Киприана
Знаменосец
Ошибаетесь.
Так что длительное сохранение границ земель поддерживается, в основном, отсутствием их дробления при наследовании (строго от отца к старшему законному сыну), а не невозможностью их продажи или отторжения.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Тайвин Ланнистер III
- Автор темы Малышка Мю
- Дата начала
Zyrianin
Знаменосец
Киприана , хорошо, уточню: глава Дома не может продать землю Дома "на сторону". Можно предположить, что её вернули за плату сюзеренам, т.е. Ланнистерам. Это хотя бы логично: "мы дали вам землю, чтобы вы могли выставить дружину. Раз вы так обеднели, что не можете - вот вам деньги, а землю передадим более хозяйственным". (Ну, или просто одна из многочисленным мартиновских неточностей, вроде "прятаться от холода под телегами".) Но продажа ленного надела третьему лицу - просто переворачивание всей феодальной системы землевладения вверх тормашками.
Анонимус-сан
Знаменосец
Вообще, может. Это случается нечасто, но всё же случается. К примеру, Тарбеки после заключения союза с Рейнами увеличили свою территорию почти вдвое за счёт скупки земель у соседних лордов.
Zyrianin
Знаменосец
Анонимус-сан Анонимус-сан Опять же: либо это
Рассматривать ленную землю как частную собственность без каких бы то ни было обременений совершенно невозможно. Весь смысл наделения ею дворянина именно в обременении, рыцарской службе тому, кто наделил.
, либо нарочитое, и вполне вписывающееся в сюжет,
Землю соседние лорды получают от Ланнистеров, либо их знаменосцев. За эту землю обязаны воевать за Ланнистеров. Воевать - в т.ч. и против мятежных лордов; а точнее говоря - в первую очередь как раз против мятежных лордов (всякая другая война - либо за Таргариенов, либо нарушение королевского мира; а Таргариены воюют не очень часто). Тарбеки и Рейны как раз и являются мятежными лордами, даже если пока что не воюют. Весь Запад это знает. И чем же в таком случае является продажа мятежникам ленной земли, если не соучастием в мятеже, изменой? Да тем самым и является. Т.е. продажа земли - вариант "предложения, от которого нельзя отказаться": Ланнистеры слабы, мы сильны, отдавай-ка земельку по-хорошему, за деньги, а то возьмём по-плохому, мечом. И продавец, насмотревшийся на порядки при лорде Титосе, соглашается: золотых-то львов давно уже не видно, теперешним вождём у них мальчишка, а красный лев - вот он, и не шутит.
Рассматривать ленную землю как частную собственность без каких бы то ни было обременений совершенно невозможно. Весь смысл наделения ею дворянина именно в обременении, рыцарской службе тому, кто наделил.
Magonid
Лорд
Где сказано
Где сказано, что земля жалована в лен, а не унаследована? И собственно почему это Рейны и Тарбеки мятежники до того как их объявили мятежниками?
Zyrianin
Знаменосец
Сотни раз сказано о вассалитете. На чём он основан, только на клятвах? Зачем вассалу идти воевать за какого-то там "сюзерена"?
Потому что сам их союз изначально был направлен против Ланнистеров. ЭКТН.
Анонимус-сан
Знаменосец
Никто никакой земли ни от кого не получает.
Крейкхоллы, Бейнфорты и другие западные дома были королями и лордами ещё до того, как первый Ланнистер появился на свет. В Вестеросе на самом деле нет никакого феодального землевладения, там действует аллодальная система, как в Священной Римской Империи. Земля принадлежит лордам на безвозмездной основе, а сюзеренам они вассальную присягу приносят на территориально-административной основе. Вот правили раньше Речными Землями Талли, и речные лорды им присягали как лордам-сюзеренам, теперь Великим Домом РЗ стали Бейлиши и речники обязаны ему присягнуть.
Magonid
Лорд
По моему ленникам титул лорда вообще не положен мире Мартина и да клятвы вполне достаточно.
Нельзя кого-то назвать мятежником до совершения мятежных действий, два родственных дома в хороших отношениях,не наказуемо если не доказательств дурных намерений.
Zyrianin
Знаменосец
Уж как минимум "какое-то" есть точно: безземельный рыцарь становится потомственным дворянином, именно получая землю от сюзерена.. Я могу согласиться с тем, что многие (НЕ все) лорды действительно происходят от древних королей. И с тем, что система землевладения в Вестеросе сложнее, чем моя упрощённая схема "военная служба за надел". Но:
1) детали этой сложной системы в любом случае не описаны, и реконструировать её с приемлемой для обсуждения точностью по текстам Мартина не получится (а европейские аналогии годятся скорее для договоренности о терминологии, чем в качестве аргументов),
2)к спору о том, кто является собственником дворянской земли, Дом или его глава, это в любом случае не имеет отношения.
В мире Мартина титул лорда положен любому, кого король им жалует.
В текстах хватает описаний рыцарских присяг, чтобы видеть: она двусторонняя, сюзерен также берет на себя обязательства в отношении вассала.
