Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Тайрон]

Альтернатива проста и очевидна - вызвать к себе Вариса и потребовать в деталях рассказать (и доказать при необходимости), как работают его пташки. Задать прямой вопрос. Варису некуда будет деваться, он будет вынужден рассказать про тайные ходы и пр. Не про все, естественно, он утаит настолько много, насколько это будет возможно, не рискуя при этом лишиться головы. Но это уже будет немало - будет понятно, что надо ставить охрану внутри покоев. А со временем можно будет расширять свои знания о сети ходов (естественно, прочим обитателям замка об этих беседах с Варисом знать необязательно). Да это и само по себе охладит пыл мастера над шептунами. В общем, поставить его на контроль. Идея совершенно очевидная, как дважды два, то, что до нее не додумался Тайвин, показывает ограниченность его мышления - он в принципе не мог уяснить себе, что человек вроде Вариса может представлять опасность, ведь он не лорд, у него нет армии.

И что даст это знание о работе пташек? А главное зачем забивать этим голову человеку, функционал которого работой в сфере шпионажа не ограничен?
Насчет ходов то же самое. Или второе лицо в государстве обязательно должно быть с опытом в разведке? А к королю таких требований нет? Ну мало ли какая может приключится оказия?

Вот хотя бы это. Само собой, это не единственная мера, просто это должно показать направление мысли.

В какой момент времени нужно подобным озаботится? В перерыве между войной и разборками с Железным Банком по поводу долгов? Да и нет у нас мыслей Тайвина чтобы утверждать, что он хотя бы не озаботился тем, надежный человек Варис или нет. Как минимум посылая Тириона ко двору был этим озабочен, но видя что Паук пока не вредит решил отложить не требующее сиюминутного решения дело. Как Вам такая трактовка?

Они хотя бы живы. При этом Бейлиш контролирует один регион (формально - два), имеет кучу денег и через своих людей может влиять на события в столице. Хотя соглашусь, что об уровне Мизинца надо будет судить по финалу всей истории (если она будет дописана). Не исключено, что он обнулит все достижения каким-то неосторожным действием или глупой влюбленностью в Сансу (не утверждаю, что она имеет место, но допускаю как вариант).
Варис достаточно близок к тому, чтобы посадить на трон своего ставленника. В остальном - аналогично, разве что без риска влюбленности.
В общем, самое главное, что они пока в игре и с плюсами относительно стартовой позиции.

В таком случае к ним можно приобщить Тириона, Дейенерис, Арью, Сансу, Брана, Рикона, Джейме, Серсею и многих других.
Бейлиш имеет и врагов в своих регионах, его положение шаткое, он по сути как раз на положении Тайвина в Буре Мечей. Деньги имел и Тайвин. Через каких людей на данный момент Бейлиш может влиять на события в столице? Вот-вот, пока что этот парень карабкается на верх, но залезть мало, попробуй усидеть.
Варис близок но пока что он не блеснул великими талантами в чем-то кроме шпионажа. Поэтому рассказывать что вот они круче Тайвина немного неправильно, ибо интригами политическая жизнь не ограничена.
Тайвин тоже был в плюсе и когда пост Десницы в первый раз получил, и когда Рейнов и Тарбеков истребил, и когда дочь в королевы пристроил и т.д. Куча плюсов по жизни, и что? Не говоря уж о том, что он явно прожил дольше нежели пока что эти два гения (насчет Вариса трудно судить, но выглядит он явно моложе Тайвина).

Прямо сейчас такой задачи перед ними не стоит. Мизинец, впрочем, достаточно неплохо разрулил конфликт в Долине. Одно из самых важных качеств умного человека - понимание зоны своей компетенции. Понимая это, можно оставаться в той нише, где можно использовать свои плюсы, и не лезть в ту, где эти плюсы теряют ценность. Пока больше похоже на то, что книжные Мизинец и Варис это понимают. А вот ошибка Тайвина в том, что он дал вовлечь себя в ту сферу, где оказался полным лузером.

Что значит не стоит если они и стараются стать кем-то вроде Тайвина, явно или тайно. Они уже должны показывать что не зря рвутся на самый верх, иначе их телодвижения уже сейчас бессмысленны. Мизинец оставил конфликт в подвешенном состоянии, лорды Долины его не боготворят. А еще умный человек должен заполнить пустоту в тех местах, в которых лично ничего не смыслит компетентными людьми, где кадры Мизинца? Мизинец и Варис лезут на самый верх, там никак не получится проигнорировать какие-либо функции власти. Поэтому неправильно говорить, что эти двое остаются в своей нише.

Нет. Я бы предложил или по-тихому избавиться от Тириона в темнице, или договориться с ним о НД, при этом строго контролируя всех участников судебного процесса.

Еще лучше было бы избавиться от Тириона при его рождении, но почему то лорд Тайвин добросердечнее нежели его представляют даже на этом сайте. Как контролировать участников процесса? В заложники взять?

Не нонсенс. Просто Эддарк Старк тоже довольно глупый (=не умеющий предсказывать поведение других лиц). Он считал, что это излишне. Зачем, если можно договориться с Мизинцем о подкупе стражи? Мизинец же честный человек и сдержит обещание. Дело не в непоследовательности, а в слабой соображалке (как и у Тайвина). Заметим, что когда он видит, что по-хорошему договориться с Серсеей не получается, он отдает приказ страже фактически взять их в заложники. То есть для него это крайняя, но возможная мера, просто он по наивности рассчитывал обойтись без нее.

И про Мизинца, тут тоже великое двоемыслие Старка. То Мизинец типичный столичный гнилой царедворец, то вдруг превращается в более-менее надежного человека для подкупа стражи. Кстати о подкупе, что мешало честному и благородному Старку привлечь стражу открыто? Ведь по его мнению Серсея уже давно должна чемоданы паковать. Вы точно уверены что этот парень знал чего он хочет? И с соображалкой у Тайвина все в порядке, иначе он и половины своего возраста не прожил бы. Как можно так точно судить о его соображалке не имея его ПОВа, скажите мне?

