• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Юный Гриф - не сын Элии

Кто такой Юный Гриф?

  • Сын Рейгара и Элии, подменённый Варисом

    Голосов: 63 19.6%
  • Не сын Рейгара и Элии

    Голосов: 259 80.4%

  • Всего проголосовало
    322

tea

Лорд
John Mirra , я тоже склонна думать, что подмены не было, а Иллирио с Варисом играют Коннингтоном и компанией, но при этом сами в известном смысле действуют наугад, наблюдая, куда вырулит их интрига. А что касается Тайвина, этот замечательный человек вполне мог рассуждать, как король Эдуард в фильме "Храброе сердце": "Живым хорошо, мертвым тоже неплохо". Если бы он узнал, что Эйгон выжил, то, очень может быть, не стал бы его преследовать, а решил бы сохранить. На будущее, для диверсификации власти.
 

John Mirra

Наемник
Tea, спасибо. Судя по голосовалке, нас большинство.

Теперь о теории Assecа про Оберина. Я согласен, теория интересная. Но вот только к Эйгону и подмене ребёнка это отношения не имеет:

1. Оберин говорил: «Ты убил ее. Ты изнасиловал ее. Ты убил ее детей».

2. Что мы знаем из книг:

- Рейнис убил Амори Лорх. Об этом говорит Тайвин напрямую. Одно это уже говорит о том, что Гора не убивал «детей» - а значит, обвинение ложное, и за это дотошные Боги Оберина наказали

- Элию убил все-таки Гора. И Эйгона тоже он. Об этом тоже Тайвин говорит Тириону, в том же разговоре, в котором он делится с Тирионом планами «повесить» расправу полностью на Амори Лорха.

3. Что из этого следует, на мой взгляд:

- шансов у Элии выжить без ведома Тайвина не было. А с ведомом Тайвина - зачем ему это? Ему надо было доказать преданность Ланнистеров Роберту - поэтому пришлось взять это на себя. А организовывать подмену Элии и Эйгона - это был бы уже большой риск для него самого

- проще выдать не Эйгона за Эйгона, после того, как Варис увидел, что череп всмятку, и если он скажет: «поменял» - никто не опровергнет, чем подменивать младенца, надеясь, что все срастется как надо.

А уж сговор Вариса с Григором из серии «Сеньор Клиган, я все понимаю, наш добрый лорд Тайвин приказал Вам убить ребёнка, и это понятно, но не могли бы Вы убить его как-то так, чтобы труп нельзя было опознать? Например, об стену головой?» ??? Не знаю, надо ли на этом останавливаться. В лучшем случае Гора посмотрит и пройдёт мимо, но потом Тайвину стуканет. В худшем - сами понимаете.

В общем, Эйгона убили.
 

assec

Знаменосец
То есть, по Вашему, Григор Клиган был в заговоре с Варисом по замене ребёнка, я правильно Вас понял?

Тут дело могло быть не в Варисе, а в самом Клигане. В рыцари Григора, в 16 лет, возводил лично Рейгар. Надо думать за какой-то героический поступок. Скорее всего Рейгара и Григора что то связывало и тот не мог вот так просто убить жену и сына своего благодетеля, даже по приказу Тайвина (которого тот и не давал). Но естественно Григор был в сговоре с Варисом, чтоб сымитировать убийство. Надо было и женщину похожую на Элию найти и ребенка, это уж дело Вариса. Сказав, что он убил Элию и Эйгона, Григор пресек всякую возможность причинить им вред. Ведь неизвестно,что бы с ними случилось попади они в руки Тая, Робба и Нэда. А так, убил и взятки гладки. Прослыл жестоким убийцей. Но с таким же позорным клеймом ходили и Джейме и Джон Коннингтон. Возможнои головные боли у Григора от этого начались.

А Вы опасный человек, assec.....
У-у-у, ещё какой. Могу любой факт перевернуть с ног на голову.
 

John Mirra

Наемник
Ну если вам от этого легче, пусть так и будет. А Эйгоном, как в сериале, станет "воскресший Джон Сноу".Так проще и изумительней.

