Фигуры Тайвин Ланнистер III

[robin1986]

Об этом в курсе и я и персонажи книги.


Лично? Собственными руками? Таргариены тоже убивали (одна только Дейнерис сколько убила? Явно больше Тайвина), а Нед Старк так и лично убивал людей и не на поле боя.


Явно не в той книге, что написал Мартин.


Явно это не общепринятый взгляд, т.к. лично я так не считаю, как и 47% проголосовавших в этой теме за то, что Тайвин жесток в пределах принятого.


Русе Болтон имеет одну из самых больших армий на Севере и это было до всякой войны.
При этом не ясно, сколько людей именно у Старков (собственных, а не вассальных) войск.

Если знаете зачем пишите чушь? Явно в этой. Это ваше мнение и только, тут хватает людей, которые и Григора с Русе готовы защищать придумывая всякую дич.

 

[Илья Муромский]

Если поискать повнимательней, то во всех регионах найдутся полностью уничтоженные семейства. Не нужно приписывать Тайвину уникальность.

Интересно, буду знать.
Убийство детей в мире ПЛиО вообще не уникальное явление, а убийц объединяет одно - всем прилетает обратка.
Некоторых «перевоспитывают» - Теона, Пса, Джейме. Что-нибудь отрубают, отрезают, ломают.
Неизлечимым секир-башка - Тайвин, Гора, Лорх, Слинт.
Черное всегда черное, хотя словами можно доказать, что оно вовсе не черное, а серо-буро-малиновое или даже почти белое.
Но слова - это ветер.

 

[farmer111]

Убийство детей в мире ПЛиО вообще не уникальное явление, а убийц объединяет одно - всем прилетает обратка.

Так Старкам и прилетело за истребление Грейстарков, Гринвудов, Тауэрсов, Фростов, Эмберов и я уверен, дети в этих семьях водились пока к ним не пришли Старки.

Если знаете зачем пишите чушь?

Вы сказали, что Тайвин убийца убивающий людей, детей и так далее. Я спрашиваю, кого убил Тайвин? Хотя я уже понял по нескольким темам, что большинство ваших тезисов основано на том, что вам так хочется.

 

[robin1986]

Так Старкам и прилетело за истребление Грейстарков, Гринвудов, Тауэрсов, Фростов, Эмберов и я уверен, дети в этих семьях водились пока к ним не пришли Старки.


Вы сказали, что Тайвин убийца убивающий людей, детей и так далее. Я спрашиваю, кого убил Тайвин? Хотя я уже понял по нескольким темам, что большинство ваших тезисов основано на том, что вам так хочется.

Тайвин убил всех детей Тарбеков, Рейнов и Таргариенов до которых мог дотянуться. А так же бесчисленное число в Речных землях убитых его псами. Это факты, хотя если нравится вам заниматься софистикой на здоровье.

 

[Karhold]

(попытка мятежа у Горького моста, подавленная Рендиллом Тарли, который предал мечу всех, кто захотел после смерти Ренли перебежать к Станнису от Тиреллов - в основном Флорентов

В тексте книги всё несколько прозаичнее:

Как обстоит дело с армией Ренли?
— Почти вся его пехота осталась у Горького Моста. — Варис отошел от жаровни и сел за стол. — Но большинство лордов, которые отправились с лордом Ренли к Штормовому Пределу, перешли к Станнису со всеми своими рыцарями.
— Ручаюсь, что пример подали Флоренты, — сказал Мизинец.
— Вы совершенно правы, милорд, — с подобострастной улыбкой подтвердил Варис. — Первым действительно преклонил колено лорд Алестер, и многие последовали за ним.
— Многие — но не все? — со значением спросил Тирион.
— Не все, — согласился евнух. — Не Лорас Тирелл, не Рендилл Тарли и не Матис Рован. Штормовой Предел тоже не сдается. Кортни Пенроз держит замок именем Ренли и не верит, что его сюзерен мертв. Он желает увидеть его останки, прежде чем открыть ворота, но похоже, что тело Ренли загадочным образом исчезло. Скорее всего его увезли. Пятая часть рыцарей Ренли отбыла с сиром Лорасом, не желая склонять колено перед Станнисом. Говорят, Рыцарь Цветов обезумел, увидев своего короля мертвым, и в гневе убил троих его телохранителей, в том числе Эммона Кью и Робара Ройса.
«Жаль, что он ограничился только тремя», — подумал Тирион.
— Сир Лорас скорее всего направился к Горькому Мосту, — продолжал Варис. — Там находится его сестра, королева Ренли, и большое количество солдат, внезапно лишившихся короля. Чью сторону они теперь примут? Вопрос щекотливый. Многие из них служат лордам, оставшимся у Штормового Предела, а эти лорды теперь поддерживают Станниса.

