• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ренли Баратеон

Нимврод

Знаменосец
Не считать людей за людей это так по Станнисову. :bravo:
Я просто указываю, что квантор всеобщности тут неуместен. Не "люди вообще", а конкретные люди.
Однако именно этих людей желает получить Станнис.
Работать зачастую приходится с тем, что есть, к сожалению.
Честности вообще не бывает не в политике, ни в войне.
Про честность вы заговорили.
И побежали не все.
Ага, один Кортни Пенроз в этом борделе нашелся.
Вроде как ни где ни голода не болезней при лордах не было.
Это пока.
Так что плохого в их управлении?
Практически полная бесправность вестеросского пейзанства, которую демонстрируют художества условного Рамзайки?
молчал в тряпочку о государственной измене
Приходит Станнис к Роберту и такой: "Знаешь, брат, твоя жена - шлюха, дети - бастарды, а я - твой наследник".
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Приходит Станнис к Роберту и такой: "Знаешь, брат, твоя жена - шлюха, дети - бастарды, а я - твой наследник".
Да нет. Достаточно первых двух фактов и у Роберта в связи с концом одного брака и новой женитьбой будут другие наследники. Станнис этого, видимо, опасался. Это расчётливо и очень бесчестно.
Тем более, что он сомневался в появлении наследников у Ренли.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
считает идиотом пустышкой
А он и есть идиот-пустышка, надутое ничтожество типа Франсуа Алансонского (был такой, тоже любил зариться на чужое), который только и умеет, что красиво одеваться, пирушки закатывать и Радужные гвардии учреждать. Выделяет из общего фона его только голубизна, и это неслучайно - не будь он геем, вообще было бы непонятно, чем он отличается от ещё 100500 мартиновских утрированных властолюбцев.
король из него вышел что надо
Назовите хоть одно его хорошее решение на посту короля. Подумать только, Ренли даже не задумывался над вопросом, кто унаследует его клэймы на Железный Трон. Вследствие этого прием с "тенью" и сработал, хотя сторонники Ренли формально никуда не делись.
Достаточно первых двух фактов и у Роберта в связи с концом одного брака и новой женитьбой будут другие наследники.
Это только в том случае, если у Роберта родится ребенок, причем сын. При этом король уже немолод и не особо здоров. Так что такая заявка со стороны Станниса будет воспринята Робертом вполне однозначно - как попытка окольным путем подобраться к престолу.
P.S. Собственно, чтобы понять, что представляет из себя Ренли, достаточно представить себе, что было бы, если бы Станнис с помощью "тени" убил бы Джоффри. Да ничего не было бы, Ланнистеры просто посадили бы на трон его брата. Даже если бы убили всех детей Серсеи - Ланнистеры с высокой вероятностью оружие бы не сложили, поскольку есть Тайвин с его амбициями вестеросского масштаба и есть его многочисленная родня, стоящая за интересы рода. А стоило убить Ренли - и никто, кроме Пенроза, не попытался продолжить борьбу. Что, был удобный король-марионетка? Ну ничего - продадимся кому-нибудь ещё за хорошую цену, с нас не убудет. Оплакивает Ренли только Лорас.
 
Последнее редактирование:

Ланна

Знаменосец
Я просто указываю, что квантор всеобщности тут неуместен. Не "люди", а конкретные люди.
А значит конкретные люди не люди:writing:
Работать зачастую приходится с тем, что есть, к сожалению.
Да да, народец подкачал...
Про честность вы заговорили.
Так честность существует вот я о ней и заговорила. И подлость существует. Они уместны и не уместны.
Приходит Станнис к Роберту и такой: "Знаешь, брат, твоя жена - шлюха, дети - бастарды, а я - твой наследник".
Ну да. Это опасно но это требует верность о которой так на каждом углу орет Станнис.

Ладно Вы такой приятный собеседник. Считайте что я раздавлена Вашей логикой и знанием психологии преклоняюсь пред Вашими выводами.
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Знаменосец
А значит конкретные люди не люди:writing:
Сторонники Станниса - тоже конкретные люди. И они идут за ним до конца, в ледяной ад Винтерфелла, а не лишь пока фишка прет. Тогда как в случае с Ренли, уверен, все его подельники, если бы обстоятельства обернулись против них, наперегонки побежали бы его предавать.
Так честность существует вот я о ней и заговорила.
И в чем же "честность" Ренли?
Ну да. Это опасно но это требует верность о которой так на каждом углу орет Станнис.
Благородство хорошо, если оно дает результат, иначе есть риск закосплеить Неда Старка. Не факт, что Роберта к тому времени можно было спасти.
Ладно Вы приятный собеседник. Считайте что я раздавлена Вашей логикой и знанием психологии преклоняюсь пред Вашими выводами.
Спасибо. Но учтите, что сарказм сам по себе ещё ничьей позиции не добавлял убедительности:oops:.

