Фигуры Ренли Баратеон

[Нимврод]

Как это умирает популярность Ренли?

Популярность среди кого? За Ренли вообще пошел хоть кто-нибудь, кроме его собственных подданных и вассалов Тиреллов? Ответ - нет. Мы не знаем ни о какой поддержке Ренли за пределами Штормовых земель и Простора - что среди лордов, что среди простонародья. Вопрос закрыт.

Выбирая между ним и законным Станисом и Джоффри, выбрали Ренли все.

Для кого Станнис "законный"? Никаких доказательств, кроме "писем счастья", незаконности происхождения Джоффри он не привел - да собственно их и у Старка-старшего на самом деле не было, кроме одной книги без пруфлинков (а их по тем временам и быть не могло). И тем не менее все вассалы Станниса за ним последовали. Вот если бы не последовали - тогда да, можно было бы рассуждать на тему "Станнис непопулярен".

И обратное из этого тоже не следует. И так можно спорить до бесконечности.

В реальной истории тактика, выбранная Ренли, ведет к катастрофе почти со 100%ной вероятностью.

Кстати, о популярности Ренли. То, что чуть ли не весь Вестерос, включая его врагов типа Станниса, знает о его гомосексуализме, причем тот же Станнис убежден, что жена в постели Ренли обречена остаться девственницей до конца своих дней - это тоже признак охрененной популярности?

 

[Ланна]

Популярность среди кого? За Ренли вообще пошел хоть кто-нибудь, кроме его собственных подданных и вассалов Тиреллов? Ответ - нет. Мы не знаем ни о какой поддержке Ренли за пределами Штормовых земель и Простора - что среди лордов, что среди простонародья. Вопрос закрыт.

Окей а Роберт был популярным? Вот за ним же тоже пошли его знаменосцы и знакомые гранд лорды.

В реальной истории тактика, выбранная Ренли, ведет к катастрофе почти со 100%ной вероятностью.

Да вы что можете предоставить статистику? А насколько история Вестероса реальна?

 

[arfist12]

Нимврод ,
Это в сериале. В книге об этом знают единицы.

 

[Нимврод]

Окей а Роберт был популярным? Вот за ним же тоже пошли его знаменосцы и знакомые гранд лорды.

С Робертом интереснее - он воевал против законной династии Таргариенов, лояльность которой исходно сохраняли даже многие его собственные знаменосцы. Но победив их (ещё в начале Восстания), он смог убедить их драться и умирать за себя (один из побежденных им ЕМНИП погиб потом в битве с авангардом Тарли). Иными словами - превратил врагов в друзей. Ренли таким похвастаться ну никак не может.

Да вы что можете предоставить статистику?

Пример с битвой при Клокотнице я уже приводил. Да и вообще собирать огромную маломобильную армию и делать её ещё более маломобильной, отвлекаясь на пиры и турниры, особенно в ситуации, когда в Вестеросе есть люди, умеющие в мобильную войну (Робб и Тайвин как минимум) - дело, мягко говоря, рискованное. Ну если, конечно, не считать, что раз у тебя стотысячная армия, то все враги выйдут с поднятыми руками.

Это в сериале. В книге об этом знают единицы.

Станнис, Джейме... кого ещё надо?

 

[arfist12]

Нимврод ,
Чуть ли не весь Вестеросс это его семья и члены семьи жены его брата?

 

[Нимврод]

А насколько история Вестероса реальна?

Хороший вопрос, на самом деле, учитывая, что "реалистичность" у Мартина довольно условна. Но мы можем тут ориентироваться не на реальную историю, а на историю Вестероса. Тарголоялисты в Восстание Баратеона проиграли не в последнюю очередь по той причине, что поначалу королевская власть не вела против мятежников серьезных боевых действий, предоставив воевать с ними лояльным лордам. Ренли повторяет, если подумать, ту же самую ошибку - имея дееспособную армию, он вместо быстрого и решительного выступления на столицу страдает фигней.

Чуть ли не весь Вестеросс это его семья и члены семьи жены его брата?

