• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Юный Гриф - не сын Элии

Кто такой Юный Гриф?

  • Сын Рейгара и Элии, подменённый Варисом

    Голосов: 63 19.6%
  • Не сын Рейгара и Элии

    Голосов: 258 80.4%

  • Всего проголосовало
    321

Corvus

Присяжный рыцарь
Визерис уже в раннем детстве проявлял признаки безумия, а Эйгона можно было воспитать с чистого листа. По замыслу Вариса и Иллирио роль Визериса и Дени изначально сводилась к добыванию армии для него, о чём говорилось в ТсД.
Повторюсь, это очень странная роль для одного из двух оставшихся в этом доме мужчин. Тем более Визерис, по сути своей, стал нервным и психованным во многом потому, что почти все детство прошатался по чужим городам попрошайничая с Дени на руках. Вполне очевидно, что такой клоун вряд ли сумеет наскрести войско для ЮГ.
Ожидалось, что Дрого выделит Визерису армию за Дени, кто же знал, что Визерис окажется таким никчемным и не сумеет произвести должного впечатления (возможно, был бы шанс, останься он с Иллирио в Пентосе).
С тем же успехом Дрого можно было вручить под видом Дени какую-нибудь лиснейку.

К слову вот еще один весьма странный момент. Визерис, допустим, "порченный", а ЮГ нет. Но и Дени тоже вполне нормальная милая девочка, что же Визерис и Иллирио не умиляются ей и не пытаются помочь, а торгуют, как куском мяса?

У Иллирио тут явно есть свой личный шкурный интерес.
 

Virneya

Рекрут
У Иллирио тут явно есть свой личный шкурный интерес.
Либо ЮГ всегда рассматривался Иллирио и Варисом как первый в очереди наследник, и ставка делалась на него. Не исключено, что ставили сначала в равной степени и на ЮГ, и на Визериса (две равные возможности), но с годами стало очевидно, что у второго нестабильная психика.
Но и Дени тоже вполне нормальная милая девочка, что же Визерис и Иллирио не умиляются ей и не пытаются помочь, а торгуют, как куском мяса?
А изначально для них она и есть "кусок мяса", который нужно выгодно продать, ведь наследники, кроме нее, и так есть. Вот только почему дотракийцам? Получить армию для Визериса или ЮГ? Вообще это больше похоже на сказку для Визериса. Ведь только Визерис считал свадьбу с Дрого сделкой, все остальные знали, что для дотракийцев это "подарок", и Дрого сам волен решать, отвечать ли на такой подарок благодарностью, и в чем она должна выражаться. А может, Иллирио организовал эту свадьбу, чтобы откупиться от дотракийцев, которые, как известно, раньше часто совершали набеги на Пентос, и чтобы этого избежать, пентошийцы выплачивали им дань конями и рабами?Отдав девицу из знатного рода, он упрочил мир с дотракийцами, например.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Либо ЮГ всегда рассматривался Иллирио и Варисом как первый в очереди наследник, и ставка делалась на него. Не исключено, что ставили сначала в равной степени и на ЮГ, и на Визериса (две равные возможности), но с годами стало очевидно, что у второго нестабильная психика.
Если бы ставили изначально на обоих, то Визериса сразу бы так же как и ЮГа взяли бы непосредственно под опеку.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
и на ЮГ, и на Визериса (две равные возможности),
Только ЮГ, в отличие от Визериса, заботливо пестовали преданные люди и педагоги. Если бы ЮГ с раннего детства жил нищим попрошайкой не факт, что он бы вырос более стабильным чем "дядюшка". А Визериса могли к тому же убить в любой момент.
ведь наследники, кроме нее, и так есть.
Вот только происхождение ЮГ мягко говоря спорно, а Дени - как раз таки идеальная для него легитимная партия-Таргариен. Ради чего избавляться от такого ресурса?
 