(что характерно, ответа на вопрос "а что такого хорошего, собственно, дало бы воцарение Ренли" так и не прозвучало)
 
Последнее редактирование:

Ланна

Знаменосец
Назовите хоть одно его хорошее решение на посту короля.
Так он не был королем он был одним из претендентов объявившим себя королем.
Подумать только, Ренли даже не задумывался над вопросом, кто унаследует его клэймы на Железный Трон.
Он работал над этм вопросом. Трон сначала надо завоевать его завоевать, а потом придумывать наследование. По тому что поддерживали Ренли, а маленькие дети... не самые желанные кандидаты.
(что характерно, ответа на вопрос "а что такого хорошего, собственно, дало бы воцарение Ренли" так и не прозвучало)
Союз ШЗ и Простора вместе с Роббам Старком уничтожил бы Ланнистеров. Потом Робб и Ренли вдарили по ЖО.
Вестерос вновь обьединился или распался. Скоре всего на север, дорн и центральную часть (ШЗ, ЗЗ, Простор, может быть к тусовке присоединилась долина Аррен).

В любом случае Вестерос ждет распад, даже драконы не склеят.
 

Fut

Знаменосец
Подумать только, Ренли даже не задумывался над вопросом, кто унаследует его клэймы на Железный Трон.
Эйгон первый был старше Ренли и уже давно женатый на 2 женщинах потомством не обзавелся до Завоевания.
Да да, народец подкачал...
Народ сломался - несите новый.
 

Konung

Межевой рыцарь
А он и есть идиот-пустышка, надутое ничтожество типа Франсуа Алансонского (был такой, тоже любил зариться на чужое), который только и умеет, что красиво одеваться, пирушки закатывать и Радужные гвардии учреждать. Выделяет из общего фона его только голубизна, и это неслучайно - не будь он геем, вообще было бы непонятно, чем он отличается от ещё 100500 мартиновских утрированных властолюбцев.
Ну-ну, зачем судить короля, если он еще ничего не успел сделать? Разве мало того, что он знает правила "Игры в Престолы", быстро схватывает ситуацию во время смерти Роберта, удачно женится и заводит союз с одним из самых могущественных домов и заручается огромной поддержкой лордов ШЗ, которые, по идее, должны были присягнуть не ему? Да и где в книге сказано, что он гей? Не видел цитат.
 

Irina Davydova

Знаменосец
В книге Ренли не гей!В сериале это придумали наверно для ,,пикантных сцен,,,,на которые противно смотреть.
 
Последнее редактирование модератором:

Арак

Знаменосец
Да и где в книге сказано, что он гей? Не видел цитат.

В книге Ренли не гей!В
К сожелению,гей.Если бы не сериал и подтверждение Мартина сама бы до сих пор спорила,но меня много раз убеждали на форуме,что это и из книг понятно.
 

Konung

Межевой рыцарь
К сожелению,гей.Если бы не сериал и подтверждение Мартина сама бы до сих пор спорила,но меня много раз убеждали на форуме,что это и из книг понятно.
Был бы рад увидеть отрывок из интервью Мартина. В сериале книгах никто прямо не говорит, что Ренли был геем. В самом неблагоприятном исходе — он был бисексуалом.
По аналогии с сериалом можно считать, что тогда Оленна подкинула яд в чашу с вином Джоффри.
 

Арак

Знаменосец
По аналогии с сериалом можно считать, ч
Прямо никто не говорит,есть только намёки,споры о том,что парни молоды и вполне могут быть бисексуалами то же были,но это особо на сюжет не влтяет,были близкими друзьями ,так то же можно сказать,а вот Оленна отравительница очень на сюжет влияет,если рассматривать это вариант,то слишком много вопросов,на котроые нет ответа и тогда у Мартина рояль на рояле сидит и роялем погоняет.
 