Надо, если хочешь в престолы играть. А если не умеешь или не хочешь, то лучше дома сидеть. С Варисом и Мизинцем необязательно сразу что-то делать, достаточно на контроль поставить.

Кто сказал что они более-менее не были контролируемы? Ведь даже свои самые крупные дела, они провернули не лично и даже не с помощью ближайшего окружения. Мизинец слегка так поучаствовал в гибели Джоффри, раздув скандал между ним и Тирионом при помощи карликов. Варис избавился от Тайвина вообще руками Тириона и то участие Паука было чрезвычайно пассивным, большую роль вдруг сыграл Джейме, которому вдруг внезапно приспичило рассказать брату правду. Стало быть раз это и были самые крупные возможности этих великих людей, то действовать более наглым образом они не могли, а то за жабры бы взяли.

 

[Смотрит Раздел]

Насчет ходов то же самое. Или второе лицо в государстве обязательно должно быть с опытом в разведке? А к королю таких требований нет? Ну мало ли какая может приключится оказия?

Король Эйрис Великий, в отличии от раздолбая Тайвинидзэ Тайвина , ходы обнаружил, в том числе, разумной кадровой политикой, смог от них дистанцироваться и готовил надёжное решение тайноходовой проблемы.

 

[-Птах-]

Это не совсем верно, ведь по такой логике Мизинец тоже является фигурой, а не игроком. Ведь он не знает об ЮГе, драконах Дейнерис и настоящих родителях Джона Сноу.

Вы уверены, что не знает? Впрочем, я согласен, что надо скорректировать мое определение - игрок должен знать как можно больше о тех, кто в данный момент являются его соперниками (или про кого он думает как о соперниках). Информация о родителях Джона Сноу не факт, что сыграет, Дейнерис слишком далеко, так что разве что ЮГ - но так его крышуют Варис и Иллирио, не факт, что они Мизинцу уступают. Вот и было бы интересно, если бы один стал играть против другого.

И что даст это знание о работе пташек? А главное зачем забивать этим голову человеку, функционал которого работой в сфере шпионажа не ограничен?

Можно не забивать. Меня-то все устраивает. Сцена с освобождением карлика и последующая с арбалетом - одна из лучших в книгах)

Или второе лицо в государстве обязательно должно быть с опытом в разведке? А к королю таких требований нет?

Так и к Тайвину требований нет. Повторюсь, его финал меня полностью устраивает.

В какой момент времени нужно подобным озаботится? В перерыве между войной и разборками с Железным Банком по поводу долгов?

Сразу по приезде в КЗ, разумеется. Во всяком случае я бы сделал именно так.

Да и нет у нас мыслей Тайвина чтобы утверждать, что он хотя бы не озаботился тем, надежный человек Варис или нет. Как минимум посылая Тириона ко двору был этим озабочен, но видя что Паук пока не вредит решил отложить не требующее сиюминутного решения дело. Как Вам такая трактовка?

У нас есть результат. Если все было так, как вы описываете, Тайвин смертельно ошибся. С этого, кстати, обсуждение и началось - выдвигалась претензия к Тириону, что он не справился с задачей найти предателя в МС. На что я ответил, что эту задачу завалил и сам Тайвин.

Поэтому рассказывать что вот они круче Тайвина немного неправильно, ибо интригами политическая жизнь не ограничена.

К слову, я и не говорил, что они "круче" во всех отношениях. Умнее - да. Причем конкретизирую - умнее именно в политической сфере, в способности предсказывать действия окружающих и влиять на события. Благодаря этому они воспользовались Тайвином и избавились от него, когда он стал не нужен.

Они уже должны показывать что не зря рвутся на самый верх, иначе их телодвижения уже сейчас бессмысленны.

"Не зря" и "бессмысленны" для кого? Не знаю как Вариса, он как раз говорил, что служит государству, а вот Мизинец служит только себе, его не волнует счастье для всех и каждого. Впрочем, это неважно. Я как бы не отрицаю, что они могут проиграть и тогда тоже станут лузерами. Но пока как игроки в престолы они выглядят весьма прилично. На текущий момент.

Как контролировать участников процесса? В заложники взять?

Достаточно побеседовать с каждым из них - для начала. Плюс поставить Варису задачу, чтобы он докладывал, если вдруг кому-то придет в голову сделать что-то неожиданное. И предупредить, что в данном случае отвечает головой.

И про Мизинца, тут тоже великое двоемыслие Старка. То Мизинец типичный столичный гнилой царедворец, то вдруг превращается в более-менее надежного человека для подкупа стражи.

Да нет никакого двоемыслия, не доверял он ему только поначалу, и то - относительно, в кинжал Тириона же поверил. А дальше вполне себе доверял. Ну, ошибся, не подумал, что у Мизинца свои интересы могут быть, бывает. Не он единственный.

Кстати о подкупе, что мешало честному и благородному Старку привлечь стражу открыто? Ведь по его мнению Серсея уже давно должна чемоданы паковать. Вы точно уверены что этот парень знал чего он хочет?

Он не настолько глупый, понимает, что в страже в основном не благородные рыцари собрались. Да, он знает, чего хочет, более того, даже видит путь, как это реализовать, более того, даже делает скидку на то, что не все такие как он. Но только эта скидка оказывается недостаточной, люди отличаются от его идеалов чести гораздо сильнее, чем он думает, он просто не видит ряда возможных вариантов развития событий. В целях-то он последователен (в рамках своей, личной, системы ценностей), тут вопрос в ошибках планирования.

Как можно так точно судить о его соображалке не имея его ПОВа, скажите мне?

Кто сказал что они более-менее не были контролируемы?

У нас есть результат. Тайвин проиграл. Более того, он мог проиграть несколько раз до этого. И его выручал чаще всего даже не счастливый случай, а просто то, что Мизинцу и Варису до поры до времени нужно было такое развитие событий, при котором Тайвин оставался бы жив.

