Фигуры Ренли Баратеон

[Нимврод]

Сангласс как бы очень Семерых любил. Да и в поздних книгах целые толпы верующих объявились.

Да, у Мартина в этом плане настоящее семибожие Шредингера, я знаю. Когда толпа то рвет на куски местного "папу римского", то бьется в экстазе фанатизма. Само собой, и то, и другое Мартин использует ровно тогда, когда это нужно для сюжета.

Так понимаю, что цитаты нет и быть не может.

Все необходимые цитаты по стилю дипломатии Ренли - в статье по ссылке. Язык угроз - основной способ его диалога с контрагентом. А разговоры про невероятную харизму смешны. Кого он очаровал-то? Для штормовых лордов он итак был сеньором, а просторяне шли за ним только потому, что Мейс приказал. Обаял он там максимум Лораса, Бриенну и того рыцаря из Долины, что в его Радужной Гвардии служил.

Никто не застрахован от "тайного кинжала".

Эээ, вы следите за моей аргументацией? Я ссылаюсь не на реальную судьбу Ренли, а на то, что выбранная им тактика (растягивать армию на марше) создает нехилый риск её разгрома даже несравненно меньшими силами, чему в истории есть примеры (та самая битва при Клокотнице).

Целых четыре вассала. Ну и мощь

А у него больше и не было. А доказать, что будь у Ренли из владений один лишь ДК, он бы полВестероса обаял, невозможно.

 

[Анонимус-сан]

Да, у Мартина в этом плане настоящее семибожие Шредингера, я знаю. Когда толпа то рвет на куски "папу римского", то бьется в экстазе фанатизма.

Ну, добрые католики тоже могли сперва вздёрнуть епископа за скотство, а потом податься во флагеллянты из-за чумы. А народ-богоносец вообще сочинил про попов больше непристойных песен и анекдотов, чем все атеисты вместе взятые.

Эээ, вы следите за моей аргументацией? Я ссылаюсь не на реальную судьбу Ренли, а на то, что выбранная им тактика (растягивать армию на марше) создает нехилый риск её разгрома даже несравненно меньшими силами, чему в истории есть примеры (та самая битва при Клокотнице).

Погодите, но... какими силами? Тайвин воюет с Роббом, у Джоффри армии своей нет, Станнис атаковать кого-либо способен не более, чем пробудить каменных драконов. Ренли буквально некого было опасаться, однако же конные разъезды он рассылал исправно. Один из таких Кейтилин повстречала. Более того, лагерь у Ренли был в полном порядке, армия не буянила и не голодала, солдаты соблюдали порядок.

 

[Нимврод]

Я просила цитату от Станниса, радующегося сепаратизации Севера.

А с чего ему радоваться? Ещё раз, это перевод стрелок. Фанаты Ренли любят офигительные истории о том, что Ренли был гений дипломатии, не чета тупому Станнису. Ну вот показал бы, что от него отличается. Нет, отличий мы не видим. Так в чем в этом плане между ними разница?

Если вы скажете, что Ренли не был убит при участии Станниса, а по иному тот выиграть битву не мог бы, я пойму, что мы с вами говорим о разных книгах разного Мартина. Так кому же Ренли проиграл битву?

Мог ли выиграть битву у Ренли Станнис - один вопрос. А вот что столкновение Ренли с Тайвином или Роббом скорее всего кончилось бы для Ренли разгромом - я практически уверен. Потому что выбранная им тактика идеальна для проигрыша даже уступающему по численности врагу.

И куда же он собрался, наш Мальбрук истинный король?

Так к нему вскоре штормовики присоединились.

 

[Lady from Lannisport]

А с чего ему радоваться?

А почему Ренли должен не давить, а радоваться?

Мог ли выиграть битву у Ренли Станнис - один вопрос.

По-моему, вопрос этот актуален только в станнисофэндоме. Для всех в Вестеросе столкновение в поле армий Станниса и Ренли означало поражение первого. Никто же не задавался магическими фокусами.

Так к нему вскоре штормовики присоединились

Штоль сами? Ушли от Ренли к Станнису, а Ренли плакал от непонимания ситуации и обиды на них?

 

[Нимврод]

И да, что-то заглохла тема с храбростью Ренли. Никто не пожелает её развить? В чем выражается храбрость этого претендента на трон, отважно бросающего на врагов стотысячную армию и не участвовавшего (и не планировавшего) ни в одной сражении за всю жизнь.
P.S. И да, если Ренли такой опупенно обаятельный - что же он отвергает идею созвать Великий Совет?