swindon

Межевой рыцарь
У него два внука, и внучка. И по дуплету Джоффри прекрасно видно с кем он себя ассоциирует.
С отцом, в первую очередь. Его он не называет дураком, не высмеивает как мать и не обвиняет в трусости как Тайвина.
Где? Когда? В книге такой фигни не было
Чего не было, Серсея не садилась на трон? Или она отдала долг Утесу? Или Серсея не дочь Тайвина? :woot:
А зять что его ребенок, что он ему отказать не может.
Возможно, и отказал бы, если бы эти деньги не шли на Серсею в том числе
Ну это работает когда ты овца. А Серсея Ланнистер не овца. Она опасна.
Конкретно Ренли чем она угрожать могла? Сел бы в свой ШП, что бы Серсея сделала, и зачем? Уж скорее она попросила бы его помочь с защитой от Старка и железяк.
Если мне не изменят память, Амберы Робба подержали и королю Роббу присягнули.
Хотел отказаться, Робб ответил, что за это ему будет. Потом Амбер согласился, когда Серый Ветер ему пару пальчиков откусил. Это, по-вашему, не показатель?
хотите цитату Станниса о Неде Старке.
Перевод слишком резкий, там скорее подошло бы "он мне никто". Ну глупо же звучит, что Станнис будет мстить за Неда, он ему даже не друг.
А Джон Аррен и Станнис 15 лет под Серсею не копали.
А сколько именно копали? Где об этом можно узнать? и откуда об этом знать Роберту?
Еще раз. У Роберта была казна Эйриса полная до краев, у Железного банка. Как давно Тайвин спонсирует Роберта вообще не изветно.
Речь идет о большом долге перед Ланнистерами, при чем тут казна Эйериса и Браавос?
О то что Лорас влюбился в Ренли не везение.
Просто поражаюсь на сколько о Вашему весом Лорас в просторе. Вот кто могущественный человек. Оп и 70 тыс мечей.
- везение, или вы уверяете, что это обычная ситуация для Вестероса?
- конечно, могущественный. Папин любимчик, молодая надежда рыцарства.
Меня умиляет, Ваш смайлик. То вас жертвы войны смущают то Вы смеётесь говоря о бедах севера.
Это мало того что вымышленные люди, так они еще и не персонифицированы. С чего мне их жалеть? Смеюсь с их пафоса и глупой гордости, а также пренебрежения в отношении южан.
Тут ключевое после смерти Ренли.
Не будем забывать, что Ренли первым стал собирать войска ШП
Фиксируем: Станнис - тонкий политик. ;)
Они могут служить тому кого выберут. Захотят выберут грандлорда захотят выберут короля. Все зависит от их выбора. Потому что законы не совершенны. И противоречат друг другу
Вы утверждаете что одна клятва свята а другая отстой. Клянутся и королю и клянутся сюзерену.
- могут, просто в случае победы мятежника-грандлорда их скорее всего уничтожат, они целиком зависят от его политики и выступить против него могут только объединившись. А если король подавит мятеж, ему с огромной вероятностью будет плевать на каких-то мелких сошек, которых заставили выйти против него. Преклонят колени и по домам.
- другая не то чтобы "отстой", просто пренебречь ею менее опасно
Да ну? А разве справедливость чаще всего и мир обычно не начинается такой хорошей кровопорлитной войнушки. Против злого злого зла которое не справедливо и не законно.
Есть песенка такая.
Легко придумать справедливую цель из тех, что любимы толпой...
что такое злое зло? Справедливость это соблюдение законов, порядок в стране.
порядочность? в политике? Играть честно против не честных, мерзких, несправедливых, неуважающих закон?
У короля есть для этого админресурсы
Чего у Станниса нет так это харизмы.
Его слушаются безоговорочно (кроме Давоса), значит есть
"Штормовые лорды не желают принимать мою сторону. Я им, как видно, не по нраву, а то, что дело мое правое, для них ничего не значит." То есть Станнис это понимает, а Вы отказываетесь. Да еслиб лорды ШЗ и Простора присягнули ему он бы послал Мел с ее владыкой Света в пешее эротическое.
Смотрите, это аналитика самого Станниса, очень краткая. Он на переговоры ни с кем не ездил. Если перечитаете первую главу Давоса, там будет ясно, что лорды отказали в основном потому, что к ним уже обратился до этого Ренли, и потому что он ими правил последние 15 лет.
И Джейме (любили) и Тайвина уважали их Лорды знаменосцы они шли за ними в бой почти против всего Вестероса. Тайвин Волка победил и я абсолютно с ним согласна, что убить десяток человек за столом лучше чем десятки тысяч в поле.
О б-же, опять "любили и уважали". Грандлорду, чтобы от него массово убежали знаменосцы, надо быть совсем тряпкой, как Титос, ну либо потерпеть серьезное поражение. Поймите, лорды королевства друг другу соседи, их регион для них общая родина, для них логично биться с чужими, а не против друг друга.
К Тайвину не имею никаких претензий по красной свадьбе. Позор Тайвина в том, что его гонял Робб Старк
Не какие. У меня тоже вопрос а каких сражениях она участвовала чтоб проиграть и выиграть. Знаете с чем есть паралель с красной свадьбой Станнис, поступил также как Тайвин.
убил врага, которого не смог победить честным путем абсолютно подлым образом. Ренли как раз собирался драться честно. Но почему-то Ренли у вас хуже Станниса.
- Значит, эта армия была собрана зря;
- нет никакой честности и подлости, маленькая армия против огромной сражаться не может так же, как и Ренли против тени
- Ренли хуже Станниса тем, что он хотел убить детей своего брата, другого своего брата, оскорблял его больную дочь, потешался над ее уродством. Честность Ренли, вы сказали? Что-то Ренли не говорил Роберту честно, ну вот по душам, "знаешь, Роберт, вот помрешь ты, не дай Бог конечно, поубиваю я твоих детей, потому что мамаша их мне не нравится" . Не говорил и Джоффри, что хочет видеть его голову на пике. И Серсее, надо полагать. Честен он когда у него огромная армия и его никто не тронет. Почему бы честно не сказать старшему брату - "ну и что, что ты законный наследник - а у меня армия больше!"? Чем он рискует? Скользкий и противный человек.
 