Virneya

Рекрут
Если бы ставили изначально на обоих, то Визериса сразу бы так же как и ЮГа взяли бы непосредственно под опеку.
Только ЮГ, в отличие от Визериса, заботливо пестовали преданные люди и педагоги.
Но Дени с Визерисом точно также долгое время жили у Дарри, который еще и подписал брачный договор с Мартеллами. Сам это придумал или Иллирио подсказал?
Но когда Дарри умер, детей выставили за дверь, и они выпали из поля зрения Иллирио, ставка уже пошла только на ЮГ. Когда же они снова попали под крыло Иллирио, Визерис был уже явно нежелательным наследником.
Вот только происхождение ЮГ мягко говоря спорно, а Дени - как раз таки идеальная для него легитимная партия-Таргариен. Ради чего избавляться от такого ресурса?
Это если рыльце в пуху, и ЮГ никакой не Таргариен. А если он - законный наследник, то чего ради женить его на Дени? Если можно заключить более выгодный брак с представителем дома, имеющего власть и силу.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Но Дени с Визерисом точно также долгое время жили у Дарри
Который явно никаких сношений с Илирио не хотел и крутился сам.
и они выпали из поля зрения Иллирио,
У королевской разведки не выпал, даже прозвище получил, Король-Попрошайка, а всевидящий Иллирио его не нашел? Однако.
А если он - законный наследник, то чего ради женить его на Дени?
Его происхождение - недоказано, в Вестеросе Эйгон много лет считается мертвым. Никакой возможности проверить, действительно ли он сын Рейгара - нет. Даже если он Таргариен (в чем я очень сомневаюсь), только брак с известной и стопроцентно легетимной Дейнерис упрочит его положение.
 

Virneya

Рекрут
У королевской разведки не выпал, даже прозвище получил, Король-Попрошайка, а всевидящий Иллирио его не нашел?
Ну он не всесилен. Варис тоже не мог найти Арью после побега. Потом, мне кажется, прозвище он получил гораздо позже, когда королевская разведка, то есть Варис, действительно что-то стала о нем знать. Вероятно, с момента, как их приютил Иллирио. А до этого только Визерис в каждом кусте видел шпионов и убийц.
Даже если он Таргариен (в чем я очень сомневаюсь), только брак с известной и стопроцентно легетимной Дейнерис упрочит его положение.
Даже реальный Лжедмитрий не стремился упрочить свое положение, женившись на представителе бывшей династии.
 

miniDi

Знаменосец
Но Дени с Визерисом точно также долгое время жили у Дарри, который еще и подписал брачный договор с Мартеллами. Сам это придумал или Иллирио подсказал?
Но когда Дарри умер, детей выставили за дверь, и они выпали из поля зрения Иллирио, ставка уже пошла только на ЮГ. Когда же они снова попали под крыло Иллирио, Визерис был уже явно нежелательным наследником.
Кмк, Иллирио с Варисом вообще не был в курсе про Мартеллов. Что-то такое в интервью Мартина было.
Это была игра Дорна, о которой никто не знал, включая некоторых членов дома Мартеллов.

Это если рыльце в пуху, и ЮГ никакой не Таргариен. А если он - законный наследник, то чего ради женить его на Дени? Если можно заключить более выгодный брак с представителем дома, имеющего власть и силу.
А как вы докажете, что он законный?
Никто со свечкой не стоял, как Эйгона Рейгаровича спасают из Королевской Гавани.
Поэтому-то его и окружают символами, которые косвенно могли бы подтвердить, но не прямо: друг отца, который долгие годы тайно готовит к власти, Золотые мечи, которые уверены, что это труЪ-дракон.
В черновиках вроде что-то про меч говорилось (возможно, про потерянный и вновь оберённый Блэкфайр), или Арианна на волне желания стать королевой и женой "воскресшего кузена" откопает корону Эйгона-Завоевателя из дорнийских запасов.
А послушался бы мудрого Иллирио, то к прочим символам была бы добавлена Дейнерис Таргариен, в чьём происхождении сомнений у народа нет, и три дракона. :дрэгон:

Хотя... это, на самом деле дискуссионный вопрос - приняла бы его Дейнерис?

Тоже буду разочарована, если его линия сведётся лишь к противостоянию Дени, но даже в этом случае Эйгону лучше оказаться настоящим, иначе его линия выглядит совсем бессмысленной.:дрэгон:
Почему?)
Всмысле, почему, если он окажется ненастоящим, то линия лишена смысла?)
На мой взгляд, как раз это было очень красиво.
Что короля можно сотворить с чистого листа: хорошему парню (лучше, если это сын единственного друга) дать образование, наделить его силой, дать атрибуты власти, скинуть всех могучих лордов и посадить править страной. Специально обучив таким новаторским добродетелям, что важен народ - см. речь Вариса в эпилоге.
И я уверена, что Ветрах, он станет королём на ЖТ - не зря же обмолвилися Мартин про Эйгона VI. :rolleyes:
Просто с каждой книгой возрастает роль магии, и сил, которые её применяют: Дени, Бран, Эурон, Мелиссанда, Арья.... Джон Сноу, как ни странно - тоже возможно. Иные. :ходок: И поскольку наступил новый Век героев, то ставки буду выше. У ЮГ без драконов нет шансов - ведь Тирион как в воду смотрел, когда говорил после выиграша в кайвассу, что дракона надо держать при себе.
 