 

[Lady from Lannisport]

И да, что-то заглохла тема с храбростью Ренли.

Понимаете, она блекнет по сравнению с храбростью Станниса убить исподтишка Ренли и Пенроза.

 

[Анонимус-сан]

Понимаете, она блекнет по сравнению с храбростью Станниса убить исподтишка Ренли и Пенроза.

Причём сира Кортни он убил, чтобы получить возможность заживо сжечь своего племянника. В разговорах о Станнисе почему-то обычно забывают о бедном Эдрике Шторме, которого лишь совесть Давоса отделяла от костра. И это даже не Ренли, это невинный мальчик, не сделавший никому зла, друг его дочери. И Станнис собирался спалить его ради пробуждения... статуй! Вот я не припоминаю, чтобы Ренли хоть кого-то собирался в жертву принести.

 

[Нимврод]

А почему Ренли должен не давить, а радоваться?

Так вы же доказываете, что Ренли от Станниса принципиально отличается.

По-моему, вопрос этот актуален только в станнисофэндоме. Для всех в Вестеросе столкновение в поле армий Станниса и Ренли означало поражение первого. Никто же не задавался магическими фокусами.

Так мы сейчас спорим не только о том, мог ли Ренли победить Станниса, но и о качествах Ренли как короля. Выбранная им тактика растягивания армии говорит о нем, мягко говоря, как о не очень сведущем в военном деле (а в Средневековье король - не в последнюю очередь полководец).

Штоль сами? Ушли от Ренли к Станнису, а Ренли плакал от непонимания ситуации и обиды на них?

Ушли от Ренли к человеку, который, скорее всего, его и убил.

Понимаете, она блекнет по сравнению с храбростью Станниса убить исподтишка Ренли и Пенроза.

Интересная у вас логика.
Станнис убивает Ренли с помощью магии - он трус. Ренли планирует победить Станниса зерг-рашем, завалив трупами - он не трус, а храбрец.

 

[Нимврод]

А там бы может и самого Станниса пожалели бы, повязали, да бросили в подземелья того самого ШП, которым его столь нагло обделили.

Смешно. Ренли изначально собирался убить всех остальных Баратеонов.

Они винили в убийстве Бриенну, поскольку сир Эммон Кью обвинил её перед смертью.

Да, очень удобная позиция, позволяющая переметнуться на сторону победителя без особой рефлексии.

А как ещё вы предлагаете перебрасывать большое войско, если не длинной колонной?

Вот только это плохо заканчивается.

 

[Нимврод]

Я возражаю на ваши слова о том, что Ренли не имел права говорить "раздавлю!" в то время, как к Станнису вы подобных претензий не выдвигаете.

Я не доказываю, что он не имел права (не имел права он себя королем объявлять, а остальное - уже частности) угрожать контрагенту на переговорах. Я развенчиваю миф о имевшемся у Ренли невероятном обаянии. Абсолютное большинство своих сторонников он завоевал или уже будучи их сеньором (штормовики), или путем брачной сделки (просторяне). А со всеми остальными он умел говорить в основном на языке угроз.

Я пытаюсь понять суть ваших возражений по действиям Ренли и не вижу ничего, что согласовалось бы текстом книги или логикой сюжета.

То есть в книге Ренли не угрожает Кэйтилин, не берет её по сути в заложники, не приказывает Лорасу убить Станниса, не рассуждает в стиле "пока мне это невыгодно, я в бастардство Джоффри не верю, а когда выгодно - поверю", не планирует избавиться от племянников?

Не думаю, что выбор лордов из двух зол: Ланнистеры или Станнис, говорит о достижениях именно Станниса.

Он говорит о том, что лорды штормовиков на Ренли плевать хотели, и никто из них и не подумал за него мстить.

Поэтому Ренли воин, а Станнис - трус.

Даже если Станнис (участвовавший в битвах, пусть и не в первых рядах) "трус", то Ренли никакой не воин, а расфуфыренный хлыщ.

У Станниса есть выбор вступать в бой или нет.

У Ренли тоже был выбор - он мог бы и не претендовать на трон (поддержав или законного по букве закона Джоффри, или Станниса), тогда бы и не пострадал от "тайного кинжала", чье применение в вестеросской политике практика вполне себе стандартная.

 

[Анонимус-сан]

То есть в книге Ренли не угрожает Кэйтилин

Нет.