Ланна

Знаменосец
С отцом, в первую очередь. Его он не называет дураком, не высмеивает как мать и не обвиняет в трусости как Тайвина.
И? Он уважат своих дядей Баратеонов, он озабочен тем что происходит в ШЗ. У него в окружении много представителей ШП? У него налажен с ними круг общения?
Чего не было, Серсея не садилась на трон?
Нет, не садилась. В книге было лишь два короля Ланнистера Джоффри и Томмен.
Или она отдала долг Утесу?
Если что то она сама стала леди Запада. А что касается долгов, они ведут войну, за права править Вестросом. А правя вестеросом можно ражиться баблом.
Возможно, и отказал бы, если бы эти деньги не шли на Серсею в том числе
Тогда в чем претензия к Роберту. Королева свой двор и свои хотелки тоже не сдерживала.
Конкретно Ренли чем она угрожать могла? Сел бы в свой ШП, что бы Серсея сделала, и зачем? Уж скорее она попросила бы его помочь с защитой от Старка и железяк.
Тем что король подарил ему ШЗ, значит другой король может отобрать.
Сел бы в свой ШП, что бы Серсея сделала, и зачем?
Ну если говорить о Серсее. Она собиралась избавится от братьев Роберта она сама говорила. В смысле зачем? Знает ренли о бастардах или нет не важно. Серсея о них знает. И Братья Роберта его наследники. А у знать о бастардах можно в любой момент и через десять лет.
Уж скорее она попросила бы его помочь с защитой от Старка и железяк.
А зачем это Ренли? Он одобрял убийство Неда?
А сколько именно копали? Где об этом можно узнать? и откуда об этом знать Роберту?
Не долго. В книге. Что копают? Ну по идее ему о результатах копания надо сказать.
Хотел отказаться, Робб ответил, что за это ему будет. Потом Амбер согласился, когда Серый Ветер ему пару пальчиков откусил. Это, по-вашему, не показатель?.
Хотеть не значит женится. Вообще не показатель. Захотел поддержал захотел, не поддержал, захотел предал, за хотел спас.
Перевод слишком резкий, там скорее подошло бы "он мне никто". Ну глупо же звучит, что Станнис будет мстить за Неда, он ему даже не друг.
Нет ни какой разницы. Человек который за него умер и и хотел единственный гранд-лорд поддержать его права для Станиса никто.
Речь идет о большом долге перед Ланнистерами, при чем тут казна Эйериса и Браавос?
Ок, попробую понятней объяснить. Такие суммы берутся в долг не на пять минуточек отдают их годами. Все зависит как давно Тайвин дал короне эти деньги.
- везение, или вы уверяете, что это обычная ситуация для Вестероса?
Влюбится в кого-то необычно?
- конечно, могущественный. Папин любимчик, молодая надежда рыцарства.
А теперь скажите если б Лорас влюбился скажем... ну простолюдина какого ни будь или рыцаря... после смерти Роберта его пошли сажать на трон?
Это мало того что вымышленные люди, так они еще и не персонифицированы. С чего мне их жалеть? Смеюсь с их пафоса и глупой гордости, а также пренебрежения в отношении южан.
А чего вы тогда вас жертвы войны не устраивают?
Фиксируем: Станнис - тонкий политик. ;)
Станнис политик.
- могут, просто в случае победы мятежника-грандлорда их скорее всего уничтожат, они целиком зависят от его политики и выступить против него могут только объединившись. А если король подавит мятеж, ему с огромной вероятностью будет плевать на каких-то мелких сошек, которых заставили выйти против него. Преклонят колени и по домам.
Если подавит... а если не подавит то мелкой сошкой будет уже он.
- другая не то чтобы "отстой", просто пренебречь ею менее опасно
Смотря кто победит. Опять таки. Это все лотерея.
Знаете почему в Вестеросе выбирают градн-лордов а не королей. На само деле Вестерос как был разделен во времена Таргов так и остался. В каждом регионе свой король. А того кто на троне плевать.