Лорд Тарли захватил обозы Ренли и многих предал мечу — в основном Флорентов. Лорд Касвелл заперся в своем замке.

Здесь весьма сомнительный момент - если лорды присягнули Станнису, то их вассалы и латники должны следовать за своими господами. Латники, самостоятельно выбирающие сторону в феодальном конфликте - это оксюморон.

Коннигтоны в Штормленде.

Роберт низвёл Коннингтонов до ленных рыцарей:

— Ваш отец… — Джейме присмотрелся к его камзолу с двумя грифонами, обращенными лицом друг к другу на красно-белом поле. Будто танцуют… — Он брат нашего покойного десницы, не так ли?
— Кузен. Братьев у лорда Джона не было.
— Да, я вспомнил. — Джон Коннингтон был другом принца Рейегара. Когда Мерривезер позорно отступил перед восставшим Робертом, а Рейегара нигде не могли найти, Эйерис ухватился за Коннингтона и сделал его десницей. Но с десницами своими Безумный Король обращался круто, и лорда Джона после Колокольной битвы постигла такая же участь. Его лишили всех почестей, земель, состояния и отправили в изгнание за море, где он вскоре спился и умер. А вот его кузен, отец Рыжего Роннета, примкнул к мятежникам и после Трезубца получил в награду замок Гриффин-Руст — но львиную долю коннингтоновских земель Роберт отдал более рьяным своим приверженцам.
Сир Роннет, стало быть, всего лишь рыцарь-землевладелец.

После Колокольной Битвы Эйерис Таргариен в безумном приступе неблагодарности и подозрительности лишил его титулов и отправил в изгнание, но земли и власть остались у дома Коннингтонов. Они перешли к сиру Рональду, кузену Джона, которого тот назначил своим кастеляном перед отъездом в Королевскую Гавань на службу принцу Рейегару. После войны Роберт Баратеон завершил разрушение дома Грифонов. Кузену Рональду разрешили сохранить замок и голову, но он потерял власть, став с тех пор всего-навсего Рыцарем Грифоньего Насеста, а девять десятых земель отобрали и распределили между соседствующими лордами, поддержавшими притязания Роберта на престол.
Рональд Коннингтон умер много лет назад. Его сын Роннет, нынешний Рыцарь Грифоньего Насеста, по слухам, отправился на войну в речные земли. Оно и к лучшему. Джон Коннингтон знал по опыту, что люди будут драться за собственность, которую они считали своей, даже если она была ими украдена. Ему не доставляла удовольствия мысль отпраздновать собственное возвращение убийством одного из родственников. Отец Рыжего Роннета быстро воспользовался падением своего кузена, это правда, но его сын в то время был еще ребенком. Даже к покойному сиру Рональду Джон Коннингтон не испытывал такой ненависти, какую мог бы. Вина лежала на нем самом. Он все потерял в Каменной Септе только из-за своей самонадеянности.

Соответственно, необязательно действовать в стиле Тайвина и полностью уничтожать Дома вассалов - можно лишить их большей части земель и титула лордов.

 

[Красный плащ]

В тексте книги всё несколько прозаичнее:



Здесь весьма сомнительный момент - если лорды присягнули Станнису, то их вассалы и латники должны следовать за своими господами. Латники, самостоятельно выбирающие сторону в феодальном конфликте - это оксюморон.

Не утверждаю, но возможно, это тупо наемники. Им без разницы. Может быть, возможно, крестьянское ополчение. Их просто поставят перед фактом.

 

[farmer111]

Соответственно, необязательно действовать в стиле Тайвина и полностью уничтожать Дома вассалов - можно лишить их большей части земель и титула лордов.

Сравнения не очень. Коннингтон, что, мятеж поднял против короля? Взял в плен его родичей? Угрожал истреблением королю?
В истории Вестероса были в том числе и семейства, которые были изгнаны как со своих земель, так и из Вестероса в принципе.