Варис избавился от Тайвина вообще руками Тириона и то участие Паука было чрезвычайно пассивным, большую роль вдруг сыграл Джейме, которому вдруг внезапно приспичило рассказать брату правду.

Вы уверены, что появление Джейме стало для Паука неожиданностью? А если б тот не рассказал о Тише, возможно, Варис придумал бы что-то еще. В конце концов, что мешало ему самому взять арбалет и пристрелить беззащитного в своих покоях Тайвина, как он сделал потом с Пицелем и Киваном? Но зачем, если можно сделать руками Тириона.

 

[Тайрон]

Можно не забивать. Меня-то все устраивает. Сцена с освобождением карлика и последующая с арбалетом - одна из лучших в книгах)

И то освобождал в основном Джейме Ланнистер. Его тоже контролировать сверх меры Тайвину надо было?

Так и к Тайвину требований нет. Повторюсь, его финал меня полностью устраивает.

Как это нет если есть, я же на что-то сейчас отвечаю.

Сразу по приезде в КЗ, разумеется. Во всяком случае я бы сделал именно так.

То есть по-Вашему у Тайвина помимо интриг никаких других дел не было во столице?

У нас есть результат. Если все было так, как вы описываете, Тайвин смертельно ошибся. С этого, кстати, обсуждение и началось - выдвигалась претензия к Тириону, что он не справился с задачей найти предателя в МС. На что я ответил, что эту задачу завалил и сам Тайвин.

Результат в том, что Тайвин получил оттуда откуда меньше всего ждал и за то за что и не надеялся, за первую как бы жену Тириона. Претензия обоснована, Тириона не посылали горы двигать, экономику поднимать и лордов усмирять, всего лишь в качестве ревизора проверить МС и убрать неблагонадежных людей, а он вместо этого разборки с собственной сестрой устроил. У Тайвина забот было больше. А Вы так говорите как будто кроме интриг Вариса и Бейлиша в королевстве никаких дел больше не было.

К слову, я и не говорил, что они "круче" во всех отношениях. Умнее - да. Причем конкретизирую - умнее именно в политической сфере, в способности предсказывать действия окружающих и влиять на события. Благодаря этому они воспользовались Тайвином и избавились от него, когда он стал не нужен.

Умнее в чем? Есть немало областей, но вряд ли эти двое прям вундеркинды. Неужто Варис уже проявил где-то опыт миротворца и замирил бунтующих лордов? Поднял целину в каком-нибудь регионе? Имеет свой бизнес по добыче ценных ресурсов? А Бейлиш кроме как внесения хаоса в государство где отметился? В Долине он повторяю как на пороховой бочке сидит. Кстати к смерти Тайвина Мизинец отношения практически не имеет (хотя выгода для него есть, да), поэтому не надо писать "они избавились". Варис кстати косвенно виноват, тут больше Цареубийца постарался.

"Не зря" и "бессмысленны" для кого? Не знаю как Вариса, он как раз говорил, что служит государству, а вот Мизинец служит только себе, его не волнует счастье для всех и каждого. Впрочем, это неважно. Я как бы не отрицаю, что они могут проиграть и тогда тоже станут лузерами. Но пока как игроки в престолы они выглядят весьма прилично. На текущий момент.

Для каждого из них. Важно не только забраться на вершину, важно и удержаться на ней. Варис служит тому государству, точнее тому режиму, который ему выгоден, но пока что царствие Юного Грифа не пришло, и как Варис будет при нем управлять мы не знаем. Бейлиш явно заинтересован в большом куше и не прочь наложить руки на все регионы, или большинство хотя бы, но сможет ли он их удержать хотя бы год. Нет у этих двоих опыта Тайвина прям на посту второго лица государства, где интриги - это еще не все.

Достаточно побеседовать с каждым из них - для начала. Плюс поставить Варису задачу, чтобы он докладывал, если вдруг кому-то придет в голову сделать что-то неожиданное. И предупредить, что в данном случае отвечает головой.

Побеседует Тайвин, что дальше? Тирелл считайте будет на стороне Тайвина, но вот Красного Змея так легко за жабры не взять учитывая особый статус Дорна в Вестеросе. Поэтому даже узнай Тайвин заранее что Тирион захочет суда поединком, помешать Оберину не сможет.

Да нет никакого двоемыслия, не доверял он ему только поначалу, и то - относительно, в кинжал Тириона же поверил. А дальше вполне себе доверял. Ну, ошибся, не подумал, что у Мизинца свои интересы могут быть, бывает. Не он единственный.

Хотя сам Мизинец говорил что мол доверять мне не надо. Но тут даже не в том, что у Старка поменялось мнение, а что он доверил деликатное дело, которое даже не всякому своему человеку можно доверить, малоприятному для него типу, которого вряд ли на тот момент мог назвать своим другом. Так что в этом он единственный. Тайвин Мизинца из МС убрал, заменив Тирионом, правда это позволило Бейлишу хорошо так разогреться в регионах, но тем не менее.

Он не настолько глупый, понимает, что в страже в основном не благородные рыцари собрались. Да, он знает, чего хочет, более того, даже видит путь, как это реализовать, более того, даже делает скидку на то, что не все такие как он. Но только эта скидка оказывается недостаточной, люди отличаются от его идеалов чести гораздо сильнее, чем он думает, он просто не видит ряда возможных вариантов развития событий. В целях-то он последователен (в рамках своей, личной, системы ценностей), тут вопрос в ошибках планирования.

Если они так ему не нравятся своим неблагородством то мог бы и не использовать их, а ждать самого короля Станниса с подкреплением. Но да, как же это Ланнистеры хотя бы день-другой будут у власти, недопустимо же.