что такое злое зло? Справедливость это соблюдение законов, порядок в стране.
Зло? Зло это то что не дает тому кто против него восстает чего он хочет.
Какие законы и какую справедливость Вы имеете в виду? Законы меняются, с течением времени.
У короля есть для этого админресурсы
То есть честный благородный политик выбирает подлецов и мерзавцев совет и сидит там с закрытыми глазами...
Его слушаются безоговорочно (кроме Давоса), значит есть
У него есть законное право и Мел, а не харизма.
О б-же, опять "любили и уважали".
Именно так любили и уважали.
Грандлорду, чтобы от него массово убежали знаменосцы, надо быть совсем тряпкой, как Титос, ну либо потерпеть серьезное поражение. Поймите, лорды королевства друг другу соседи, их регион для них общая родина, для них логично биться с чужими, а не против друг друга.
То есть Вы сами понимете две вещи.
От гранд лорда могут побежать знаменоцы при определенных условиях.
И Вестерос ни какое не единое государство.
О чем спорить тогда...
Естественно Станнис не ездил... он же не дурак конченный. Его бы взяли плен или башку снесли ради Ренли. Но по словам Станиса которому вы приписали знание конституции правил он ими не в своем праве. Он на переговоры ни с кем не ездил. Если перечитаете первую главу Давоса, там будет ясно, что лорды отказали в основном потому, что к ним уже обратился до этого Ренли, и потому что он ими правил последние 15 лет.
К Тайвину не имею никаких претензий по красной свадьбе. Позор Тайвина в том, что его гонял Робб Старк
В чем позор? В том что Робб гений. Позор если б их гонял какой-то жалкий червяк.
Вы ведь сами согласились что молодой волк стал легендой. Когда тебя гонят легенда...
И вообще не надо забывать. Легендой Робб стал гоняя Тайвина. По тому что Тайвин велик и грозен. Это весы победы ценны только над сильнейшими. По этому противника надо уважать, тогда поражения будут не "гонянием", а победы великими.

- Значит, эта армия была собрана зря;
Нет не зря эту армию потом использовали.
- нет никакой честности и подлости, маленькая армия против огромной сражаться не может так же, как и Ренли против тени.
Вы уже забыли о законах и справедливости... видите как они переменчивы. А рыцарская честь а борьба с чудовищами....
- Ренли хуже Станниса тем, что он хотел убить детей своего брата, другого своего брата, оскорблял его больную дочь, потешался над ее уродством.
Это вы о его человеческих качествах говорили, но какое отношение они имет к управлением государством. С политической точки зрения. Если ты хочешь на трон то все твои конкуренты в этом вопросе должны быть устранены.
Ренли, вы сказали? Что-то Ренли не говорил Роберту честно, ну вот по душам, "знаешь, Роберт, вот помрешь ты, не дай Бог конечно, поубиваю я твоих детей, потому что мамаша их мне не нравится" .
Роберт собирался умирать? Напомню что изначально Ренли не собирался не кого убивать.
Не говорил и Джоффри, что хочет видеть его голову на пике. И Серсее, надо полагать. Честен он когда у него огромная армия и его никто не тронет. Почему бы честно не сказать старшему брату - "ну и что, что ты законный наследник - а у меня армия больше!"? Чем он рискует? Скользкий и противный человек.
Головы на пике это не про Ренли. Это про Станниса. Серсея прекрасно знала что ее ждет и Ренли прекрасно это знал. Да если б все были уверены что его не тронут, никто не дергался бы.
Почему бы честно не сказать старшему брату - "ну и что, что ты законный наследник - а у меня армия больше!"? Чем он рискует? Скользкий и противный человек.
Так он не поверил, в слова Станниса. И законный наследник Джоффри и он собираться убить законного наследника. В чем проблема? В то что вы не верите в слова Ренли?

