Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Багровый Ястреб]

Ну вообще-то Смутное Время уже было далеко позади, внутри страны царил мир. Основной причиной было усиление крепостного права и дворянский гнет.

Слушайте, Вы хоть что-нибудь о периоде правления Алексея Михайловича знаете? Потому что как раз его правление - череда кризисов, как внутри-, так и внешнеполитических. 17-й век на Руси не зря прозвали "бунташным".

 

[Bardeal]

, но правда от этого не изменится - отправив Гору в Речные Земли, Тайвин Ланнистер нарушил королевский мир.

Если королевский мир был нарушен Ланнистерами то почему Нед на суде постановил, что это была выходка лично Горы?
Именем Роберта из дома Баратеона, первого носителя сего имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и хранителя государства, по слову Эддарда из дома Старков, королевской десницы, приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под знаменем короля, пересечь Красный Зубец и явить королевское правосудие лживому рыцарю Григору Клигану и всем, кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю. Лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти. Пусть боги будут милосердны к душе его.

 

[Тайрон]

Если королевский мир был нарушен Ланнистерами то почему Нед на суде постановил, что это была выходка лично Горы?

Ну так каждому крестьянину в королевстве известно, что за действиями Клигана стоит Тайвин лично.

Слушайте, Вы хоть что-нибудь о периоде правления Аелксея Михайловича знаете? Потому что как раз его правление - череда кризисов, как внутри-, так и внешнеполитических. 17-й век на Руси не зря прозвали "бунташным".

Знаю. Бесспорно не самое удачное правление, однако взаправду великого кризиса там не было, особенно если сравнивать с более старыми временами. Иначе опять были бы поляки в Москве.
И советую Вам почитать например про поход Разина "за зипунами".

 

[Багровый Ястреб]

есспорно не самое удачное правление, однако взаправду великого кризиса там не было, особенно если сравнивать с более старыми временами.

Одно слово: Раскол.
Впрочем, просто перечислю мятежи при "тишайшем" царе: Соляной бунт 1648 года, мятежи в Новгороде и Пскове в 1650 году, Медный бунт 1662 года, Восстание Уса в 1666 году, Соловецкое восстание - и это не считая Разинщины, которая была лишь самым крупным, но далеко не единственным мятежом.

 

[Тайрон]

Одно слово: Раскол.

При этом земля горела и пустела?

Соляной бунт 1648 года,

Вызван налоговой политикой Бориса Морозова.

мятежи в Новгороде и Пскове в 1650 году

Рост цен.

Медный бунт 1662 года,

Денежная реформа.

Восстание Уса в 1666 году,

Неурожаи в Донщине (но не вызванные разорением земли Донской).

Соловецкое восстание

Не особо кровавое как по мне.

В общем, Степан Разин был хорошо подготовлен (пиратством то) и простой бунт крестьян вылился в целую войну. И появился он действительно внезапно, и никто его из именитых не спонсировал. Это доказывает что подобные ватаги могут из ниоткуда появится дабы сказать власти свое личное слово. Короче говоря не только лишь Тайвин мог такую ватагу организовать. А то чуть что так сразу Косой Ланнистеры.

 

[Багровый Ястреб]

В общем, Степан Разин был хорошо подготовлен (пиратством то) и простой бунт крестьян вылился в целую войну.

Не крестьян, а казаков( к которым, действительно, по мере присоединения мятежа присоединилась часть крестьянства).

 

[Magonid]

При этом земля горела и пустела?

Вызван налоговой политикой Бориса Морозова.

Рост цен.

Денежная реформа.

Неурожаи в Донщине (но не вызванные разорением земли Донской).

Не особо кровавое как по мне.

В общем, Степан Разин был хорошо подготовлен (пиратством то) и простой бунт крестьян вылился в целую войну. И появился он действительно внезапно, и никто его из именитых не спонсировал. Это доказывает что подобные ватаги могут из ниоткуда появится дабы сказать власти свое личное слово. Короче говоря не только лишь Тайвин мог такую ватагу организовать. А то чуть что так сразу Косой Ланнистеры.