У нас есть результат. Тайвин проиграл. Более того, он мог проиграть несколько раз до этого. И его выручал чаще всего даже не счастливый случай, а просто то, что Мизинцу и Варису до поры до времени нужно было такое развитие событий, при котором Тайвин оставался бы жив.

Повторяю какой-то результат есть у многих. Получается все младшие Старки невероятно умны, да и все дети Тайвина тоже. Ну не были Варис и Бейлиш еще на месте самого Тайвина в управлении государством, чтобы говорить что они умнее в этом.

Вы уверены, что появление Джейме стало для Паука неожиданностью? А если б тот не рассказал о Тише, возможно, Варис придумал бы что-то еще. В конце концов, что мешало ему самому взять арбалет и пристрелить беззащитного в своих покоях Тайвина, как он сделал потом с Пицелем и Киваном? Но зачем, если можно сделать руками Тириона.

Не знаю, но факт остается фактом, остальное конспирология. Может и придумал бы, мы уже никогда не узнаем, спасибо Джейме за это. Не знаю что можно было придумать,но если Варис такой всемогущий и вездесущий то сто раз уже мог бы уничтожить Тайвина чего уж там. Но как видите понадобилась помощь Полумужа. Никакой тайной ложи, одна явная лажа.

 

[-Птах-]

Тайрон ,
По-моему, обсуждение разбилось на какие-то фрагменты, за которыми не видно цельной картины. Вы что именно доказываете? Я не спорю, что Тайвин более-менее, в рамках обычного для феодального лорда, умел управлять землями, не спорю, что он мог утопить кого-то в крови, если имел подавляющее превосходство в силах, мог выйти сразиться в поле (правда, успех не гарантирован, если силы сопоставимы). Но как игрок в престолы он ничто. Причина? Самая банальная - он проиграл в эти самые престолы. Причем его поражение не стало какой-то досадной случайностью, к нему привела цепь событий, каждое из которых достаточно хорошо просматривалось. Он мог проиграть и раньше, просто на тот момент живой Тайвин игрокам в престолы был нужнее мертвого Тайвина, вот и все. Причем вы вроде бы все это не оспариваете, просто говорите, что вопрос собственного выживания для него не важен, он в это время другими делами занимался. Вот давайте рассмотрим аналогию. Программисту поручили обеспечить электронную безопасность банка. Он написал код, но хакеры его легко взломали. На вопрос что за фигня, он ответил, ну не разорваться же мне, я в это время бумагу из принтера бухгалтерам помогать доставал. В каких-то отношениях он может быть замечательным специалистом, но вот со своей основной задачей, ради которой его нанимали, он не справился. Значит он плохой программист. Так и тут - вопрос собственной безопасности самый важный.

Результат в том, что Тайвин получил оттуда откуда меньше всего ждал и за то за что и не наделся, за первую как бы жену Тириона.

Ну да. Не подумал, вот и получил болт в печень. Закономерно.

Важно не только забраться на вершину, важно и удержаться на ней.

Естественно, если Варис и/или Мизинец заглотят больше, чем смогут проглотить, и погорят на этом, он тоже перейдут в разряд лузеров. Не исключаю, что при определенных обстоятельствах они еще глупее Тайвина будут выглядеть. Но пока этого не произошло.

Но тут даже не в том, что у Старка поменялось мнение, а что он доверил деликатное дело, которое даже не всякому своему человеку можно доверить, малоприятному для него типу, которого вряд ли на тот момент мог назвать своим другом. Так что в этом он единственный.

Как будто Тайвин действовал сильно иначе. Нед поручил дело, не подумавши, что тот может предать, но и Тайвин дал тому же Мизинцу в руки целую Долину, не подумавши, а какие вообще цели Мизинец перед собой ставит. Да и вообще. Вот приезжает он в столицу. Есть "министр финансов", который поставил государство на грань дефолта. Есть "глава спецслужбы", который достает откуда-то информацию, но как - непонятно, и в этом смысле никому не подотчетен. Какая совершенно очевидная мысль должна первым делом прийти в голову нормальному правителю? Хотя бы спросить, как вообще так получилось. А что Тайвин? А у него нашлись более важные дела. Ну что ж, Тирион, Джейме и Варис отправили его в отставку.

 

[Тайрон]

По-моему, обсуждение разбилось на какие-то фрагменты, за которыми не видно цельной картины. Вы что именно доказываете?

Компетентность Тайвина в сфере политики конечно же. Меня огорчает когда его некомпетентность как Десницы доказывают тем что он не был весьма сведущ в деле шпионажа.

Я не спорю, что Тайвин более-менее, в рамках обычного для феодального лорда, умел управлять землями, не спорю, что он мог утопить кого-то в крови, если имел подавляющее превосходство в силах, мог выйти сразиться в поле (правда, успех не гарантирован, если силы сопоставимы). Но как игрок в престолы он ничто. Причина? Самая банальная - он проиграл в эти самые престолы. Причем его поражение не стало какой-то досадной случайностью, к нему привела цепь событий, каждое из которых достаточно хорошо просматривалось. Он мог проиграть и раньше, просто на тот момент живой Тайвин игрокам в престолы был нужнее мертвого Тайвина, вот и все. Причем вы вроде бы все это не оспариваете, просто говорите, что вопрос собственного выживания для него не важен, он в это время другими делами занимался.

Как игрок в престолы он смог прожить весьма долгую жизнь по меркам довольно таки активного участника этой игры. Вопрос собственного выживания был для него весьма значим, просто нелепая случайность и мелкие обидки карлика сыграли ключевую роль.

Ну да. Не подумал, вот и получил болт в печень. Закономерно.

Вот-вот. Не подумал, что сынок может оказаться неблагодарной свиньёй и за какую-то девицу, что вдруг решила влезть в благородную семью из простолюдинов, убьет отца. Это и была ключевая ошибка Тайвина. Незачем было возиться с Тирионом, он как тот скорпион из басни про скорпиона и лягушку.