Ренли прямым текстом говорит что захватит трон силой и уберет законных наледников. Какая разница Станис или Джоффри.

Для меня таким является Станис с его "справедливостью".
 

swindon

Межевой рыцарь
Оставлю только важные пункты, а то слишком длинные телеги выходят
И? Он уважат своих дядей Баратеонов, он озабочен тем что происходит в ШЗ. У него в окружении много представителей ШП? У него налажен с ними круг общения?
А с кем у Джоффри что налажено? У него были мать и отец, другие люди его не больно интересовали, кроме Сандора. В чем разница с Ланнистерами? Джоффри презирает и ненавидит Тириона, высказывает неуважение Тайвину, на остальных Ланнистеров, кроме матери, ему плевать. Вывод о том, что он хотел отобрать у Ренли ШП, так же состоятелен, как вывод о намерении Джоффри отобрать Утёс у Тайвина. Это взято с потолка
Если что то она сама стала леди Запада. А что касается долгов, они ведут войну, за права править Вестросом. А правя вестеросом можно ражиться баблом.
Не собиралась она ничего отдавать, нет у неё таких намерений в книге. Тайвин отдал короне львиную часть своего имущества

Она собиралась избавится от братьев Роберта она сама говорила.
Не собиралась, там написано deal with, это не означает избавиться.

А чего вы тогда вас жертвы войны не устраивают?
Это слишком большая цена, людям и так жилось неплохо. Стало только хуже, а когда наступит долгая зима, люди ещё пожалеют о своих войнах и мечтах о независимости
Смотря кто победит. Опять таки. Это все лотерея.
Это не так, если верх одержит королевская власть, мелких лордов помилуют. Если уж даже Тайвин помиловал Бракенов, Маллистеров и прочих, то это можно взять за правило

Знаете почему в Вестеросе выбирают градн-лордов а не королей.
Ах, всё-таки выбирают?)
Потому, что это естественно для подобного строя.

акие законы и какую справедливость Вы имеете в виду? Законы меняются, с течением времени.
Есть база, которая не менялась все время правления Таргов. Ни один король не менял правила наследования трона, например.
Странно, буквально только что вы утверждали, что неважно кто сидит на троне, а сейчас оказалось, что эти люди меняют закон как хотят.
То есть честный благородный политик выбирает подлецов и мерзавцев совет и сидит там с закрытыми глазами...
Он выбирает тех, кто ему удобен. У хорошего короля это умные и справедливы политики

Вы уже забыли о законах и справедливости... видите как они переменчивы. А рыцарская честь а борьба с чудовищами....
Леди, при желании битвы с чудовищами можно обсудить отдельно, в этой теме я ничего подобного не писал. На войне нормально все, ну пожалуй кроме того, чтобы массово убивать мирное население, насиловать, убивать детей.
Это вы о его человеческих качествах говорили, но какое отношение они имет к управлением государством.
Да, здесь именно о человеческих, Ренли же вам и как человек импонирует

Напомню что изначально Ренли не собирался не кого убивать.
Откуда известно?

Головы на пике это не про Ренли. Это про Станниса.
Ренли говорил, что насадит голову Серсеи на пику, Станнис не говорил ничего подобного

Ренли прямым текстом говорит что захватит трон силой и уберет законных наледников. Какая разница Станис или Джоффри.
Я не понимаю, что хорошего в том, что Ренли честно плюёт в лицо брату и племяннику, имея за спиной огромную армию? Чем хороша такая честность? Рамси честно говорил Теону что тот его вонючка, как он вам, нравится?
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Знаете почему в Вестеросе выбирают градн-лордов а не королей.
Грандлордов в Вестеросе не выбирают: они наследуют свои земли и статус. Вот королей выбирать случалось, два или три раза - на Великих Советах.
 
