сразу побежит им "делиться" или попросту сбагрит с рук и просто отдаст Сансе? Нет, он постарается выжать из ситуации максимум(править от его имени, женить на родственнице и тд) и любых конкурентов на километр к Рикону не подпускать.
Точно также и Варису нет смысла делиться наследником 7к с дорнийцами, тем более что у тех свои планы.
Из моих личных предположений в Ветрах Зимы
И тогда эта бледная коротышка Теора оторвала свои глаза от кремовых пирожных на своей тарелки и сказала «Это драконы».
«Драконы?» переспросила ее мать, «Теора, не сходи с ума».
«Я не схожу. Они прилетят».
«Как ты вообще можешь это знать?» спросила ее сестра, с ноткой насмешки в голосе. «Или это в твоих снах?»
Теора легонько кивнула дрожащим подбородком. «Они танцуют. В моем сне. И везде, где они танцуют, погибают люди».
В "Ветрах" будет Танец, причём без Дени. Значит Эйгон всё же настоящий.
 

Нимврод

Знаменосец
Драконы в данном случае - это люди, те Таргариены.
Увы, но Таргариены, в отличие от драконов-в-прямом-смысле, дышать огнем не умеют;). И да, если Эйгон Блэкфайр, то он подходит под понятие "дракон":p.
 

miniDi

Знаменосец
Это как? У каждого всадника по одному дракону, у каждого дракона один всадник. Просто мамочку они не слушают.
Вначале мамочка должна к драконам подпустить. А что те будут слушаться мальчика с барки ещё большой вопрос. :)
Неизвестно кто там впереди очереди.
Вроде как Эйгон Рейгарович должен тогда впереди быть, разве нет?
А кто Дени дал драконьи яйца и с какой целью?;)
Знаете, я тут всё-таки думаю, что дали без задней мысли. Мне ближе мнение Мормонта, что знал бы Иллирио, что яйца проклюнутся, он ни за что бы ей их не подарил. Так как "охрана" и подстраховка возрождённых драконов в виде одного лояльного Джораха - это как-то слишком слабо для такого хитроумного плана, где везде всё может пойти не так и что вообще есть какой-то план. ;)
Ну вот представьте, что Мандерли заполучил-таки Рикона - законного наследника Винтерфелла и всего Севера. Он что по вашему сразу побежит им "делиться" или попросту сбагрит с рук и просто отдаст Сансе? Нет, он постарается выжать из ситуации максимум(править от его имени, женить на родственнице и тд) и любых конкурентов на километр к Рикону не подпускать.
Вы мне рассказываете, что иметь в кармане короля/лорда - это преспективно, но ситауция с Эйгоном-то сложнее.
Тут боюсь не совсем правильный пример.
У Рикона в отличие от Эйгона нет проблемы в идентификации, так как у него есть лютоволк, по которому его однозначно определить как сына Неда Старка. Поэтому единственное, чем рискует Мандерли в такой игре, - это промедлением, из-за чего его кандидата опередит чей-то другой.
В случае Эйгона, как я уже говорила, стоит в полный рост проблема именно признания со стороны дорнийцев. Так как волшебного лютоволка/дракона у него нет. Потому родня из Дорана просто может лесом послать его, если у них будут сильные сомнения. А через 16 лет молчания и с дирижёрством в виде Вариса и торговца сырами, они ещё больше усилены. Это ставит под угрозу всё дело.

Во-вторых, Варис - не Мандерли. Мандерли - "свои", Варис - "чужак". По аналогии тогда должно быть, что Луковый рыцарь по собственной инициативе нашёл мальчёнку без лютоволка, и будет пытать усадить его как лорда Винтерфельского.
В "Ветрах" будет Танец, причём без Дени. Значит Эйгон всё же настоящий.
Почему без Дени?..
Я всё думаю где-нибудь написать мысли по поводу скрытых таргов, ибо так получается, что их уже перевалило за три головы. Даже без ЮГ.
Так что необязательно это непременно о нём речь.
 

Willard

Знаменосец
Увы, но Таргариены, в отличие от драконов-в-прямом-смысле, дышать огнем не умеют;). И да, если Эйгон Блэкфайр, то он подходит под понятие "дракон":p.
Не подходит. Танец Драконов - это одно, а Восстание Блэкфайра - совсем другое. Здесь явная отсылка к первому.
 

Willard

Знаменосец
"Танец драконов", ЕМНИП, ещё и название для войны.
Так а я о чём?:not guilty: Но восстание Блэкфайра танцем никогда не называли, а в настоящем танце были только Тарги против Таргов, следовательно...
Вроде как Эйгон Рейгарович должен тогда впереди быть, разве нет?
Вроде как Рейгар никогда не был коронован.
Знаете, я тут всё-таки думаю, что дали без задней мысли. Мне ближе мнение Мормонта, что знал бы Иллирио, что яйца проклюнутся, он ни за что бы ей их не подарил.
Не верится мне в такие удачные случайности:unsure:
В случае Эйгона, как я уже говорила, стоит в полный рост проблема именно признания со стороны дорнийцев. Так как волшебного лютоволка/дракона у него нет. Потому родня из Дорана просто может лесом послать его, если у них будут сильные сомнения. А через 16 лет молчания и с дирижёрством в виде Вариса и торговца сырами, они ещё больше усилены. Это ставит под угрозу всё дело.
Игра не стоит свеч, потому что у Мартеллов свои планы, которые на самом деле куда шире простой мести или даже попытки пропихнуть на трон родственников. Их взаимоотношения с Таргами достаточно загадочны и возможно враждебны. Те вопрос с признанием Эйгона проще решить драконом, чем рисковать тем что тебе поломают всю игру.
Во-вторых, Варис - не Мандерли. Мандерли - "свои", Варис - "чужак". По аналогии тогда должно быть, что Луковый рыцарь по собственной инициативе нашёл мальчёнку без лютоволка, и будет пытать усадить его как лорда Винтерфельского.
С чего вы взяли, что Варис - чужак? Ну а на "волка" он точно рассчитывает. Раз посылал Эйгона к Дени, значит не боялся что его сожрут.
Почему без Дени?..
А где она? ;) Тут фокус в том, что книга называется "Танец с драконами", а самого танца как бы и нет. Даже эта глава перенесена. Те он должен был начаться, но, видимо из-за Мириенского узла, банально не влез.
Так что необязательно это непременно о нём речь.
– Как только мы точно будем знать, друзья это или враги, мой отец решит, что делать, – объявила принцесса.
Именно в этот момент одутловатая толстушка Теора оторвала взгляд от пирожных с кремом у себя на тарелке:
– Это драконы.
 
Сверху