Естественно, если Варис и/или Мизинец заглотят больше, чем смогут проглотить, и погорят на этом, он тоже перейдут в разряд лузеров. Не исключаю, что при определенных обстоятельствах они еще глупее Тайвина будут выглядеть. Но пока этого не произошло.

А я еще раз повторяю что в таком случае большинство персонажей, что еще топчут эту землю можно записать в весьма успешных по жизни людей.

Как будто Тайвин действовал сильно иначе. Нед поручил дело, не подумавши, что тот может предать, но и Тайвин дал тому же Мизинцу в руки целую Долину, не подумавши, а какие вообще цели Мизинец перед собой ставит. Да и вообще. Вот приезжает он в столицу. Есть "министр финансов", который поставил государство на грань дефолта. Есть "глава спецслужбы", который достает откуда-то информацию, но как - непонятно, и в этом смысле никому не подотчетен. Какая совершенно очевидная мысль должна первым делом прийти в голову нормальному правителю? Хотя бы спросить, как вообще так получилось. А что Тайвин? А у него нашлись более важные дела. Ну что ж, Тирион, Джейме и Варис отправили его в отставку.

Да. Тайвин как по молодости хотел возвеличиться (нормальное для феодала дело), так и продолжал хотеть до самой смерти. И при Эйерисе и при Роберте и при внуках своих. Он был последователен, даже если ошибался.

 

[-Птах-]

Компетентность Тайвина в сфере политики конечно же. Меня огорчает когда его некомпетентность как Десницы доказывают тем что он не был весьма сведущ в деле шпионажа.

А что вы подразумеваете под функционалом Десницы? Если только овощи и рожь, то я уже говорил, что тут он сравнительно неплох для феодального лорда. Если же говорить о получении власти и ее удержании, то он скорее плох, так как власти лишился почти сразу после того, как ему ее дали. Не надо говорить про 20-летие Эйериса. Во-первых, это во многом художественная условность, предыстория. Во-вторых, тогда для него не было серьезных вызовов, поэтому он более-менее справлялся. Впрочем, первый же серьезный вызов - пленение короля - показал его крайнюю неосмотрительность. Говорить при всех, что короля можно и не спасать, это очень "умно". Эйрис имел все основания обидеться и снять с него голову. Впрочем, справедливости ради, Тайвин не советовал вообще идти к Дарклину, это плюс, но это так-то очевидно.
Лучше посмотреть на компетентность/некомпетентность в рамках основной истории. А тут все не в его пользу.

Вопрос собственного выживания был для него весьма значим, просто нелепая случайность и мелкие обидки карлика сыграли ключевую роль.

"Нелепая случайность", которую было легко предотвратить, пораскинь он мозгами.

Вот-вот. Не подумал, что сынок может оказаться неблагодарной свиньёй и за какую-то девицу, что вдруг решила влезть в благородную семью из простолюдинов, убьет отца.

Вообще-то это очевидно: если поступаешь с кем-то по-скотски, то надо ждать, что этот кто-то при любом удобном случае вонзит нож в спину. Я это сейчас не с точки зрения морали говорю, а эффективности - если уж решил делать кому-то плохо, прими меры предосторожности. Глупо рассчитывать, что тебе все простят только потому, что "яжотец".

Это и была ключевая ошибка Тайвина. Незачем было возиться с Тирионом, он как тот скорпион из басни про скорпиона и лягушку.

Тут почти согласен. В том смысле, что надо было выбрать - либо он Ланнистер и член семьи, либо он позор этой самой семьи. В первом случае к нему надо находить подход ( с учетом его реальных, а не навязанных потребностей), во втором - проще всего избавиться. А Тайвин счел, что все как-то само собой наладится. Где же тут работа мысли?

А я еще раз повторяю что в таком случае большинство персонажей, что еще топчут эту землю можно записать в весьма успешных по жизни людей.

Запишите.

Да. Тайвин как по молодости хотел возвеличиться (нормальное для феодала дело), так и продолжал хотеть до самой смерти. И при Эйерисе и при Роберте и при внуках своих. Он был последователен, даже если ошибался.

Бывает. Пытался идти к успеху, но не фартануло.

 

[farmer111]

Птах , вы основываете свои выводы на ложных посылках и в результате заблуждаетесь.

А что вы подразумеваете под функционалом Десницы?

Функционал десницы озвучен королем Робертом на основе общеизвестной в народе шутки: король ест, а десница подтирает задницу.
Вот и весь функционал десницы.

Если только овощи и рожь, то я уже говорил, что тут он сравнительно неплох для феодального лорда.

Феодальный лорд и качество его работы определяется количеством зерна в его амбарах, золота в хранилище, количеством крестьян. При этом, сам феодальный лорд, может вообще ничего не делать. На то он и представитель родовой аристократии, чтобы ничего не делать. Его задача отдыхать в промежутках между войнами, да содержать в готовности армию.

Впрочем, первый же серьезный вызов - пленение короля - показал его крайнюю неосмотрительность.

Для Тайвина это не вызов.

Говорить при всех, что короля можно и не спасать, это очень "умно". Эйрис имел все основания обидеться и снять с него голову.

Несомненно сказали и снять голову с Тайвина должен был принц Рейегар, но не снял. И в целом для Тайвина это осталось без последствий.

Тайвин самый обычный феодал своей эпохи. В меру строгий и справедливый.
Делал ставку на людей, которые готовы честно служить и получать за это справедливое вознаграждение.
Падение Тайвина обусловленно не его политическими просчетами, а его проблемами в семье.
Алчность дочери и младшего сына привели к конфликту в ситуации, когда семья должна была сплотиться.
Как результат - глава клана мертв. Человек способный его заменить проявляет слабость и тоже погибает.

