Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

[Alexia]

К слову, мб она видела в Бейлоне и Алиссе себя и мужа в ранние годы и рвение Визерры к короне и Бейлону могло ей не нравится и по такой причине, кмк. А брак с Севером - действительно был нужным.

Союз с севером был не настолько необходим, чтобы отдавать 16-летнюю дочь за старого лорда, четырежды вдовца. И Мандерли даже не великий дом, а вассалы Старков.
Единственное объяснение этому браку - удалить Визерру на далекий север, подальше от Бейлона.

 

[Daena]

Все как-то забывают, что "сбудь дочку с рук" - любимое занятие каждого лорда в Вестеросе. Как только у лорда рождается дочка, он тут же начинает думать, как от нее поскорее избавиться, и желательно с выгодой для себя, но можно и без выгоды, лишь бы свалила к черту. Раньше только Фреев в таком уличали и тут на форуме фыркали презрительно, потом примени к Хостеру Талли, бедный Талли огреб презрения форумчан, а оказалось, и даже королей не минует такая чаша. За последнего нищего отдать готовы.

 

[Gorthaur]

Союз с севером был не настолько необходим, чтобы отдавать 16-летнюю дочь за старого лорда, четырежды вдовца. И Мандерли даже не великий дом, а вассалы Старков.
Единственное объяснение этому браку - удалить Визерру на далекий север, подальше от Бейлона.

Лично мне достаточно фразы великого мейстера Бенифера о том, что ни одна мать не любила своих детей так, как любила Алисанна Таргариен.
Ну и аргументы почему "не настолько необходим" - я не вижу, к сожалению. Да и выбор Мандерли - очевиден. Это и один из могущественных и сильнейших\богатейших домов Севера, это и дом, который исповедует ту же религию, это и дом с которым ранее были установлены неплохие связи во времена визита на Север, а так же много других мелких аргументом. Было бы Доброй королеве плевать на дочь - уехала бы в Последний очаг или затерялась в подвалах Дредфорта, условно говоря. Или отосласть на Пайк, в Дорн или Три Сестры, за Узкое Море там и тд. Королева Алисанна, очевидно, хорошо знакома с лордом Мандерли, учитывая какую характеристику она ему дает. Да, есть разница в возрасте и, уж простите, весе. И что?
К слову, сам Бейлон не проявлял интереса к Визерре.

 

[Лаэлли]

Как только у лорда рождается дочка, он тут же начинает думать, как от нее поскорее избавиться, и желательно с выгодой для себя, но можно и без выгоды, лишь бы свалила к черту.

Причем желательно без приданного.

 

[Daena]

Причем желательно без приданного.

С приданным, судя по саге, в миру Мартина выдают только девиц Фрей. Остальные вообще не знают такого слова.

 

[sverchok2]

С приданным, судя по саге, в миру Мартина выдают только девиц Фрей. Остальные вообще не знают такого слова.

Когда сговаривались насчет Джейме и Лизы, упоминалось приданое .

 

[Нимврод]

Перечитываю про пропаганду "доктрины исключительности" Джейхейриса и тихо о...фигеваю. Мартин что, правда верит, что можно на голой ажитации заставить тех, кто ранее воевал с "королем-скверной" и Мейгором из-за их брачных обычаев, поверить в то, что Тарги уберменши и им можно всё? Не, я конечно понимаю, что Мейгор с Джейхейрисом разгромили основные силы мятежников - и я бы поверил в то, что с обычаями Таргариенов смирились по причине истребления "настоящих буйных". Но тут-то описывается пропаганда в том числе среди экс-мятежников!

 

[Daena]

Перечитываю про пропаганду "доктрины исключительности" Джейхейриса и тихо о...фигеваю. Мартин что, правда верит, что можно на голой ажитации заставить тех, кто ранее воевал с "королем-скверной" и Мейгором из-за их брачных обычаев, поверить в то, что Тарги уберменши и им можно всё? Не, я конечно понимаю, что Мейгор с Джейхейрисом разгромили основные силы мятежников - и я бы поверил в то, что с обычаями Таргариенов смирились по причине истребления "настоящих буйных". Но тут-то описывается пропаганда в том числе среди экс-мятежников!