Последнее редактирование модератором:

Ланна

Знаменосец
Грандлордов в Вестеросе не выбирают: они наследуют свои земли и статус. Вот королей выбирать случалось, два или три раза - на Великих Советах.
Вы хоть читайте о чем шла речь.
Оставлю только важные пункты, а то слишком длинные телеги выходят

А с кем у Джоффри что налажено? У него были мать и отец, другие люди его не больно интересовали, кроме Сандора.
А мать Ланнистер. А Сандор не представитель ЗЗ? При дворе кстати полно Ланнистеров возраста Джоффри.
Джоффри презирает и ненавидит Тириона, высказывает неуважение Тайвину, на остальных Ланнистеров, кроме матери, ему плевать.
Да. Тирона Джофф не любит, но Тириона не любит и его мать. И после этого идет спать.
Вывод о том, что он хотел отобрать у Ренли ШП, так же состоятелен, как вывод о намерении Джоффри отобрать Утёс у Тайвина. Это взято с потолка
Зачем красть? Карлик не наследник, Джейме в гвардии, наследница Серсея. После Серсеи все и так будет Джоффри. Если уж вспоминать законы, то красть надо у Тириона.
Не собиралась она ничего отдавать, нет у неё таких намерений в книге. Тайвин отдал короне львиную часть своего имущества
По секрету она наследница а ее дети наследники? Она сама себе должна была долг возвращать? Я же вам про выгоду Тайвина говорила, он сам себе деньги давал чтоб потом из казны королевства брать на нужды запада.
Это слишком большая цена, людям и так жилось неплохо. Стало только хуже, а когда наступит долгая зима, люди ещё пожалеют о своих войнах и мечтах о независимости
И что жилось не плохо... им хотелось жить еще лучше, пограбить соседей. Хуже, многие погибли, пожалеют. Но они это переживут. И продолжат развитие, война к несчастью на этом этапе общества ну что-то абсолютно нормальное.
Это не так, если верх одержит королевская власть, мелких лордов помилуют. Если уж даже Тайвин помиловал Бракенов, Маллистеров и прочих, то это можно взять за правило
А тайвин вообще в принципе всегда старается минимизировать жертвы. А что касается Бракенов и Маллистеров они не мелкие они довольно таки крупные лорды. Да и речные земли... это самое кабы это сказать не дружное королевство. По тому как им то как раз поменяли короля которому они привыкли.
Ах, всё-таки выбирают?)
Потому, что это естественно для подобного строя.
Да выбирают того кто нравится, тот кто больше предложит.
Есть база, которая не менялась все время правления Таргов. Ни один король не менял правила наследования трона, например.
Тогда бы не было Великих советов. Я напоминаю Визерис назначил своей наследницей Рейниру, она была законной королевой. Таково было слово короля. И пол королевства было за это слово, в нарушение всех древних законов.
Странно, буквально только что вы утверждали, что неважно кто сидит на троне, а сейчас оказалось, что эти люди меняют закон как хотят.
Да если у них достаточно власти. Законов великое множество даже тех которые лежат в основе. Не бывает универсальных законов, все они спорны.
Он выбирает тех, кто ему удобен. У хорошего короля это умные и справедливы политики
Да особенно мастер над шептунами должен быть справедливым.
На войне нормально все, ну пожалуй кроме того, чтобы массово убивать мирное население, насиловать, убивать детей.
Ну без это к безупречным, да и то Дени им приказывала убивать детей.
Да, здесь именно о человеческих, Ренли же вам и как человек импонирует
Прошу прощения, я малость сбилась беседовала еще с одним сиром о королях. Да о человеческих. Он мне импонирует и как человек и как персонаж и как король.
ктати где это Ренли
- Ренли хуже Станниса тем, что он хотел убить детей своего брата, другого своего брата, оскорблял его больную дочь, потешался над ее уродством.
Когда может я что-то забыла но на ширен он не гнал.
– Ну что прикажешь делать с таким братом, Бриенна? Он отказывается от моего персика, отказывается от моего замка, он даже на свадьбу мою не явился…

– Мы оба знаем, что твоя свадьба – просто комедия. Год назад ты замышлял подложить эту девицу в постель к Роберту.

– Год назад я замышлял сделать ее королевой – но какая теперь разница? Роберт достался вепрю, а Маргери – мне. Тебе будет приятно услышать, что она была девственницей.

– В твоей постели она наверняка ею и умрет.