 

[Тайрон]

А что вы подразумеваете под функционалом Десницы? Если только овощи и рожь, то я уже говорил, что тут он сравнительно неплох для феодального лорда. Если же говорить о получении власти и ее удержании, то он скорее плох, так как власти лишился почти сразу после того, как ему ее дали. Не надо говорить про 20-летие Эйериса. Во-первых, это во многом художественная условность, предыстория. Во-вторых, тогда для него не было серьезных вызовов, поэтому он более-менее справлялся. Впрочем, первый же серьезный вызов - пленение короля - показал его крайнюю неосмотрительность. Говорить при всех, что короля можно и не спасать, это очень "умно". Эйрис имел все основания обидеться и снять с него голову. Впрочем, справедливости ради, Тайвин не советовал вообще идти к Дарклину, это плюс, но это так-то очевидно.
Лучше посмотреть на компетентность/некомпетентность в рамках основной истории. А тут все не в его пользу.

Все функции второго лица в государстве которые только есть в подобном сеттинге.
Нет не сокращайте функционал до завхоза.
Власть он дважды получал и в первый раз неплохо держал. Во второй тоже были результаты, если бы не нелепая ситуация с обиженным карликом...
Про двадцатилетие времен Эйериса говорить надо, чтобы помнили, чем по жизни отметился лорд Тайвин.
Кто Вам сказал что пленение короля было первым серьезным вызовом, если случилось это примерно аж спустя пятнадцать лет после прихода к власти и Эйериса и Тайвина?

"Нелепая случайность", которую было легко предотвратить, пораскинь он мозгами.

То есть все-таки удавить Тириона в колыбели? Или допустить его брак с Тишей?

Вообще-то это очевидно: если поступаешь с кем-то по-скотски, то надо ждать, что этот кто-то при любом удобном случае вонзит нож в спину. Я это сейчас не с точки зрения морали говорю, а эффективности - если уж решил делать кому-то плохо, прими меры предосторожности. Глупо рассчитывать, что тебе все простят только потому, что "яжотец".

По-скотски? Это когда вырастил. кормил, поил, деньги на развлечения давал, также давал какую-никакую работенку. А под обвинение сынок сам по глупости своей попал, мотив явно был очевиден.

Тут почти согласен. В том смысле, что надо было выбрать - либо он Ланнистер и член семьи, либо он позор этой самой семьи. В первом случае к нему надо находить подход ( с учетом его реальных, а не навязанных потребностей), во втором - проще всего избавиться. А Тайвин счел, что все как-то само собой наладится. Где же тут работа мысли?

Он Ланнистер и член семьи, но не только с ним должны возиться все вокруг, Тирион и сам должен был проявлять инициативу. А он что делал? По девкам бегал да пьянствовал.
Работа мысли у Тайвина была в иных областях, хотя лично я никогда не называл его хорошим отцом, в отличие от политики тут гордится ему нечем.

Запишите.

Хорошо. Итак оказывается большинство персонажей успешнее по жизни нежели Тайвин, ведь как минимум еще живы.

Бывает. Пытался идти к успеху, но не фартануло.

Четкое описание любого персонажа в этом сеттинге. Хотя Тайвину за весьма долгую жизнь удача часто улыбалась, куда там его детишкам.

 

[farmer111]

Тайвин восстановил репутацию семьи, что фактически синоним сохранению жизни для всего клана. Просчеты, которые совершил Титос не прощаются вассалами. И мы это отлично видим на примере того же Робба Старка. Оступился и потерял все. У Ланнистеров были свои Болтоны и Тайвин нашел в себе силы решить эту проблему самым радикальным способом.

Тайвин настолько упрочил фундамент, что его сын-карлик, налево и направо козыряет фамилией и люди понимают, что Ланнистеры действительно платят долги (как в прямом, так и в переносном смысле).

Отсутствие серьезных вызовов в период правления Тайвина это скорее его заслуга, чем недостаток.

Мало того, он привлек на свою сторону Пицеля, который сохранил свою лояльность его семье и после того, как Тайвин ушел с поста десницы.

И если бы не его лояльность, Восстание Роберта могло захлебнуться. Сколько времени ушло бы на штурм столицы и сколько людей погибло бы при этом? С учетом ранения Роберта, союзники могли лишится того, кто должен был сесть на трон.

Так что как не верти, но Тайвин весьма и весьма серьезная личность.

 

[-Птах-]

Тайвин самый обычный феодал своей эпохи. В меру строгий и справедливый.
Делал ставку на людей, которые готовы честно служить и получать за это справедливое вознаграждение.

Вот с этим не спорю.

Падение Тайвина обусловленно не его политическими просчетами, а его проблемами в семье.

Вы сами себе противоречите. Вот выше сказали, что он лишь самый обычный феодал своей эпохи. Но он полез туда, где для достижения успеха недостаточно быть самым обычным феодалом, недостаточно действовать только так, как привык. Что это, как не политический просчет?

Алчность дочери и младшего сына привели к конфликту в ситуации, когда семья должна была сплотиться.

Кому должна? Если Тайвину, то это его косяк - ему ж надо, чтобы сплотилась, а раз этого не случилось, получается, что он сделал недостаточно для достижения этой цели.

Просчеты, которые совершил Титос не прощаются вассалами.

Все отлично вассалы простили. Когда он придумал идти бить Рейнов, судя по всему, за ним пошел весь остальной Запад, во всяком случае преимущество в силах было подавляющим. Если бы вассалы действительно не простили, он бы пошел лишь с личной гвардией Ланнистеров против целой коалиции лордов (т.е. против армии в три-четыре раза больше). Вот если б победил в такой ситуации, можно было б сказать, что хотя бы полководец он выдающийся. А так, ему достаточно было не быть размазней, и все. Так что никаким особым достижением это не является.

Отсутствие серьезных вызовов в период правления Тайвина это скорее его заслуга, чем недостаток.

А почему именно его, а не Эйериса?

Мало того, он привлек на свою сторону Пицеля, который сохранил свою лояльность его семье и после того, как Тайвин ушел с поста десницы.

Тут могу согласиться.

Так что как не верти, но Тайвин весьма и весьма серьезная личность.