 

[Karhold]

Сравнения не очень. Коннингтон, что, мятеж поднял против короля? Взял в плен его родичей? Угрожал истреблением королю?
В истории Вестероса были в том числе и семейства, которые были изгнаны как со своих земель, так и из Вестероса в принципе.

Нормальное сравнение. После Мейгора было не принято вырезать Дома под корень. Могли казнить непосредственных заговорщиков, но чаще наказывали конфискацией замков, земель, доходов и выдачей заложников:

Впоследствии король Дейрон проявил суровость, которую мало кто ожидал. У многих лордов и рыцарей, поддержавших черного дракона, отобрали земли, замки, привилегии, а также заставили их дать заложников.

За участие в Первом восстании Блэкфайра Пика лишили двух из тех трех замков, которыми его род владел на протяжении веков.

Второе восстание Блэкфайра закончилось прежде, чем стало бы можно с уверенностью утверждать о его начале. В числе заговорщиков, казненных по горячим следам подавленного мятежа, был и Гормон Пик; прочие же, включая лорда Баттервелла, обошлись потерей земель и крепостей.

И как мы знаем, Пики продолжают существовать даже несмотря на то, что при штурме Звёздного Пика погиб сам король Мейкар. Если обратиться к тексту раннего варианта главы "Западные земли", то становится понятно, что гибель Красного Льва и его Дома - это своеобразный "кармический" ответ на убийство семерых пленных Пиков:

Тайвальд, старший из двух близнецов Герольда, служил оруженосцем лорда Роберта Рейна из Кастамере, и в 233 году от З.Э. был убит в сражении во время восстания Пика. Его, пробирающегося сквозь разбитые ворота Звездного Пика, насквозь пронзили копьем, и Тайвальд скончался на руках своего брата-близнеца Тиона (Тион также служил оруженосцем – но принцу Эйгону, младшему сыну короля Мейкара). Как говорят, принц успел посвятить умирающего Тайвальда в рыцари, выполняя его последнюю просьбу.
Сам король Мейкар погиб менее чем за час до того – он возглавил атаку на главные ворота Звездного Пика, и камень, сброшенный из бойницы, расплющил его увенчанный короной шлем. В число павших в этот скорбный день вошел и лорд Роберт Рейн. Сир Роджер Рейн Красный Лев, его старший сын и наследник, жестоко отомстил за отца, умертвив после битвы семерых плененных Пиков, прежде чем подоспевший принц Эйгон смог остановить резню.

Видимо, такое у Мартина представление о справедливости.

 

[Gotcha]

Karhold но Рейнов не убивали пленных, их убили наиболее простым и безопасным для осаждающей армии способом, чтобы избежать потерть среди своих.

 

[farmer111]

Нормальное сравнение. После Мейгора было не принято вырезать Дома под корень. Могли казнить непосредственных заговорщиков, но чаще наказывали конфискацией замков, земель, доходов и выдачей заложников:

Тарбеки и Рейны фактически подняли мятеж с целью истребления Ланнистеров.
Не нужно путать династическую войну внутри одной династии и конфликт в Западных Землях.

 

[Karhold]

Тарбеки и Рейны фактически подняли мятеж с целью истребления Ланнистеров.
Не нужно путать династическую войну внутри одной династии и конфликт в Западных Землях.

Приведите цитату из текста, подтверждающую то, что Рейны и Тарбеки хотели истребить Ланнистеров.
По тексту - это банальный мятеж вассалов, которые не являются редкостью и для других земель:

Некоторые поспешили подчиниться. «Лев проснулся», – вырвалось у сира Хариса Свифта, рыцаря Корнфилда, когда посланники Утеса Кастерли появились у ворот его замка. Неспособный расплатиться с долгами, он отдал сиру Кивану в заложницы свою дочь. Но повсюду в других местах сборщики долгов столкнулись с угрюмым неповиновением или даже открытым сопротивлением. Сообщают, будто бы лорд Рейн рассмеялся, когда его мейстер зачитал ему указы сира Тайвина, и посоветовал своим друзьям и вассалам ничего не предпринимать.
Лорд Уолдеран Тарбек неблагоразумно избрал другой путь. Он отправился в Утес Кастерли с протестом, уверенный в своей способности запугать лорда Титоса и заставить его отменить указы сына. Но вместо того он встретился лицом к лицу с самим сиром Тайвином, заточившим правителя Тарбекхолла в темницу.
Заковав лорда Уолдерана в цепи, Тайвин Ланнистер, несомненно, ожидал, что Тарбеки уступят. Но леди Эллин очень скоро избавила его от этого заблуждения – выслав собственных рыцарей, грозная женщина пленила троих Ланнистеров. Двое из захваченных были Ланнистерами из Ланниспорта и приходились властителям Утеса дальней родней, но вот третьим оказался молодой оруженосец Стаффорд, старший сын и наследник[79] покойного сира Джейсона, брата лорда Титоса.
Все случившееся оторвало владыку Утеса от кормилицы на время, достаточное, чтобы взять верх над своим решительным наследником. Его светлость не только велел отпустить лорда Тарбека целым и невредимым, но дошел даже до того, что извинился перед ним и простил долги.
Чтобы обеспечить безопасный обмен пленниками, лорд Титос обратился к младшему брату леди Тарбек, сиру Рейнарду Рейну. Местом встречи избрали мощный и неприступный замок Кастамере, резиденцию Красного Льва. Сир Тайвин отказался там присутствовать, так что возвращать лорда Уолдерана довелось сиру Кивану, в то время как леди Тарбек самолично привезла Стаффорда и его родичей. Лорд Рейн задал пир для обеих сторон, на котором Ланнистеры и Тарбеки устроили целое представление – проявляли всяческое дружелюбие, поднимали кубки за здоровье друг друга, обменивались подарками и поцелуями и приносили обоюдные клятвы оставаться верными друзьями «целую вечность».
Как позже заметил великий мейстер Пицель, вечность не продлилась и года. У Тайвина Ланнистера, не пировавшего с Красным Львом, ни в коем случае не ослабела решимость указать чересчур возомнившим о себе вассалам их место. В конце 261 года от З.Э. он отправил воронов в Кастамере и Тарбекхолл, требуя от Роджера и Рейнарда Рейнов, а также от лорда и леди Тарбек явиться в Утес Кастерли, чтобы «ответить за свои преступления». Рейны и Тарбеки избрали неповиновение, на что и рассчитывал сир Тайвин. Оба дома открыто подняли восстание и отреклись от присяги Утесу Кастерли.
И тогда Тайвин Ланнистер созвал знамена. Не спросив позволения у лорда-отца и даже не сообщив ему о своих намерениях, он сам возглавил войско из пяти сотен рыцарей и трех тысяч латников с арбалетчиками.

 

[Тайрон]

По тексту - это банальный мятеж вассалов, которые не являются редкостью и для других земель

Если так, то почему Тайвин Ланнистер за истребление сих благородных домов не понес тяжелейшее взыскание со стороны Короны?

 

[Сулла]

Если так, то почему Тайвин Ланнистер за истребление сих благородных домов не понес тяжелейшее взыскание со стороны Короны?

Он дружил с Эйерисом же
Он еще в рыцари его посвятил, если правильно помню

 

[Тайрон]

Он дружил с Эйерисом же

Ну как дружил, постоянно терпел выходки "лучшего друга", который завидовал его управленческим способностям, "ложил" глаз на жену, отпускал шутейки и все такое прочее. БОльшим другом для короля был явно Стеффон Баратеон.
Во всяком случае думаю Эйерис не прочь был бы прищучить "друга" на таком вопиющем нарушении правил вассальных отношений.

 

[Lady from Lannisport]

Все, что делает Тайвин, он делает для Ланнов, а не для кого-то. Убивает детей тоже.
Станнис узурпатора Джоффри казнил бы, конечно, а вот Мирцеллу и Томмена - не факт.

А для кого вы считаете лорд Тайвин должен стараться? Если не для блага своего Дома?
И вы сейчас откровенно фантазируете насчёт "доброты и избирательности" Станниса - в книге речь шла о смерти Серсеи и всех ее детей.

По-другому поставим вопрос. Вырезать враждебную династию под корень - это в традициях Вестероса или нет?

А если нет, то чего же Рейла сбежала? Сидела бы как наседка на яйцах, раз всё так не в традициях? И Эйгон, который Завоеватель, не сильно парился, плавя ХХлл,я уже говорила об этом.