В идеале о таком вообще никто не должен был бы знать, а то "что знают двое, то знает и свинья" (c).

 

[BIEC]

я имела ввиду начало конфликта, ведь тогда у Ренли была возможность заручиться поддержкой Старков, он сам эту возможность профукал.

Как говорил дважды дедушка:
Why should we pay for what he has given us for free?
У Старков вся поддержка дома. И эта поддержка всей оравой по собственной инициативе идёт на юг убивать оппонентов Ренли. Поэтому со Старками стратегия была вполне здоровая - Старки и речники бьются лбом о Тайвина, а представителю Робба показывается большая армия.
Потом либо Тайвин задавит Робба (вопрос решается сам собой, Тайвин слабеет), либо Робб задавит-ослабит Тайвина (Ренли по-прежнему превосходит его числом, а Робб тоже на борьбе с Тайвином сточится).

Проблемы Ренли не связаны с поддержкой Старков, да и позиция у него вполне договорная - Ренли готов даже оставить Роббу титул король, при условии что тот признает Ренли сюзереном. Кнут и пряник.

 

[Снежинка]

Как говорил дважды дедушка:
Why should we pay for what he has given us for free?
У Старков вся поддержка дома. И эта поддержка всей оравой по собственной инициативе идёт на юг убивать оппонентов Ренли. Поэтому со Старками стратегия была вполне здоровая - Старки и речники бьются лбом о Тайвина, а представителю Робба показывается большая армия.
Потом либо Тайвин задавит Робба (вопрос решается сам собой, Тайвин слабеет), либо Робб задавит-ослабит Тайвина (Ренли по-прежнему превосходит его числом, а Робб тоже на борьбе с Тайвином сточится).

Проблемы Ренли не связаны с поддержкой Старков, да и позиция у него вполне договорная - Ренли готов даже оставить Роббу титул король, при условии что тот признает Ренли сюзереном. Кнут и пряник.

Сообщение, которое Вы цитировали касалась Неда и периода в Королевской Гавани, но меня заинтересовало Ваше мнение

Потом либо Тайвин задавит Робба (вопрос решается сам собой, Тайвин слабеет), либо Робб задавит-ослабит Тайвина (Ренли по-прежнему превосходит его числом, а Робб тоже на борьбе с Тайвином сточится).

Это как в пословице "гладко было на бумаге, да забыли об овраге". Два его противники как раз и не собирались биться с друг с другом. Робб понимал, что ему не справиться с Тайвином у Харренхолла, а Тайвин, не дурак, уходить с такой прекрасной позиции. Причем оба, прекрасно решали свои тактические задачи, один обезопасил свой правый фланг (поход на Запад), а второй, даже после Каменной Мельницы сохранил армию.
А в это время, Ренли медленно полз к своему поражению.

 

[BIEC]

Сообщение, которое Вы цитировали касалась Неда и периода в Королевской Гавани

Так проблема-то в Гавани была в том, что у Неда не было группы поддержки (а свою он не построил). Даже Станнис, про которого все рассказывают, какой он бука и с людьми не ладит, в столице группу поддержки имел. Причём серьёзную, с финансами и сотнями сторонников. А Нед со своей горсткой гвардейцев ни туда и ни сюда.

В столице Старкам невелика цена, как показали события.

Два его противники как раз и не собирались биться с друг с другом.

Робб хотел выманить Тайвина и выбить его из войны. Тайвин собирал силы и ждал итогов по Тайрелам.
Это не "не собирались биться" - они просто взяли паузу. Висеть в таком положении сколько-нибудь долго ни Роб, ни Тайвин не собирались. Робу нужно было скинуть Ланнистеров. Тайвину нужно было избавиться от Робба, потому что он с речниками отрезает его от Запада.

А в это время, Ренли медленно полз к своему поражению.

Проблема Ренли в том, что он полз, а потом вдруг заскакал. Ползущая стратегия работала на Ренли. Скачущая стратегия тоже работала бы на Ренли. А метания его в итоге и сгубили.