Степан Разин был казак, его промысел был война. К казачьей шайка присоединились крестьяне а не наоборот.

 

[Тайрон]

Не крестьян, а казаков( к которым, действительно, по мере присоединения мятежа присоединилась часть крестьянства).

А еще холопов и мещан. Да только это не отменяет, что это восстание крестьянской войной зовут.
Но что там с Тайвином? Признаете ли Вы что подобную ватагу не только лорд вестеросский мог собрать?

 

[Багровый Ястреб]

Но что там с Тайвином? Признаете ли Вы что подобную ватагу не только лорд вестеросский мог собрать?

Нет, конечно. Хотя бы потому, что в Весетросе нет аналога казаков.

 

[леди Амби-Ходор]

Действительно, ведь мимо проходила же. В ее заведении преступление произошло, а она ни сном ни духом.

Напоминает:
- Он шубу украл!
- Позвольте, это у него украли шубу...
- Все равно, это грязная история...

В заведении бедной женщины пришлые учинили заварушку, и она же виновата...

 

[Малышка Мю]

Да это были просто местные крестьяне и рыбаки. А оружие и доспехи можно купить в любой оружейной лавке.

"В Военторге"(с)

 

[Пуффинус]

"В Военторге"(с)

Собственно, это я и имел в виду - но откуда в средневековом Вестеросе Военторг?

 

[Малышка Мю]

С тем же успехом можно предположить, что это набег Одичалых, которые изобрели телепортацию.

И достали доспехи и коней.
В данном случае - нет. Но где-то на севере, бесспорно, лучше было послать диверсантов под видом Одичалых. Но в РЗ Одичалых нет ("не знаю, откуда здесь взялся мексиканец"(с))

Вы можете сколь-угодно изощряться в софистике и юриспруденции, доказывая, что няшка Тайвин ни при чём, а деревни разорили инопланетяне с Нибиру, но правда от этого не изменится

Тайвин - не няшка от слова совсем. Он просто прекрасно умеет пользоваться принципом политиков, который от Ромула до наших дней совершенно не поменялся. Не пойман - не вор.
И что вы в данном случае понимаете под "правдой"? Правда - понятие не абсолютное, в отличие от закона. С момента захвата Тириона все идет не по закону, а по понятиям. На землях Талли дочерью Талли захвачен и увезен в неизвестном направлении сын Тайвина. В результате, кстати, погибнут люди Ланнистеров. Пока никто никаких комментариев Тайвину не дал. Правда Кейтилин в том, что злодей должен быть наказан. Правда Тайвина тоже в том, что злодей должен быть наказан и никто без последствий такие фортели с Ланнистером выкидывать не будет. Тайвин ответил правдой на правду, а по существу- беспределом на беспредел, причем таким образом, что формально, по закону предъявить ему нечего. (Действовала бы Кейтилин поизощреннее и с нее бы взятки гладки были)
При независимом разбирательстве Тайвин может ответить "их там нет"(с) и доказать иное не представляется возможным. Все аргументы на суде были высказаны. Из улик один рост. Кому надо - тот понял.
Нед намек понял, но его правда была иной. Его решение тоже в рамках общей тенденции имеет мало отношение к законности, он просто имел возможность авторитарно привести свою правду в жизнь. Решал бы Роберт - итог суда был бы иным.
Кмк, на это и был расчет Тайвина, что недовольный Нед помчиться устраивать самосуд и попадется в ловушку.

 

[Анонимус-сан]

И что вы в данном случае понимаете под "правдой"?

Это то, что случилось на самом деле, факты.

Правда - понятие не абсолютное, в отличие от закона

Закон тоже понятие не абсолютное, он меняется в зависимости от желания власть имущих. Вот был Десницей по закону Нед Старк, и по закону же он покарал Григора Клигана, но сменился король и с ним сменился закон - и вот уже Нед Старк мятежник, отряд, посланный за Горой тоже мятежники, а сам Гора верный слуга короля.

Все аргументы на суде были высказаны. Из улик один рост.