Ешьте, что дают Могло быть хуже. Дед мог сказать "а что было дальше, все и так знают", или разослать всем лордам королевства "дорнийские письма". Тут он хотя бы попытался раскорячиться и придумать объяснение такому выверту.

 

[Нимврод]

Daena увы, тут даже "дорнийские письма" или "делать было нечего, верующие склонились перед силой" смотрелись бы убедительнее.

 

[Старуха Изергиль]

Нимврод Не улавливаю проблемы.

– Слова – это ветер, но ветер может принести пожар. Мой отец и дядя боролись со словами огнем и сталью. Мы будем бороться со словами – словами же, и тушить пожар до того, как он разгорится.

И сказав это, его милость разослал по стране не рыцарей с латниками, а проповедников.

Пропаганда - исключительно против "молвы", причем работающая на упреждение. Абсолютно адекватное решение. В овременом обществе с помощью пропаганды и не то делают!

 

[Нимврод]

В овременом обществе с помощью пропаганды и не то делают!

Роль пропаганды в социуме сильно преувеличивается. Реально действует пропаганда на три категории: 1) необработанных, 2) своих сторонников, 3) сомневающихся.

 

[Xenia]

Роль пропаганды в социуме сильно преувеличивается. Реально действует пропаганда на три категории: 1) необработанных, 2) своих сторонников, 3) сомневающихся.

Людей с по-настоящему стойкими убеждениями мало, это меньшинство и не слишком даже значительное. Подавляющее большинство успешно поддается обработке - вопрос правильной подачи. Как отыскать нужные клавиши, нажатие которых будет воспринято на ура.

 

[Нимврод]

Людей с по-настоящему стойкими убеждениями мало, это меньшинство и не слишком даже значительное. Подавляющее большинство успешно поддается обработке - вопрос правильной подачи. Как отыскать нужные клавиши, нажатие которых будет воспринято на ура.

Подавляющее большинство действительно склонно к конформизму, но меняет убеждения чаще всего не благодаря "обработке" (вера во всесилие пропаганды - популярное ныне заблуждение), а за счет эффекта "кулака судьбы" aka тумаков, прилетающих от жизни (или, наоборот, пряников). На голой пропаганде ничего не построишь.

 

[Xenia]

Подавляющее большинство действительно склонно к конформизму, но меняет убеждения чаще всего не благодаря "обработке" (вера во всесилие пропаганды - популярное ныне заблуждение), а за счет эффекта "кулака судьбы" aka тумаков, прилетающих от жизни (или, наоборот, пряников). На голой пропаганде ничего не построишь.

И как вы в таком случае умудрились не заметить "кулак судьбы" от Таргариенов, предшествоваший прянику пропаганды?

Пока был только кулак, сопротивление жило долгие годы, но стоило явиться прянику, и усталость от тумаков дала о себе знать

 

[Нимврод]

И как вы в таком случае умудрились не заметить "кулак судьбы" от Таргариенов, предшествоваший прянику пропаганды?

Пропаганда это всё же не по разряду пряника, а по разряду красивых слов.
И я бы ещё понял, если бы она переубедила сомневающееся большинство и т.д. и т.п. - тот же Мейгор в общем-то довольно хорошо показал, что драконокровных трогать не стоит, да и судьба септона Муна намекает - но там ЕМНИП и бывшие Честные Бедняки и Сыны Воина благосклонно внимали. А это уже ИМХО как-то сомнительно.