Для обычного вестеросского феодала - да. Но убрать его с доски истинным игрокам в престолы несложно. Поэтому политик из него посредственный.

Все функции второго лица в государстве которые только есть в подобном сеттинге.
Нет не сокращайте функционал до завхоза.

Хорошо. Прозвучало несколько пренебрежительно, тут я перегнул палку. Прежде я согласился, что как администратор он в целом неплох.

По-скотски? Это когда вырастил. кормил, поил, деньги на развлечения давал, также давал какую-никакую работенку. А под обвинение сынок сам по глупости своей попал, мотив явно был очевиден.

Понимаете, в чем дело, решает, как к нему кто-то относится, не тот, кто относится, а тот, к кому относятся. Вот Тирион решил, что Тайвин относился к нему плохо, а то что кормил-поил, неважно. И вот при удобном случае отомстил. Тайвин, судя по всему, не предполагал, что Тирион вообще так сможет сделать. Он ошибся, а ведь искусство игрока в престолы как раз и заключается в том, чтобы максимально эффективно предугадывать намерения окружающих, особенно тех. Как ни крути, плохой игрок Тайвин.

То есть все-таки удавить Тириона в колыбели? Или допустить его брак с Тишей?

И так и так можно, главное последовательность и принятые в ее рамках меры.

Тирион и сам должен был проявлять инициативу. А он что делал? По девкам бегал да пьянствовал.

Потому что хотел именно этого. Тайвина это не устраивает? А что он делает, чтобы это исправить? Да ничего, надеется, что само пройдет. Если он вообще не считает Тириона частью семьи, то оставляет в его руках слишком много возможностей. Если считает, то где попытки как-то достучаться до сына, ведь это надо Тайвину, а не Тириону (последнему и так хорошо, с девками и вином)? В общем, классический провал попытки усидеть на двух стульях.

 

[farmer111]

Вы сами себе противоречите. Вот выше сказали, что он лишь самый обычный феодал своей эпохи. Но он полез туда, где для достижения успеха недостаточно быть самым обычным феодалом, недостаточно действовать только так, как привык. Что это, как не политический просчет?

Тайвин Ланнистер представитель родовой аристократии. Это Рюрикович Вестероса. Великий князь.
Он не мог по определению полезть не туда или полезть туда, где от него требовалось что-то большее.
Все что от него требовалось, это помнить, кто он есть такой и вести себя соответствующим образом.
И он это помнил.

Кому должна? Если Тайвину, то это его косяк - ему ж надо, чтобы сплотилась, а раз этого не случилось, получается, что он сделал недостаточно для достижения этой цели.

Тайвин не воспитывал своих детей алчными тварями. Не он заставил своих детей заниматься богомерзким занятием.
Все что было нужно дать детям, он дал.
Джейме вырос достойным рыцарем и не вина Тайвина, что Джейме выбрал не тот путь.
Не вина Тайвина, что его дочь - потаскуха, алчущая власти.
Не вина Тайвина, что младший сын пьяница и потаскун не способный к самостоятельности.

Единственная цель Тайвина, чтобы в королевстве был порядок и каждый жил в соответствии с его местом в том мире.

Чтобы вассалы уважали сюзеренов и короля. Чтобы везде был мир и порядок. И Тайвин вполне успешно это делал.

Все отлично вассалы простили. Когда он придумал идти бить Рейнов, судя по всему, за ним пошел весь остальной Запад, во всяком случае преимущество в силах было подавляющим. Если бы вассалы действительно не простили, он бы пошел лишь с личной гвардией Ланнистеров против целой коалиции лордов (т.е. против армии в три-четыре раза больше). Вот если б победил в такой ситуации, можно было б сказать, что хотя бы полководец он выдающийся. А так, ему достаточно было не быть размазней, и все. Так что никаким особым достижением это не является.

Увы, но вы не понимаете о чем пишите.
В этом и проблема.
Рекомендую почитать историческую литературу по феодальной эпохе. Изучите историю СРИ (хотя бы поверхностно), Англии и Франции.
Узнаете много нового и возможно тогда поймете, что сделал Тайвин для своей семьи.
Я об этом много раз писал (не только применительно Тайвина, но и других персонажей). Повторяться не хочу.

А почему именно его, а не Эйериса?

Потому что нужно почитать книгу и тогда вопросов не возникнет подобных.

Для обычного вестеросского феодала - да. Но убрать его с доски истинным игрокам в престолы несложно. Поэтому политик из него посредственный.

Тайвин и не играл в престолы.

 

[-Птах-]

Тайвин и не играл в престолы.

Это ключевое. Я говорю о нем как о политике = "игроке в престолы". Именно в том сеттинге, весьма "осовремененном", который дан. Говорю об уме как о способности предсказывать действия людей и события.

Все что от него требовалось, это помнить, кто он есть такой и вести себя соответствующим образом.
И он это помнил.

И проиграл.

Джейме вырос достойным рыцарем и не вина Тайвина, что Джейме выбрал не тот путь.
Не вина Тайвина, что его дочь - потаскуха, алчущая власти.
Не вина Тайвина, что младший сын пьяница и потаскун не способный к самостоятельности.

Предпочитаю говорить не в терминах вины, а в терминах достижения цели. Он хотел, чтобы его дети выросли именно такими? Он вообще чего-то хотел от детей? Если ответ на первый вопрос "нет", а на второй "да", это означает, что он со своей задачей не справился.
Впрочем, я не хочу сказать, что вся проблема Тайвина в том, что он плохой отец. Он и помимо отцовства не учел такое количество возможностей, что проиграл бы и без этого. Я вот не вижу, что мешало тому же Варису прийти в покои Тайвина вместо Тириона и застрелить того из арбалета. Или отравить. В общем, Тайвин в КЗ = труп, как только это становится выгодно игрокам.

Рекомендую почитать историческую литературу по феодальной эпохе. Изучите историю СРИ (хотя бы поверхностно), Англии и Франции.