Мне от этого не легче, поверьте. Я человек очень мирный и убийств не люблю.

Единственные два косвенных доказательства, которые Вы привели:

1. Рейгар посвятил Гору в рыцари, а значит, тот не мог «предать» своего благодетеля.

Немного сомнительно, если речь идёт о Горе, который изжарил младшего брата ещё до посвящения в рыцари, а по слухам - замесил ещё и сестру, и папаню, и двух жён. Как-то это не вяжется с верностью и честью. Не находите? И к тому же, «прослыл жестоким убийцей» он не только из-за этого эпизода. Он и до этого кротким, как ягнёнок, не был.

2. У Григора головные боли - как раз из-за этой подмены, и из-за мук совести.


А теперь открытые вопросы.

1. Надо найти не «женщину, похожую на Элию», как Вы говорите, а полного двойника. Он же ее (или двойника) не в голову, извините, насиловал. Уж Элию-то опознали бы точно.

2. Не понятно, почему Вы пишете, что Тайвин не отдавал приказа убить детей. Позвольте мне процитировать первоисточник:


«...Я никогда не сомневался в вашем уме, отец, но на вашем месте я предоставил бы Роберту Баратеону сделать всю грязную работу самому.

Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.

— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают. Убийцы, конечно, действовали зверски, в этом я с тобой согласен. Элию не нужно было трогать — сама по себе она ничего не значила.

— Почему же тогда Гора убил ее?

— Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не упомянул о ней — у меня были заботы поважнее. Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей. А Эйерис был вполне способен убить Джейме лишь ради того, чтобы насолить мне. Этого я боялся больше всего — и того, что мог сделать сам Джейме. — Лорд Тайвин сжал кулак. — Кроме того, тогда я еще не понимал, что такое Григор Клиган — знал только, что он огромен и ужасен в бою. Насилие над Лией… надеюсь, даже ты не обвинишь меня в том, что я отдал подобный приказ. Сир Амори учинил над Рейенис не меньшее зверство. После я спросил его, зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой. — Лорд Тайвин неодобрительно скривил рот. — Эта кровь на его руках»

3. Наконец, что же с Рейнис? Уж её-то точно убили, или, по-Вашему, тоже подменили?

Я немного запутался, если честно. Не понимаю Вашу позицию.

Просто опишите её, как я описываю свою:

1. Тайвин приказал Лорху убить Рейнис

2. Лорх убил Рейнис

3. Тайвин приказал Клигану убить Эйгона, про Элию вообще не упомянул

4. Клиган убил Эйгона (по приказу) и Элию

5. Варис, увидев, КАК Гора убил Эйгона, решил, что это идеальный шанс для «псевдоподмены»

С какими из пунктов Вы не согласны?
 

Ell

Ленный рыцарь
John Mirra Варис мог подменить Эйгона просто чтобы сбить со следа убийц. То есть он действительно впопыхах взял первого попавшегося ребенка со светлыми волосами, расчитывая что люди Тайвина не знают принца в лицо. Это позволило бы выгадать несколько часов или даже пару дней, чтобы вывезти настоящего в безопасное место. В Дорн например. А потом когда Варис понял что обман никто не заметит, он переиграл свой план
 

assec

Знаменосец
Немного сомнительно, если речь идёт о Горе, который изжарил младшего брата ещё до посвящения в рыцари, а по слухам - замесил ещё и сестру, и папаню, и двух жён. Как-то это не вяжется с верностью и честью. Не находите? И к тому же, «прослыл жестоким убийцей» он не только из-за этого эпизода. Он и до этого кротким, как ягнёнок, не был.

По слухам, Джон Коннингтон украл кассу Золотой Роты и спился в каком-то из кабаков Вольных Городов. Джейме Ланнистер, коварно убил короля коего должен был защищать. Тайвин Ланнистер какает золотом, а Тиррелы пускают ветры с запахом роз... Вы во все это верите? Тогда вы не только очень мирный, но и очень доверчивый.
 