не берет её по сути в заложники

Снова нет.

не приказывает Лорасу убить Станниса

Во время битвы.

не планирует избавиться от племянников?

Планирует. Но они ведь ему не племянники.

Он говорит о том, что лорды штормовиков на Ренли плевать хотели, и никто из них и не подумал за него мстить.

Кому? Бриенне?

Даже если Станнис (участвовавший в битвах, пусть и не в первых рядах) "трус", то Ренли никакой не воин, а расфуфыренный хлыщ.

Ренли не подсылал убийц к своим врагам.

тогда бы и не пострадал от "тайного кинжала", чье применение в вестеросской политике практика вполне себе стандартная.

И вполне себе презираемая.

 

[Нимврод]

Нет.

Да.

Снова нет.

Уехать к Роббу он ей не разрешает.

Кому? Бриенне?

Основному выгодополучателю убийства aka их новому королю.

Ренли не подсылал убийц к своим врагам.

Видимо, это не он голосовал за убийство беременной малолетки.

И вполне себе презираемая.

Как видим (см. выше), сам Ренли относится к идее заслать к кому-нибудь киллеров более чем положительно.

 

[Нимврод]

Планирует. Но они ведь ему не племянники.

В сознании его сторонников - вполне себе племянники, поскольку письмам счастья от Станниса никто особо не поверил. Да и сам Станнис ему родной и старший брат. Кстати, Ренли вот всё сравнивает себя с Робертом, в духе "тот вот тоже корону силой добыл" (правда, воинской доблести Роберта Ренли совершенно лишен, но это, конечно же, презренные детали). Но Роберт не против старшего брата воевал, а против чужого ему человека из другого рода, который, вдобавок, собирался его зажарить. Ренли же воюет против племянников и против брата.

 

[Lady from Lannisport]

Я развенчиваю миф о имевшемся у Ренли невероятном обаянии.

То есть вы спорите с Мартином, у которого обаяние, присущеее Ренли, - аксиома, не вызывающая сомнений у лордов Вестероса? Так же, как они считают Станниса нелюдимым, жестоким и недипломатичным?

То есть в книге Ренли не угрожает Кэйтилин, не берет её по сути в заложники,

Вы забыли о том, что Станнис грозил Роббу смертью в лицо той же Кейтилин. Почему ему это позволительно? Да и Ренли грозил.
Какие же дети Серсеи племянники Ренли? Докажите, пожалуйста, что он хотел от них избавиться до того, как узнал об отцовстве Джейме.

Даже если Станнис (участвовавший в битвах, пусть и не в первых рядах) "трус", то Ренли никакой не воин, а расфуфыренный хлыщ.

Вы не можете утверждать наверняка, что Ренли не воин. Станнис не дал ему возможности проявить себя. То есть, мнение ваше имеет место быть, но вот, чтобы оно нашло отражение в книге...

У Ренли тоже был выбор

Какой же? Его лорды избрали королём отправились добывать ему корону. Что-то подобное случилось со Станнисом?

 

[Нимврод]

Он показывает Кейтилин свою армию, чтобы она рассказала Роббу о том, насколько он силён.

Только на время битвы.

То есть по сути речь идет о угрозе, только завуалированной.

А вот Станнис именно что угрожал Кет, угрожал убийством её сына.

Так вы же доказываете вроде, что Ренли несравненно лучше Станниса.

А не Станниса ли в своё время послали убивать восьмилетнего мальчика и новорожденную девочку?

Вот прямо-таки убить?

Но сам почему-то их не шлёт ни к Джоффри, ни к Станнису.

А у него, извиняюсь, на это деньги есть? Не говоря уж о том, что Станниса и Джоффри он рассчитывал победить чисто военными средствами, потому что у него и так многократный перевес в силах. Не надо выдавать за некое благородство банальный перевес в силах.

 

[Нимврод]

Какой же? Его лорды избрали королём отправились добывать ему корону.

А, то есть он вот прям отнекивался, а его взяли и избрали?

Вы не можете утверждать наверняка, что Ренли не воин.

Не был воином на момент столкновения со Станнисом. А за написанием AU про выжившего Ренли - в раздел фанфикшена, пожалуйста.

Станнис не дал ему возможности проявить себя.

Ренли не намеревался участвовать в битве, берег драгоценную шкурку. Решить вопрос со Станнисом должен был Лорас и его авангард.

Вы забыли о том, что Станнис грозил Роббу смертью в лицо той же Кейтилин.