Изначально Ренли двигался медленно. Собирал рыцарей, очаровывал знать. Харча на медленном марше у него хватало. В это время Простор перестал снабжать столицу и в купе с блокадой Станниса начался лёгкий голод. Если бы Ренли не порол горячку, а спокойно продолжил предыдущую стратегию медленного движения к столице, всё бы работало на него. Робб выманивает Тайвина западным походом, у Тайвина нет выбора, кроме как защищать его единственное лояльно королевство. Поэтому Робб и Тайвин всё равно будут пускать лруг другу кровь, а защищать столицу будет некому.
Даже родную цитадель не надо бросать - просто отправить часть армии без лишней спешки на помощь. Нет спешки - нет дурацкой ситуации, когда Ренли оторвался от снабжения и вынужден бросаться на Станниса. А раз так, то и бодаться со Станнисом можно спокойно, это можно доверить в принципе любому смышлённому лорду.
А сам Ренли со своей армией, которая всё равно больше Тайвина и Робба, спокойно двигается к голодающей столице. Столица плохо подготовлена к осаде и вообще при Черноводной не пала исключительно благодаря удару Тайвина-Мейса. Тайвин если и добежит обратно из речных земель, будет в меньшинстве, потрёпанных порядках и возможно бездомным.

Альтернатива - с самого начала как можно быстрее скакать и бить по столице. Тогда порядки Тайвина всё равно растянуты между Скалой и столицей. Ренли всё равно добивается если не глобального, то локального численного преимущества. С падением режима Ланнистеров в столице и подходом Робба в речные земли, Тайвин обречён. Ренли опять может дробить силы и спокойно разбираться с Роббом на реках, Станнисом у родного замка и Бейлоном у чёрта на рогах.

В общем не надо было суетиться под клиентом.

 

[Ланна]

С Робертом интереснее - он воевал против законной династии Таргариенов, лояльность которой исходно сохраняли даже многие его собственные знаменосцы.

В смысле многие? Их было всего два. Или я кого-то не помню.

Иными словами - превратил врагов в друзей. Ренли таким похвастаться ну никак не может.

Его убила тень до боевых действий. Если бы Роберта убила тень он бы этим тоже хвастаться не мог.

Пример с битвой при Клокотнице я уже приводил. Да и вообще собирать огромную маломобильную армию и делать её ещё более маломобильной, отвлекаясь на пиры и турниры, особенно в ситуации, когда в Вестеросе есть люди, умеющие в мобильную войну (Робб и Тайвин как минимум) - дело, мягко говоря, рискованное. Ну если, конечно, не считать, что раз у тебя стотысячная армия, то все враги выйдут с поднятыми руками.

И так еще раз сметь ренли произошла не из-за его такти или стратегии или управлением войском. Если он такой дуршка и армия у него такая бесполезная ни Мел ни Станис не стали бы тратить на него силы. Они бы его разбили в сражении. Но победить его они считали маловероятным.

В самом деле Ренли погиб не из-за того что он плохо командовал армией или того что назначил Лороса командовать авангардом. Давайте говорить прямо его убила тень. Если бы Робба убила тень до его побед, тоже бы все утверждали и на форуме и среди лордов что дескать дурочек не понятно кем себя возомнивший.

Тарголоялисты в Восстание Баратеона проиграли не в последнюю очередь по той причине, что поначалу королевская власть не вела против мятежников серьезных боевых действий, предоставив воевать с ними лояльным лордам. Ренли повторяет, если подумать, ту же самую ошибку - имея дееспособную армию, он вместо быстрого и решительного выступления на столицу страдает фигней.

Тарги проиграли потому,что страной рули неадекватные люди, которые вообще допустили восстания. Против них было 4 из семи королевств, а за них было два(одно они кстати шантажировали).

Ренли повторяет, если подумать, ту же самую ошибку - имея дееспособную армию, он вместо быстрого и решительного выступления на столицу страдает фигней.

Уж простите, но нет. Ренли 4 великих дома против себя не настраивал. Только один дом Ланнистеров.