Amaranth

Знаменосец
John Mirra Варис мог подменить Эйгона просто чтобы сбить со следа убийц. То есть он действительно впопыхах взял первого попавшегося ребенка со светлыми волосами, расчитывая что люди Тайвина не знают принца в лицо. Это позволило бы выгадать несколько часов или даже пару дней, чтобы вывезти настоящего в безопасное место. В Дорн например. А потом когда Варис понял что обман никто не заметит, он переиграл свой план
Ну-ну, Варис мог также подменить Эйриса на обычного сумасшедшего, а после с помощью магии рубина изменить его облик. Настоящий Эйрис, на самом деле, э это Принц в Лохмотьях. Это всем известно.:)

John Mirra, точно известно из книг что Гора не гнушался жестоко насиловать девушек и расчленять пизантов; пытался сжеть брата из-за того что тот взял его игрушку, а также, вполне возможно, убил своих родителей... Что то мне подсказывает, что версия о благородности Горы и верности Рейегару, немного не состоятельна, из чего следует что Григор Клиган на самом деле моральный урод, а значит у него не должно было возникнуть никаких моральных дилемм при убийстве Эйгона и, как бонус, насилии над Элией.

Вариант 1. Варис точно знал, что Григор не просто убьет Эйгона, но сделает это так, что никто не заподозрит неладное, глядя на труп. Ведь только тогда есть смысл рисковать.
Варис не мог знать как Гора убьет Эйгона. Паук не мог, в принципе, даже угадать кому поручат эту грязную работенку. Любой солдат, который хотел выслужится перед Тайвином за пару монет, вполне бы подошел.

Вариант 2. Никакой подмены не было.
Возможно. В этом как раз и основная дискуссия касательно подлинности Эйгона.;)

Если вообщем, то слишком уж упрощенные варианты, которые не отображают и половину вполне вероятных возможностей.
 

tea

Лорд
1. Оберин говорил: «Ты убил ее. Ты изнасиловал ее. Ты убил ее детей».
Все верно. Эйгон, скорее всего, мертв. Но все равно в этой истории мне кое-что не дает покоя. Как раз в связи с Оберином. Почему он говорил не "сына", а именно "детей"?
Оберин, насколько я помню, утверждал, что они с братом тщательно допрашивали послов из столицы, выясняя подробности случившегося. Тем не менее получается, что даже Мартеллам на сто процентов неизвестно, что стало с их сестрой и ее детьми. А если неизвестно им, значит, неизвестно вообще никому.
 

assec

Знаменосец
assec Ну из нравственных качеств Горы Мартин секрета не делает. Поверить в какие бы то ни было добрые чувства рыцаря Клигана может только человек, доверчивый до святости.
А кто там у Мартина "высоконравственный"? Нэд Старк не выполнивший последнюю волю умирающего друга? Санса предавшая папу? Робб клятвопреступник? Джон Сноу предавший всех кого мог? Не смешите уж.
 

Sano

Скиталец
Мне кажется, что Варису не обязательно было знать, как убьют "Эйгона". Нужно было найти только похожего младенца. Вряд ли кто-то кроме ближайших родственников (а их всех убили) смог бы распознать подмену. Младенцы все достаточно похожи друг на друга
 

tea

Лорд
Мне кажется, что Варису не обязательно было знать, как убьют "Эйгона". Нужно было найти только похожего младенца. Вряд ли кто-то кроме ближайших родственников (а их всех убили) смог бы распознать подмену. Младенцы все достаточно похожи друг на друга
Хорошо, а зачем это нужно самому Варису? Если он ставит на Таргариенов, в чем смысл его предательства?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вряд ли кто-то кроме ближайших родственников (а их всех убили) смог бы распознать подмену. М
Даже если не убили бы, с чего им докладывать о подмене врагам?
Младенца не обязательно могли убить, кстати. Это уж Тайвин постарался.
 

Sano

Скиталец
Варис, как он сам говорил, желает блага для народа. Династия Таргариенов - это династия, которая смогла прекратить многочисленные междусобные войны, установить мир (с оговорками) на материке. Смена династии могла привести к развалу единой страны, новым несчастьям и бедам. Возможно в этом мотив Вариса сохранить наследника правящей династии и при этом воспитать его должным образом
 
Сверху