Так вы же доказываете, что Ренли лучше Станниса - и при этом все ваши аргументы сводятся к "а вот Станнис тоже так делал". Где же тут "лучшесть", если все аргументы сводятся не к демонстрации неких достоинств Ренли, а к "Станнис жестокий и тупой"?

То есть вы спорите с Мартином, у которого обаяние, присущеее Ренли, - аксиома, не вызывающая сомнений у лордов Вестероса? Так же, как они считают Станниса нелюдимым, жестоким и недипломатичным?

Вы понимаете разницу между "автор сказал" и "автор показал"? За обаятельным Ренли не шло никого, кроме его непосредственных вассалов и вассалов Тиреллов. А нелюдимый Станнис даже на далеком Севере сумел приобретси союзников.

 

[Анонимус-сан]

За обаятельным Ренли не шло никого, кроме его непосредственных вассалов и вассалов Тиреллов.

Это так-то половина страны! В одном Просторе народу живёт больше, чем во всех прочих королевствах.

А нелюдимый Станнис даже на далеком Севере сумел приобретси союзников.

Угу, исключительно верных Амберов, разделившихся надвое, чтобы драться и за Русе тоже. Исключительно верных Карстарков, присягнувших ему только чтобы предать. Ах да, а ещё горцев и лесников, которые даже лордами не считаются.

 

[Нимврод]

Это так-то половина страны! В одном Просторе народу живёт больше, чем во всех прочих королевствах.

Вот только просторяне воюют за Ренли лишь потому, что он дочь Мейса в жены взял. "Обаял" он только Лораса, и то нетрадиционным путем.

Ах да, а ещё горцев и лесников, которые даже лордами не считаются.

То есть когда Станнис с кем-то договаривается - сразу находятся веские причины считать, что это не труЪ.

Исключительно верных Карстарков, присягнувших ему только чтобы предать.

Заговор Карстарков разоблачен, законная наследница сотрудничает с приверженцами законного короля.

Угу, исключительно верных Амберов, разделившихся надвое, чтобы драться и за Русе тоже.

Лояльность Амберов Болтонам под сомнением, и Русе им не доверяет.

 

[Lady from Lannisport]

А, то есть он вот прям отнекивался, а его взяли и избрали?

Я поясню вам разницу ситуации Ренли и Станниса: всегда лучше брать власть, если есть сторонники её предлагающие и поддерживающие, чем скрипеть зубами на весь ДК из-за отсутствия оных.

Не был воином на момент столкновения со Станнисом.

Конечно. А вот стал бы или нет решилось бы по итогу взятия ЖТ. Но вы почему-то отказываете ему, подводя итог по факту убийства и отрицая саму перспективу успехов.

Ренли не намеревался участвовать в битве, берег драгоценную шкурку. Решить вопрос со Станнисом должен был Лорас и его авангард.

А зачем? С последним претендентом и схватился бы, не влезь Станнис со своими полтора калеками и подлостью.

Так вы же доказываете, что Ренли лучше Станниса - и при этом все ваши аргументы сводятся к "а вот Станнис тоже так делал".

Нет, вы невнимательно читаете, видимо. Я не считаю, что Ренли хуже Станниса, когда оба не хотят владеть только частью Вестероса. А должны были раздать королевство по лордствам?

Вы понимаете разницу между "автор сказал" и "автор показал"? За обаятельным Ренли не шло никого, кроме его непосредственных вассалов и вассалов Тиреллов. А нелюдимый Станнис даже на далеком Севере сумел приобретси союзников.

Они просто не успели пообщаться с Ренли. Но то, что автор сказал об обаянии Ренли, привлекавшем к нему сердца, и отсутствии у Станниса такового - канон, который я уважаю.

Вестимо дело лордам такой король не нужен. А вот веселящийся балагур Ренли самое то, да.

Вероятно кто-то из лордов действовал, исходя из подобного мнения?

 

[Нимврод]

Конечно. А вот стал бы или нет решилось бы по итогу взятия ЖТ. Но вы почему-то отказываете ему, подводя итог.

Важно то, что храбрым воином на момент смерти он не был. То есть именовать его так - выдавать желаемое за действительное.

подлостью

В таком случае сам Ренли подлец, потому что Дэйнерис Таргариен он готовил то же самое, что Станнис ему. Ах да, это другое(с).

Они просто не успели пообщаться с Ренли.

То есть обаятельный и общительный Ренли не общался ни с кем, кроме штормовиков и просторян?