 

[король Ходор]

Помнится, Ренли упоминал, что его якобы поддержат дорнийцы. Это реально могло быть так или он просто пугал Кейтилин своей мощью?)

 

[Нимврод]

В смысле многие? Их было всего два. Или я кого-то не помню.

Не два, как минимум три - и это лишь те, что названы по фамилиям.

Его убила тень до боевых действий.

Это да, его армии круто повезло с тем, что этот сверхразум загнулся.

И так еще раз сметь ренли произошла не из-за его такти или стратегии или управлением войском. Если он такой дуршка и армия у него такая бесполезная ни Мел ни Станис не стали бы тратить на него силы. Они бы его разбили в сражении. Но победить его они считали маловероятным.

У Станниса было мало людей, так что он решил не рисковать. Вот чем бы кончилось столкновение Ренли с Тайвином - другой вопрос.

Если бы Робба убила тень до его побед, тоже бы все утверждали и на форуме и среди лордов что дескать дурочек не понятно кем себя возомнивший.

Робб не совершал очевидных военных ошибок, допущенных Ренли. Но вы, если хотите, верьте в нереализовавшего свой талант ге(ни)я Ренли. Вот только Робб как раз очень быстро действовал на оперативном просторе, за счет чего и побеждал. А Ренли полз как черепаха

Уж простите, но нет. Ренли 4 великих дома против себя не настраивал. Только один дом Ланнистеров.

Ошибкой было то, что и тарголоялисты, и Ренли не использовали превосходство чтобы быстро разгромить врагов.

Помнится, Ренли упоминал, что его якобы поддержат дорнийцы. Это реально могло быть так или он просто пугал Кейтилин своей мощью?)

Фантазии почти наверняка.

 

[BIEC]

Помнится, Ренли упоминал, что его якобы поддержат дорнийцы. Это реально могло быть так или он просто пугал Кейтилин своей мощью?)

Дорнийцы об этом ничего не знали. Пугал.

И так еще раз сметь ренли произошла не из-за его такти или стратегии или управлением войском.

Учитывая, что появление Ренли в зоне действия Мелиссандры - это прямой результат его тактических и стратегических решений, с этим сложно согласиться.
Если бы Ренли придерживался изначальной стратегии - постепенное движение на столицу - то злая тень ему ничем не угрожает. Мелиссандра - не пулемёт, Станниса на двух человек едва хватило. Учитывая, что Станнис одного ассассина гарантированно тратит на Пенроза, то вопрос только во втором человеке.

А уж если отправленным на защиту родного замка окажется Тарли, то его силы прибудут на место с провианттом и прочим. Это в свою очередь означает, что положение Станниса становится значительно хуже и вторым почти гарантированно выбывает именно Тарли, а не Ренли.

В общем сгубила Ренли суета.

 

[Ланна]

Помнится, Ренли упоминал, что его якобы поддержат дорнийцы. Это реально могло быть так или он просто пугал Кейтилин своей мощью?)

ну потому что они ненавидят Ланнистеов и уж точно за них воевать не будут а это для Ренли просто офигенно.

Не два, как минимум три - и это лишь те, что названы по фамилиям.

Простите но все равно я всегда считала что раз два три а потом уже много. Вы же говорили про множество.

У Станниса было мало людей, так что он решил не рисковать. Вот чем бы кончилось столкновение Ренли с Тайвином - другой вопрос.

Да ну вы все таки признаете момент что когда много людей то лучше чем когда мало.

Учитывая, что появление Ренли в зоне действия Мелисандры - это прямой результат его тактических и стратегических решений, с этим сложно согласиться.

Учитывая что при планирование военных действий тени и маги не учитывают то просчет вполне допустим.

 

[BIEC]

Учитывая что при планирование военных действий тени и маги не учитывают то просчет в полне допустим.

Так просчёт был не в то, что Ренли не учёл магию.
Он не то что магию, а элементарный харч и то в расчёт не взял. А это уже ни в какие ворота. Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Строишь из себя варлорда, "мечи сделают меня королём", "наследник пока он жив" - изволь хотя бы организовать армию. Ну или найди кого-то, кто сделает это за тебя.