 

[Xenia]

Пропаганда это всё же не по разряду пряника, а по разряду красивых слов.
И я бы ещё понял, если бы она переубедила сомневающееся большинство и т.д. и т.п. - тот же Мейгор в общем-то довольно хорошо показал, что драконокровных трогать не стоит, да и судьба септона Муна намекает - но там ЕМНИП и бывшие Честные Бедняки и Сыны Воина благосклонно внимали. А это уже ИМХО как-то сомнительно.

Ничего сомнительного. После всего эти ребята давно понимали, что борьба их обречена, и не ожидали победы, но и не видели выхода, а тут им дают не только выход, но и оправдательное объяснение подсовывают, почему так следует поступить, не поступаясь при этом принципами. Вы вспомните, как Сыны Воина, проиграв поединок Семерых Мейгору, засомневались. Однако, Мейгор и Висенья не озаботились пропагандой, как Джейхейрис, а решили просто-напросто уничтожить всех. И это очень поспособствовало развитию сопротивления.

 

[Джей]

Перечитываю про пропаганду "доктрины исключительности" Джейхейриса и тихо о...фигеваю. Мартин что, правда верит, что можно на голой ажитации заставить тех, кто ранее воевал с "королем-скверной" и Мейгором из-за их брачных обычаев, поверить в то, что Тарги уберменши и им можно всё? Не, я конечно понимаю, что Мейгор с Джейхейрисом разгромили основные силы мятежников - и я бы поверил в то, что с обычаями Таргариенов смирились по причине истребления "настоящих буйных". Но тут-то описывается пропаганда в том числе среди экс-мятежников!

Резкий переход от посылания Мейгора с Балерионом нафиг до смирения с выкрутасами раннего Джейхйериса, конечно, неправдоподобен. Но Мартину нужно было начать простыню слов, чтобы связать уже написанные Танец и Сынов Дракона, получив первый Том Пламени и Крови, да и доведя его до лимита по словам. Скучный и совсем тихо поддакивающий лордам Джейхйерис… Про него читать было бы совсем уныло, а эти главы и так не самые интересные.

А вот про поверить в сверхчеловеков-Таргов – это смотря как посмотреть.

В отличие от того, что думают многие на форуме, в Вестеросе - совсем не абсолютная монархия. Настолько совсем, что это даже не случай, когда гранлорды не слабее короля. Это ситуация, когда у короля собственных людей - на уровне одного крепкого знаменосца этих самых гранлордов. Как видно из дальнейшей истории, Рейны и Айронвуды могут посылать Железный Трон нафиг самыми разными способами - и им ничего не будет, они будут продолжать процветать вне зависимости от Таргариенов. Бракены и Блэквуды могут удавить друг друга до посинения - авторитет Железного Трона их не волнует. Вот Пики, весьма средний дом Простора - это уже достойный соперник Таргариенов. Тут даже можно попробовать бороться с ними - правда, Таргариенам может и влететь, и короля могут убить… Да, воистину схватки на равных.
Драконы в этой ситуации чудес не создавали. Драконы - эта метафора ВВС США, которые казалось бы должны были выигрывать за США все войны, от той, от участия в которой Мартин открутился, до тех, которые начались во время написания цикла, и даже успешно уничтожали все военные цели врагов - но как-то успехов было мало. Дорнийская война - это крайний пример того, когда тебе драконов подпереть нечем.

Джейхейрис, при всех своих храбрых усмирениях бесправных дочерей, власти большой не имел. Ланнистеры и Хайтауэры как ему не платили налоги, так и не начали платить - пришлось нанимать пентошийца. Стиль действий Джейхейриса, когда ему угрожает серьёзный противник - выполнить все его требования бескомпромиссно. См. случай с браавосийцами, украдшими яйца драконов, и предложивших отважному королю, рассказывавшему о том, что он приложит все усилия, чтобы яйца вернуть, не рыпаться - Джейхерис мог разве в сторону прошептать, что когда-нибудь он этих браавосийцев… Но потом, потом.
Не, вылететь при хорошей погоде и сжечь построеный на скорую руку дорнийский флот можно, но напасть на Дорн - это уже нельзя, кто же Джейхейрису на это людей даст - в итоге, в Дорне при Джейхйерисе только праздновали.
Самое великое достижение Джейхейриса - это построить разным лордам дороги, при чем на свои же, королевские, деньги - ну такой себе он был абсолютный монарх.