– Полагаю, что еще до конца года она родит мне сына. Кстати, сколько сыновей у тебя, Станнис? Ах да – ни одного. – Ренли улыбнулся с невинным видом. – Что до твоей дочери, то будь у меня такая жена, как у тебя, я бы тоже приставил к ней дурака.
Он не называл Ширен уродцем. скоре Селису. Станнис проехался о личной жизни Ренли Ренли проехался по личной жизни Станниса.
Двайте так Станнис тоже собирался убить дей Роберта(и пусть они не биологические), собирался убить Ренли(и убил), смеялся над личной жизнью брата при людях(и начал первый), отрицал права Ренли на ШП при людях. Так в чем вы видите в этих пунктах принципиальную разницу в их человеческих качествах?

Возможно вы приведете с цитатой где он издевается над Ширен,но я такого не помню.
Откуда известно?
Из разговора с Недом.
Ренли говорил, что насадит голову Серсеи на пику, Станнис не говорил ничего подобного
Ну так это он Кет пытался на свою сторону переманить.
Я не понимаю, что хорошего в том, что Ренли честно плюёт в лицо брату и племяннику, имея за спиной огромную армию? Чем хороша такая честность? Рамси честно говорил Теону что тот его вонючка, как он вам, нравится?
Рамси нет. Он та еще хитрая подлюка. Станис делает все тоже самое, только он еще и предал Роберта.
 

Mildred

Наемник
Он не называл Ширен уродцем. скоре Селису
«— Полагаю, что еще до конца года она родит мне сына. Кстати, сколько сыновей у тебя, Станнис? Ах да — ни одного. — Ренли улыбнулся с невинным видом. — Что до твоей дочери, то будь у меня такая жена, как у тебя, я бы тоже приставил к ней дурака.»
«Откровенно говоря, я нередко удивляюсь, каким образом Станнис сделал свою уродливую дочь»
 

swindon

Межевой рыцарь
А мать Ланнистер. А Сандор не представитель ЗЗ? При дворе кстати полно Ланнистеров возраста Джоффри
Отцом Джоффри гордился, к мамке таких чувств не испытывал. Сандор не Ланнистер, он просто охранник Джоффа. Никаких примеров общения Джоффри с другими Ланнистерами его возраста в книге нет. Ему и до Томмена с Мирцеллой особо дела нет.
Зачем красть? Карлик не наследник, Джейме в гвардии, наследница Серсея. После Серсеи все и так будет Джоффри. Если уж вспоминать законы, то красть надо у Тириона.
Вы о чем? Я говорю, что мнение, что Джоффри собирался отобрать ШП у Ренли - не больше чем теория, которой нет никаких подтверждений.
По секрету она наследница а ее дети наследники? Она сама себе должна была долг возвращать? Я же вам про выгоду Тайвина говорила, он сам себе деньги давал чтоб потом из казны королевства брать на нужды запада.
Не вернул он ничего, и не вернули бы его потомки. Впрочем, не самый важный момент, оставим в покое Тайвина
И что жилось не плохо... им хотелось жить еще лучше, пограбить соседей. Хуже, многие погибли, пожалеют. Но они это переживут. И продолжат развитие, война к несчастью на этом этапе общества ну что-то абсолютно нормальное.
Вы хотите сказать, что для общества мир лучше войны? Я говорю, что при Таргариенах были нормальные условия жизни, а при узурпаторах - сплошные разрушения. Впереди долгая зима с ходоками и упырями. Это развитие?
А тайвин вообще в принципе всегда старается минимизировать жертвы.
:woot: :D
Да выбирают того кто нравится, тот кто больше предложит.
Мой тезис: выбирают как правило грандлорда, в силу разных причин. Есть чем бить?
Я напоминаю Визерис назначил своей наследницей Рейниру, она была законной королевой. Таково было слово короля. И пол королевства было за это слово, в нарушение всех древних законов.
Это привело к войне, и никаких правил Визерис не поменял. Проще говоря, все увидели, что делать так не стоит
Да если у них достаточно власти. Законов великое множество даже тех которые лежат в основе. Не бывает универсальных законов, все они спорны.
Это противоречие, вы утверждали что король неважен, 7 королевств и так почти раздельны
Ну без это к безупречным, да и то Дени им приказывала убивать детей.
??
На ВПК только Тайвин прославился подобным, и немного Болтон.
Ну так это он Кет пытался на свою сторону переманить.
А что он с ней сделать собирался? Прямым текстом говорит, что убьет гадину. Кстати, в случае Ренли знания об инцесте это можно было бы понять.

Рамси нет. Он та еще хитрая подлюка. Станис делает все тоже самое, только он еще и предал Роберта.
Это, видимо, что-то из альтернативной литературы, где Тайвин минимизирует жертвы. :D Так что хорошего в честности Ренли?
 
Сверху