Все можно сказать кратко. Хорошим тоном является не просто рекомендовать что-то почитать, а сначала пояснить, что именно это даст. Я не историк, более того, конкретно средневековьем не очень-то интересуюсь, но даже я знаю, что далеко не всегда вассалы готовы были выполнять приказы сюзерена просто потому, что тот не оказался размазней. А западные лорды выполнили. Так что никаких особых проблем с вассалами у юного Тайвина я не вижу - он принял вполне отлаженную систему, подчиняющуюся ему только потому, что он сын своего отца.

Единственная цель Тайвина, чтобы в королевстве был порядок и каждый жил в соответствии с его местом в том мире.

Чтобы вассалы уважали сюзеренов и короля. Чтобы везде был мир и порядок. И Тайвин вполне успешно это делал.

В предыстории какое-то время делал. А в основной истории он с этой целью не справился.

 

[farmer111]

Так что никаких особых проблем с вассалами у юного Тайвина я не вижу - он принял вполне отлаженную систему, подчиняющуюся ему только потому, что он сын своего отца.

А ну если Тайвин принял от отца отлаженую систему, тогда тут и разговаривать не чем.
Вы видимо обсуждаете какого-то иного Тайвина, по принципу "ну мне так нравится представлять". Ок, раз нравится, представляйте.
Только какое это отношение имеет к книге и к персонажу?

 

[-Птах-]

А ну если Тайвин принял от отца отлаженую систему

А что, разве нет? Тайвин просто вышел и сказал "пошли бить Рейнов из Кастамере", и все послушно пошли бить Рейнов из Кастамере, просто потому, что Тайвин сын их лорда. Что тут неотлаженного-то? Ну вот только Рейны и Тарбеки, но когда все остальные послушные овцы и есть такой перевес в силах, это не проблема. Пример неотлаженной системы - если бы на предложение Тайвина идти бить Рейнов из Кастамере все лорды послали бы его лесом.

 

[Арак]

А что, разве нет?

Так не принято. А то и Старки Болтонов извели бы. Или Болтоны Старков.

 

[Zyrianin]

Увы, но вы не понимаете о чем пишите.
В этом и проблема.
Рекомендую почитать историческую литературу по феодальной эпохе. Изучите историю СРИ (хотя бы поверхностно), Англии и Франции.

Менее поверхностное изучение истории обнаруживает, что Вестерос - совершенно НЕ средневековая Западная Европа. При некотором внешнем сходстве.

 

[-Птах-]

Так не приято так.А то и 'Старк Болтонов извели бы.Или Болтаны Старков.

То, что не принято - другой вопрос, к степени отлаженности системы он не относится. По факту система позволила Тайвину очень легко справиться с мятежом Рейнов и Тарбеков. Степень наказания мятежников на эту легкость не влияет. Хотя если говорить о том, что обезопасил себя на будущее, тут да, плюсик - сделал очевиднейшую вещь. То, что этого обычно не делают другие лорды, их минус, а не плюс Тайвина.

 

[farmer111]

А что, разве нет?

Не так. Вы очевидно не читали книгу и не знаете, как обстояли дела.

Тайвин просто вышел и сказал "пошли бить Рейнов из Кастамере", и все послушно пошли бить Рейнов из Кастамере, просто потому, что Тайвин сын их лорда.

Кому он это сказал?
Поименно перечислите пожалуйста и сколько войск он собрал под своими знаменами.
3500 человек?
Марбранды и Престеры пошли не потому что их кто-то позвал, а потому что имели кровные счеты к мятежникам.
Всего у Тайвина было от 6000 до 10000 мечей.

Один только Роджер Рейн мог собрать около 10000 мечей.
Суммарная армия мятежников, если бы она собралась, превышала бы собранные Тайвином силы.

Только после двух сокрушительных побед к Тайвину поспешили вассалы отца и армия увеличилась в разы. Так что, ваша теория про то, что вассалы пошли за Тайвином не находит своего подтверждения в тексте. Половину всего войска, Тайвин насобирал сам, причем 500 рыцарей пришли с ним с войны. Не понятно были ли они вообще вассалами Запада или это ветераны которые откликнулись на его просьбу о помощи.

Вассалы присоединились лишь тогда, когда поняли, что Тайвин разбил мятежников и остался лишь последний удар.

От отца Тайвин получил лишь фамилию. Жизнь для себя и членов своей семьи, будущее этой самой семьи и наследство, Тайвин обеспечил себе сам.
Отец не приложил к этому никаких усилий. Мало того, всячески вставлял палки в колеса, когда Тайвин пытался спасти ситуацию.

Тайвину пришлось противостоять сильнейшим семьям региона. По богатству и армии они не уступали Ланнистерам. Их не смог призвать к ответу даже король. Тайвин выступил в поход с силами сильно уступающими силам мятежников. Большинство вассалов отсиживалось дома, помня, что предыдущие попытки Ланнистеров навести порядок, обернулись крахом.

 

[farmer111]

То, что не принято - другой вопрос, к степени отлаженности системы он не относится. По факту система позволила Тайвину очень легко справиться с мятежом Рейнов и Тарбеков. Степень наказания мятежников на эту легкость не влияет. Хотя если говорить о том, что обезопасил себя на будущее, тут да, плюсик - сделал очевиднейшую вещь. То, что этого обычно не делают другие лорды, их минус, а не плюс Тайвина.

Это ваши фантазии.
Никакой системы там не было.
На такие разборки никто не зовет вассалов, т.к. усмирять мятежников сюзерен должен сам. К нему могут присоединиться по доброй воле.
Тем более, расклад сил был такой, что если бы мятежники правильно оценили Тайвина, у того не было бы никаких шансов на победу. Войск у него не было столько, чтобы их одолеть.
К Тайвину присоединились лишь кровники Тарбеков и Рейнов. Только после победы, к Тайвину поспешили остальные вассалы. Только к тому моменту, он и так уже почти все сделал.