Virneya

Рекрут
А как вы докажете, что он законный?
Как уже писала: победителей не судят.
Хотя... это, на самом деле дискуссионный вопрос - приняла бы его Дейнерис?
Вряд ли) момент упущен, нужно было тогда женить их еще в детстве) но Дени на тот момент, с точки зрения влияния и силы, была никем. Ну а теперь он ей не нужен.
 

miniDi

Знаменосец
Как уже писала: победителей не судят.
Ну... тут речь скорее была не про победителей, которые могут себе позволить многое, а про претендента. И как у претендента у него доказательств нет. А так-то да)
Просто тут палка в двух концах получается: появление другого кандидата с тремя взрослыми драконами на горизонте даст очень многим повод задуматься "а не ошиблись ли мы? вдруг самозванец?" Потому что, как вы верно заметили, победители и те, за кем сила, порой направляют мысли в самое неожиданное русло. :oops:
Вряд ли) момент упущен, нужно было тогда женить их еще в детстве) но Дени на тот момент, с точки зрения влияния и силы, была никем. Ну а теперь он ей не нужен.
Вот... и мне так тоже показалось. :unsure:
Тем не менее, Варис и Ко на что-то рассчитывали ведь, отправляя ЮГ в Волантис? Что армия ЗМ сможет сделать погоду?.. Что Барристан и Тирион хором будут убеждать в целесообразности такого союза?..
 

Virneya

Рекрут
Тем не менее, Варис и Ко на что-то рассчитывали ведь, отправляя ЮГ в Волантис?
Ребята сильно просчитались с Дени, да так, что сначала ее даже дотракийцам отдали. А теперь это реальная сила и угроза для ЮГ. Хочешь - не хочешь, надо что-то решать, пробовать договориться :дрэгон: :hug:
Теперь для них объединить драконов - это самый удобный вариант, кмк)
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
А вообще странно для чего Дейнерис нужна Варису с Иллирио сейчас. Ведь после того как она сама стала игроком, устроив революцию в Заливе, управлять ей будет уже гораздо сложнее. Выгоднее просто убить Дейнерис и забрать одного дракона, хотя с двумя другими в таком случае по хорошему тоже надо что-то делать.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
И я уверена, что Ветрах, он станет королём на ЖТ - не зря же обмолвилися Мартин про Эйгона VI. :rolleyes:
Только правление его вряд ли будет долгим. Ну, пока не придет Король Ночи :D

Ну а теперь он ей не нужен.
Он мог бы реально ей помочь в Заливе против местных врагов. И она бы вряд ли крутила бы носом от такой партии. Но момент действительно был упущен, т.к. мальчишка решил выпендриться и увел мечи на запад, а не на восток, в попытке завоевать то, что Дени считает своим по праву. Теперь убедить её, что ЮГ ей не враг, а союзник, будет вообще вряд ли реально.

Выгоднее просто убить Дейнерис и забрать одного дракона, хотя с двумя другими в таком случае по хорошему тоже надо что-то делать.
Ну да, "забрать" себе взрослого дракона выращенного другим это как два пальца об асфальт, ага :) Квентин одобряет :D Чем бы они стали его контролировать? И даже если бы им каким-то чудом удалось бы отловить дракона, то человек с драконом в клетке это не тоже самое, что человек верхом на драконе. Вероятность того, что ЮГ оседлал бы дракона после убийства его Матери, стремится к нулю.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Вероятность того, что ЮГ оседлал бы дракона после убийства его Матери, стремится к нулю.
Элементарно. «Импритинг» у Дейнерис только с Дрогоном, мы знаем правило - один человек может летать только на одном драконе, а у Рейгаля и Визериона всадников нет.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Ну да, "забрать" себе взрослого дракона выращенного другим это как два пальца об асфальт, ага :) Квентин одобряет :D Чем бы они стали его контролировать? И даже если бы им каким-то чудом удалось бы отловить дракона, то человек с драконом в клетке это не тоже самое, что человек верхом на драконе. Вероятность того, что ЮГ оседлал бы дракона после убийства его Матери, стремится к нулю.
Ну ЮГ драконьей крови должно быть гораздо по больше, чем у Квентина. Я думаю, что как минимум он он может быть чистокровным или (полукровным) Блекфайэром. В противном случае зачем Иллирио вообще отдавать Дени три драконьих яйца (хотя это вообще в какой-то степени сюжетная дыра, которая в изначальном варианте вообще была аховой). По поводу того оседлал бы он дракона вопрос сложный и да пока кроме Дени никто дракона не оседлал. Но не нужно забывать, что у дракона может быть только один наездник.
 