И соседи, узнавши о такой их дружбе,
Последнее редактирование:
Старуха Изергиль
Присяжный рыцарь
А мы их не наблюдали в ситуации сложных переговоров, когда сила была явно не на их стороне. Так что Вы сравниваете несравнимое.
Кроме того, что-то мне припоминается просто цепь унижений, через которые прошел Тайвин, будучи Десницей при последнем короле-Таргариене. Или это все же была дипломатическая необходимость ради блага государства?
леди Амби-Ходор
Знаменосец
А "благо государства" - ето когда всем заправляет Тайвин Ланнистер. Он просто осчастливил народ одним фактом своего пребывания на посту Десницыдипломатическая необходимость ради блага государства?
Magonid
Лорд
А то мейстер Пицель врать не станет, а бунтовщики из Королевского леса, своего счастья не понималиА "благо государства" - ето когда всем заправляет Тайвин Ланнистер. Он просто осчастливил народ одним фактом своего пребывания на посту Десницы
Fut
Знаменосец
"— Стыд и срам, — прошипел старик. — Будь старый король жив, он не допустил бы такого.А то мейстер Пицель врать не станет, а бунтовщики из Королевского леса, своего счастья не понимали
— Король Роберт? — не сдержавшись, спросила Арья.
— Король Эйерис, да благословят его боги, — слишком громко ответил старик. Часовой тут же прибежал, чтобы заткнуть ему рот. Старик лишился обоих своих зубов и в ту ночь уже больше не разговаривал."
Да врать он не станет.
Насчет же БКЛ, то это был результат отмен оставшейся части законов Эйгона 5 (первую часть отменил Джейхерис 2) в результате чего Тайвин повысил лояльность лордов короне. А результаты нелояльности можно посмотреть на самом Эгге. Так что лучше уж крестьянская шайка.
Magonid
Лорд
Там у нас ещё Сумеречный Дол был вероятно у лордов тоже какие-то вопросы были и то и другое в КЗ, королевский домен процветал со страшной силой однако.
Последнее редактирование модератором:
Fut
Знаменосец
Я придерживаюсь теории, что это восстание организовал Тайвин или по крайне мере специально позволил Эйрису попасть в плен.
Уж больно красноречиво сначала Тайвин предлагал ограничиться гневным письмом, а после целым гарнизоном в качестве охраны короля.
Процветал настолько, что в конце Восстания Баратеона королевская казна ломилась от золота. Слова Неда Старка.
Magonid
Лорд
Десница устраивающий восстание, вполне тянет на смертную казнь.
Забитая золотом казна не признак процветания экономики.
Fut
Знаменосец
Тянет, но Эйрис его боялся и тронуть не смел. Думаю это была его благодарность за Джоанну и Тириона.
Наличие золота более подходит под признак, чем ее отсутствие и наличие долгов.
Анонимус-сан
Знаменосец
Ну вот я вижу тут имя славного короля Эйриса. Но где тут имя Тайвина?
Если "каждая собака" знает, что за Эйриса правил сиятельный лорд Тайвин, почему бы и не сказать тогда: "Будь лорд Тайвин Десницей, он бы такого не допустил!".
Ах да, точно, кулстори про Тайвина, единолично тащившего на себе все Семь Королевств, выдумали его лизоблюды, вроде Пайселла, а на деле Эйрис, пока не свихнулся, правил сам, тогда как Тайвин ему лишь служил.
Когда Эйрис был согласен с предложениями Десницы, он их принимал, когда же был не согласен, делал по-своему и "истинный правитель" никоим образом не мог ему воспрепятствовать. Нет, не годится Тайвин в Ришелье.
Можно подумать, сам Тайвин не был лордом.
Вполне очевидно, что отменяя эти законы, Тайвин старался для себя любимого. Впрочем, как и всю свою жизнь.Эгга сгубили не его законы, а клинический идиотизм его сыновей. Так-то он почти добился своего. Но, разумеется, гораздо проще растоптать великие реформы другого, чем начинать собственные, что и показал Тайвин.
Эйрис был королём рачительным и бережливым.
Багровый Ястреб
Знаменосец
А в Бисмарки - и подавно, хехе.
Fut
Знаменосец
Вы наверное забыли как нашего великого одноглазого Рошелье Эйрис 1 послал далеко и надолго, когда он хотел убить Эйгора.Когда Эйрис был согласен с предложениями Десницы, он их принимал, когда же был не согласен, делал по-своему и "истинный правитель" никоим образом не мог ему воспрепятствовать. Нет, не годится Тайвин в Ришелье.
Резко он как-то с дулся, впрочем как и Висенья и слово не сказала, когда Эйнис ей запретил использовать драконов против Сынов Воина, как и Аррен, который не смог убрать Слинта вопреки воле Роберта.
Напомните, что происходит с монархией вслед за прогрессорством?Можно подумать, сам Тайвин не был лордом.
Где сказано "почти"?
И вы забыли про его доченьку.
Великим и Мудрым вы забыли упомянуть.Эйрис был королём рачительным и бережливым.