Три знатных лорда обвинили Клигана в набеге. Этого вполне достаточно, чтобы признать его виновным. И да, вы как-то подзабыли, что в Вестеросе нет презумции невиновности, а наоборот, действует система объективного вменения. То есть это не суд должен доказывать вину подсудимого, а подсудимый должен доказывать свою невиновность, тогда как по умолчанию он считается виновным.

Его решение тоже в рамках общей тенденции имеет мало отношение к законности, он просто имел возможность авторитарно привести свою правду в жизнь.

Нет никакой законности в Вестеросе, помимо воли короля. Король и есть закон, а Нед говорил от имени короля, так что никакого самосуда не было.

 

[Fut]

То есть это не суд должен доказывать вину подсудимого, а подсудимый должен доказывать свою невиновность, тогда как по умолчанию он считается виновным.

Клигану такой возможности не дали.

 

[Арак]

Анонимус-сан Если подсудимый должен доказать свою невиновность,то почему Нед лишил подсудимого Клигана такой возможности?

 

[Малышка Мю]

вы как-то подзабыли, что в Вестеросе нет презумции невиновности, а наоборот, действует система объективного вменения.

Более того, во всех описанных судебных разбирательствах ПЛиО невиновные не смогли оправдаться в рамках улик и доказательств, только судом поединком.
В рамках такой системы и Григор смог бы, несмотря ни на какие факты.

Три знатных лорда обвинили Клигана в набеге. Этого вполне достаточно, чтобы признать его виновным.

Так и Мику приговорили ровно по тем же правилам. Обвинял его принц, королева была в абсолютной уверенности, что Мика виновен. Карательный отряд выслали.
Может, и Нед сильно не выступал, поскольку все было сделано в рамках существующей системы правосудия?

Это то, что случилось на самом деле, факты.

Факт, что Арья палкой разбила голову принцу. Это тоже случилось на самом деле.

Закон тоже понятие не абсолютное, он меняется в зависимости от желания власть имущих.

Не столь резко. Иначе Серсея просто уморила бы Неда в тюрьме. А Берик стал мятежником именно потому, что стал руководствоваться не законом, а некой своей правдой.

Нет никакой законности в Вестеросе, помимо воли короля. Король и есть закон,

Во-во. Джоффри тоже так считал. И за что парня гнобят-то все, непонятно...

 

[Анонимус-сан]

В рамках такой системы и Григор смог бы, несмотря ни на какие факты.

Ну так ведь отряд Берика послали не казнить Гору, а привезти его в столицу для суда.

Может, и Нед сильно не выступал, поскольку все было сделано в рамках существующей системы правосудия?

Да, вполне в рамках системы правосудия.

Факт, что Арья палкой разбила голову принцу. Это тоже случилось на самом деле.

Да, это факт. Наказуемое законом деяние, за которое Дунка собирались лишить руки и обеих стоп.

А Берик стал мятежником именно потому, что стал руководствоваться не законом, а некой своей правдой.

Да, и с точки зрения гнилых вестеросских властей и законов стал преступником.

Во-во. Джоффри тоже так считал. И за что парня гнобят-то все, непонятно...

Так все короли считают. Вопрос в том, как они используют своё право карать и миловать. Кто-то как Джейхерис, а кто-то как Эйрис. Это лотерея, смотря какой король попадётся.

 

[Арак]

Ну так ведь отряд Берика послали не казнить Гору, а привезти его в столицу для суда.
я.

Правда?А в какой книге?
На этой странице отрывок из книги чуть выше полностью опровергает Ваши слова.

 

[Тайрон]

Немного с опозданием, но лучше поздно чем никогда.

Нет, конечно. Хотя бы потому, что в Весетросе нет аналога казаков.

А только казаки умеют с оружием обращаться? Только казаки знают как им завладеть? Ну хорошо оставим Русь, перейдем к Англии. Уот Тайлер насколько я знаю казаком не был, да и Джон Болл тоже.
Кроме того ниточки ведущие непосредственно к Тайвину все равно отсутствуют. Почему именно он? Вдруг кто из речных лордов что-то против Талли мутит?

В заведении бедной женщины пришлые учинили заварушку, и она же виновата...

Ну так нечего было их пускать, или же все-таки не дать свершиться проступку, зная о возможных последствиях.