Psyzoo

Знаменосец
А вообще странно для чего Дейнерис нужна Варису с Иллирио сейчас.
Со стороны Вариса и Иллирио, союз их лжеЭйегона и Дейенерис выгоден как никогда и плюсы значительно перевешивают минусы. Во-первых, у Дени есть все, чего сейчас очень сильно не хватает Юному Грифу - драконы и подтвержденное происхождение. Так что, в перспективе, лучший способ закрепить Юного Грифа на троне - женить его на Дейенерис.
— У тебя, что, Флауэрс, мозги на солнце протухли? Нам нужна эта девочка. Нужен брак. Если Дейенерис примет нашего принца как своего консорта, Семь Королевств сделают то же самое. Без нее лорды только посмеются над ним и выставят его самозванцем. И как ты располагаешь попасть в Вестерос? Ты же слышал, что Лиссоно сказал: кораблей нет.
Во-вторых, большая армия Безупречных и наемников, что тоже очень полезно для их военной кампании. А если с драконами все пройдет удачно, то есть шанс, что у них будут также двое драгонрайдеров.
Просто убить Таргариен, ради шанса приручить одного дракона - не только все преимущества в пустую, так еще есть шанс настроить против себя лояльных Дени людей. Оно Варису и Иллирио надо?
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Во-вторых, большая армия Безупречных и наемников, что тоже очень полезно для их военной кампании. А если с драконами все пройдет удачно, то есть шанс, что у них будут также двое драгонрайдеров.
Просто убить Таргариен, ради шанса приручить одного дракона - не только все преимущества в пустую, так еще есть шанс настроить против себя лояльных Дени людей. Оно Варису и Иллирио надо?
Безупречные на самом деле не так хороши, как кажутся на первый взгляд. ИМХО Они больше хороши при обороне, а при атаке польза от них вряд ли большая. А откуда лояльные Дени люди(я таких в Вестеросе особо и нет) узнают, что Дени умерла из-за Вариса с Иллирио, а не сама по себе. А перспектива иметь драгонрайдера, которым будет сложно манипулировать тоже не самая отличная.
 

Psyzoo

Знаменосец
Безупречные на самом деле не так хороши, как кажутся на первый взгляд.
— Побегут лишь немногие, — сказал Гарри. — У сестры Рейегара драконы, у сына их нет. Завоевать страну без Дейенерис и ее Безупречных нам не под силу.
У Юного Грифа сейчас явный недостаток армии, так что им нужны всякие воины. Не зря же Иллирио настаивал на том, чтобы подождать то Визериса с армией дотракийцев, то Дейенерис с драконами и Безупречными.
А откуда лояльные Дени люди(я таких в Вестеросе особо и нет) узнают, что Дени умерла из-за Вариса с Иллирио, а не сама по себе.
Риск всегда есть, а если покушение будет неудачным, то Варис и Иллирио приобретут не союзника с тремя драконами, но врага.
А перспектива иметь драгонрайдера, которым будет сложно манипулировать тоже не самая отличная.
Только вот Варис и Иллирио не считают, что Дейенерис будет сложно управлять - от этого их план и отталкивался в том числе:
— По плану толстяка? — перебил Тристан Риверс. — Тому, что меняется с каждой луной? Сначала Визерис Таргариен должен был привести к нам пятидесятитысячную орду дотракийцев. После смерти его заменила сестрица, послушное дитя, долженствующее приплыть в Пентос с тремя своими дракончиками. Потом дитя поворачивает в залив Работорговцев, сжигая города на пути, и толстяк решает, что мы должны ее ждать в Волантисе.
 