Ну а если король настолько слабый, то он на жизнь даже самого захудалого лорда не влияет, они его не видят, и являются Таргариены больше персонажами фольклора, чем политики.

Если тот, кто претендует на господство над тобой, объявляет себя сверхчеловеком - это повод для восстаний. А если себя особыми существами объявляют всякие странные человечки с драконами далеко-далеко - ну, мало ли в мире чудес, которых ты в жизни никогда не увидишь. В Асшае вот…

Таргариены после Мейгора, даже с драконами - это Великий Инка. Или Японский император. С затратами на их содержание, с жертвоприношениями в их честь, но власть таковым давать никто не собирался. Сакральные фигуры, с минимумом полномочий за пределами Королевской Гавани

 

[BIEC]

Однако, Мейгор и Висенья не озаботились пропагандой, как Джейхейрис, а решили просто-напросто уничтожить всех. И это очень поспособствовало развитию сопротивления.

Ну как сказать - поспособствовало... Вся эта беготня святых братьев конечно была раздражающим фактором, но в действительности они Мейгору ничем не угрожали. Убить его не смогли даже на поединке, устранить ключевых сторонников не смогли, захватить сколько-нибудь значительные территории - не сумели. Ни партизанская борьба, ни попытки биться с режимом Мейгора в чистом поле ни к чему не привели - тот царствовал себе далее.

Проблема Мейгора была в том, что он своей жестокостью и самодурством задрал знать. Когда монарх на своих сторонников набрасывается - это не сильно способствует его популярности. Вдобавок Мейгор каким-то непостижимым образом ухитрился растратить всю казну на войны - это при том, что собственно боевых действий с армиями в его правление было всего ничего. И попытался выбивать из лордов повышенные старые, а заодно и новые налоги - что характерно, без особенного успеху. Реакция - only served to deepen the anathema with which the lords of the realm regarded the king - говорит сама за себя. Что себе этот поц позволяет, уважаемых людей за кошелёк брать? Он себя что, Людовиком 14 взомнил?
Мейгор надоел большим дядям королевства - и тут его режим посыпался, как карточный домик, а сам Мейгор совершил зверское самоубийство с тридцатью контрольными мечами в спину.

Иными словами, верующие никогда не были серьёзной угрозой для Таргериенов. Даже при предельно слабом Эйнисе они ничего существенного для расшатывания режима сделать не смогли. Поэтому и качество отмазки, которую придумал дядя Джей, тоже особенной роли не играло. Исключительность-заключительность, чего он теряет? В худшем случае братишки зарежут ещё какого-нибудь слепого рыцаря-ноунейма, Джею-то что с того?

 

[Willard]

Пропаганда - исключительно против "молвы", причем работающая на упреждение. Абсолютно адекватное решение. В овременом обществе с помощью пропаганды и не то делают!

Боюсь, что эта пропаганда подействовала в первую очередь на самих Таргариенов

 

[Нимврод]

Вот Пики, весьма средний дом Простора - это уже достойный соперник Таргариенов. Тут даже можно попробовать бороться с ними - правда, Таргариенам может и влететь, и короля могут убить…

Ну это всё же период максимального ослабления королевской власти.

Бракены и Блэквуды могут удивить друг друга до посинения - авторитет Железного Трона их не волнует.

Это скорее другое - когда королевской власти пофиг на локальные проблемы типа мародерствующих горцев Долины.

Поэтому и качество отмазки, которую придумал дядя Джей, тоже особенной роли не играло.

Но Мартином-то это подается как чуть ли не реальный пропагандистский прорыв, типа "множество народу поверило".