Нет конечно, не каждый может быть гением логистики как Нед, но какой-то минимальный уровень компетентности всё-таки требуется.

 

[Нимврод]

Учитывая что при планирование военных действий тени и маги не учитывают то просчет в полне допустим.

Странно, а вот Ланнистеры ЕМНИП узнали, что Станнис Мелисандру выписал.

 

[король Ходор]

Странно, а вот Ланнистеры ЕМНИП узнали, что Станнис Мелисандру выписал.

А её скиллы считались реальной угрозой? Какая-то там далёкая мифическая асшайка - сказки!

 

[Нимврод]

А её скиллы считались реальной угрозой? Какая-то там далёкая мифическая асшайка - сказки!

Они хотя бы знали о её прибытии.

 

[Ланна]

Странно, а вот Ланнистеры ЕМНИП узнали, что Станнис Мелисандру выписал.

Ну у них был Варис антифанат красных жрецов. Но я не думаю что Ланнистеры знали, что может прилететь тень и убить их. Кстати Ренли тоже знал и видел. Станис ее вообще не прячет. Да и она сама не прячется, только вокруг нее тени не летают.

Так просчёт был не в то, что Ренли не учёл магию.

Да ну? Если б скажем к нему подослали убийцу у него охрана и так далее. У него против магии обороны не было, а против людей сколько угодно.

Он не то что магию, а элементарный харч и то в расчёт не взял.

Можно поименно кто от этого пострадал?

изволь хотя бы организовать армию.

Итак, что не так с армией? Можно цитату о начавшемся голоде? Ренли быстренько победил Станниса пополнил запасы в ШП и вернулся.

 

[Снежинка]

Изначально Ренли двигался медленно. Собирал рыцарей, очаровывал знать. Харча на медленном марше у него хватало. В это время Простор перестал снабжать столицу и в купе с блокадой Станниса начался лёгкий голод. Если бы Ренли не порол горячку, а спокойно продолжил предыдущую стратегию медленного движения к столице, всё бы работало на него.

В Ваши рассуждения уже вкралась ошибка в оценке ситуации Ренли, это Станнис. Ну это-то понятно, Ренли недооценивает противника, даже не столько один Ренли, но и его советники. Станнис не союзник брата, а его противник, как только лорды Предела отказали ему, он нанёс удар по слабому месту того, чьими ресурсами он мог бы воспользоваться и это Ренли, кстати и снял блокаду столицы, соответственно, хотя подвоза с Простора нет, но открыто море для Королевской Гавани.

Даже родную цитадель не надо бросать - просто отправить часть армии без лишней спешки на помощь. Нет спешки - нет дурацкой ситуации, когда Ренли оторвался от снабжения и вынужден бросаться на Станниса. А раз так, то и бодаться со Станнисом можно спокойно, это можно доверить в принципе любому смышлённому лорду.

Смышлёный лорд в реалиях мира Мартина, это лорд Штормового Предела, другого не дано. Так кого может послать Ренли? Кому подчинятся лорды Предела, Тарли? Более, как он будет выглядеть в глазах своих вассалов поставив над ними чужака, не очень, как на мой взгляд.

Робб выманивает Тайвина западным походом, у Тайвина нет выбора, кроме как защищать его единственное лояльно королевство. Поэтому Робб и Тайвин всё равно будут пускать лруг другу кровь, а защищать столицу будет некому.

Все действия Робба и Тайвина основываются на том, что Ренли ползет, если бы он

с самого начала как можно быстрее скакать и бить по столице.

То с чего Вы решили, что

. Тогда порядки Тайвина всё равно растянуты между Скалой и столицей.

Тайвин сидел в Харренхолле, только потому, что прикрывал столицу от Станниса, а атака Ренли сразу на столицу...... Он открыт для удара Тайвину, Станнису, ну может только Робб постоит в сторонке, может. Ренли нужны были ещё союзники, вот только он получив Простор решил, что схватил бога за бороду, а это не так.