Nofret

Ленный рыцарь
А как вы докажете, что он законный?
Никто со свечкой не стоял, как Эйгона Рейгаровича спасают из Королевской Гавани.
Поэтому-то его и окружают символами, которые косвенно могли бы подтвердить, но не прямо: друг отца, который долгие годы тайно готовит к власти, Золотые мечи, которые уверены, что это труЪ-дракон.
В черновиках вроде что-то про меч говорилось (возможно, про потерянный и вновь оберённый Блэкфайр), или Арианна на волне желания стать королевой и женой "воскресшего кузена" откопает корону Эйгона-Завоевателя из дорнийских запасов.
А послушался бы мудрого Иллирио, то к прочим символам была бы добавлена Дейнерис Таргариен, в чьём происхождении сомнений у народа нет, и три дракона.
Примерно так же, как то что Джоффри незаконный. Тоже свечку никто не держал, доказательство из книги не самая убедительная вещь. Это и не настолько важно - кому выгодно тусить с Ланнистерами тем законный, и соответственно наоборот.:) Так же по идее должно быть и с ЮГ. Если парень хорошо себя проявит и соберёт сторонников, то слова Вариса и Грифа они сочтут достаточными, а фамильные артефакты будут симпатичной вишенкой. Если нет, то даже заверенный самой Элией договор с дубильщиком сочтут подлогом. Кроме Дорна - этим правда будет важна поболее прочих.
Ну и вполне вероятно, что Арианна не зря едет в компании бойкой 14летней девицы по имени Элия. Вот где может вспыхнуть так вспыхнуть.:smirk:
У ЮГ без драконов нет шансов - ведь Тирион как в воду смотрел, когда говорил после выиграша в кайвассу, что дракона надо держать при себе.
Мне казалось, что речь не буквально о драконе. Дракон, если не ошибаюсь, самая сильная фигура в кайвассе.:question: Видится сравнение с Джоном, который отослал своих друзей, свою опору, что и сделало возможной его беспрепятственную ликвидацию. По идее дракон и так при своём наезднике, далеко и надолго не отошлёшь.
Просто тут палка в двух концах получается: появление другого кандидата с тремя взрослыми драконами на горизонте даст очень многим повод задуматься "а не ошиблись ли мы? вдруг самозванец?"
ЮГ здесь завладел инициативой - прибыл в Вестерос первым.:thumbsup: От того, как он себя зарекомендует, будет зависеть его сравнение с Дейенерис. Как и от того, с кем Дейенерис в Вестерос прибудет, и что будет с двумя пока свободными драконами.
Это почему? Даже на Балерионе и Вхагар кто только ни летал.
Драконы живут дольше людей.:дрэгон: Кончился один наездник неважно от чего, можно и с другим подружиться. Но в любом временном отрезке драгонрайдер только один - он может прихватить с собой кого-то полюбоваться красотами, но подчиняется дракон только ему.;)
Со стороны Вариса и Иллирио, союз их лжеЭйегона и Дейенерис выгоден как никогда и плюсы значительно перевешивают минусы. Во-первых, у Дени есть все, чего сейчас очень сильно не хватает Юному Грифу - драконы и подтвержденное происхождение. Так что, в перспективе, лучший способ закрепить Юного Грифа на троне - женить его на Дейенерис.
Это может быть не так, если Варису и Иллирио важен только ЮГ.;) И править в их представлении должен именно он. Дейенерис уже не милый официальный документ с ручными зверюшками, она хочет править сама и ничем просто так делиться не будет.
Знаю, что она сильная — к слабости дотракийцы испытывают презрение; будь Дейенерис слабой, она погибла бы заодно с Визерисом. Знаю, что она может быть свирепой, — Астапор, Юнкай и Миэрин служат тому доказательством. Она пересекла травяное море и красную пустыню, спаслась от наемных убийц, заговорщиков, колдунов, лишилась брата, мужа и сына, подмяла рабовладельческие города под свои маленькие сандалии. Как, по-вашему, поступит такая королева, когда вы явитесь к ней с чашкой для подаяния и скажете: «Доброе утро, тетушка, я ваш племянник Эйегон, восставший из мертвых. Всю свою жизнь я прожил на плоскодонке, но теперь смыл синюю краску с волос и стал похож на дракона… И Железный Трон я, кстати, наследую прежде вас»?
Стрикленд же боится соваться без поддержки, что с одной стороны логично. С другой все планы уже и так пошли прахом, а ждать урожай оливок это расписаться в неуверенности в самой идее. И тогда весь отряд можно просто распускать.
У Юного Грифа сейчас явный недостаток армии, так что им нужны всякие воины. Не зря же Иллирио настаивал на том, чтобы подождать то Визериса с армией дотракийцев, то Дейенерис с драконами и Безупречными.
Только вот Варис и Иллирио не считают, что Дейенерис будет сложно управлять
Иллирио скорее волнуется и хочет чтобы было наверняка.:oops: А вероятнее всего, он впаривал ЗМ актуальную на момент реального времени информацию чтобы держать их в тонусе. Они всё равно хотят в Вестерос, подгадав момент спасибо Варису поплывут как миленькие и без драконов и без легкоконного сопровождения. Что собственно и.:thumbsup: А Визерис, Дейенерис и всё что они изначально могли дать - просто полезные вспомогательные ресурсы, без которых уравнение всё равно сходится. Убивать перспективное расточительно, а забросить удочку на всякий случай и убрать с арены действий, чтобы не мешались, довольно годное решение.:oh: А оно как вышло. И Дейенерис теперешняя может уже в планы совершенно не вписываться.
 
Сверху