Только Тайвин оставил от Рейнов и Тарбеков одно воспоминание.

И вы тоже забыли об этой важной детали? Рейны не сдавались, в отличие от того же Бейлона.

Но при этом он не отличается разборчивостью в выборе средств достижения

Разборчивостью, видимо, Станнис отличается? Да? Как-то: пара предательских, колдовских убийств

Он редкостный и беспринципный негодяй.

Почему мне вновь видится Станнис?))

 

[Ярос Тархан]

ИМХО
Тайвин Ланнистер циничный, жестокий, беспощадный к своим врагам человек, как и практически все персонажи ПЛИО, стремящиеся к власти гордый, где-то возможно даже самовлюбленный человек. Но при этом прагматичный и довольно мудрый политик для своего времени и тех условий, в которых он вырос и в дальнейшем существовал. Здесь многие склонны считать его этаким садистом и извергом, однако я думаю что это не совсем так. Рассмотрим же основные моменты, которые говорят о якобы излишней жестокости Тайвина.
1) Восстания Рейнов и Тарбреков. Вассалы Ланнистеров, не желающие подчиняться грандлорду, впоследствии открыто угрожающие родственникам грандлорда и открыто выступающие против него. На протяжении все восстания и даже в его конце, когда они уже фактически проиграли предлагали мир, только на своих условиях и никак иначе. В результате чего были вырезаны под корень. Жестоко да, однако все же в большей мере справедливо, плюс дальновидно и абсолютно правильно со стратегической точки зрения.
2) Убийство детей Элии Мартелл. Ужасное преступление, однако кто-то это все-таки должен был сделать и я не думаю, что тот же Роберт, ненавидящий Таргариенов не сделал бы то же самое. Убийство Элии и те зверства, с которыми были убиты дети, в большей степени все-таки лежит на исполнителях, хотя и сам Тайвин виноват, что послал на такое важное задание двух откровенных головорезов, хотя возможно на тот момент и не зная о настоящем уровне их жестокости.
3)Красная Свадьба. Тайвину представилась возможность закончить войну одним ударом и он, как прагматичный человек и политик, конечно же ею воспользовался. При чем на сколько известно саму Красную свадьбу, и то как все будет выполнено планировал уже Русе Болтон совместно с Фреями, а Тайвину было важно лишь то, что убьют Робба Старка и именно об этом у него скорее всего была договоренность лично с Русе Болтоном, так что здесь опять же большая часть жестокости именно на исполнителях, а не на Тайвине.
4) Про отношение к Тириону это уже вообще за гранью. Отец дал карлику все, что у того было, воспитал как своего сына, дал образование, должность Мастера над монетой, даже после обвинения в убийстве Джоффри и суда, собирался отправить Тириона в Ночной Дозор, а не казнить.
А умер Тайвин не из-за своей жестокости, а из-за того, что не казнил Вариса и ходил по дворцу без охраны.
Подводя итог можно сказать, что Тайвин Ланнистер безусловно один из самых жестоких людей в Вестеросе, однако в большинстве случае его жестокость в той или иной степени оправдана и не сильно выходит за рамки общепринятого. Просто в большинстве случае принимая то или иное решение он руководствуется здравым смыслом, а не моралью.
В конце хотел бы привести цитату из произведения Айзека Азимова "Основание", которая как мне кажется практически идеально и очень четко описывает книжного Тайвина. «Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков»

 

[miniDi]

1) Восстания Рейнов и Тарбреков. Вассалы Ланнистеров, не желающие подчиняться грандлорду, впоследствии открыто угрожающие родственникам грандлорда и открыто выступающие против него. На протяжении все восстания и даже в его конце, когда они уже фактически проиграли предлагали мир, только на своих условиях и никак иначе. В результате чего были вырезаны под корень. Жестоко да, однако все же в большей мере справедливо, плюс дальновидно и абсолютно правильно со стратегической точки зрения.

Я хочу дополнить.
Эти вассалы не просто угрожали его родственникам: они подло убили его деда по матери (Марбранда), при этом привлечь их за это к ответственности было сложно, так как Киван был оруженосцем Рейна, творившего этот беспредел.

Тайвин поучал внука, что когда враг становится на колени - ему надо помочь встать, иначе больше никто не станет сдаваться.
Однако ситуация с Рейнами абсолютно иная, так как они, проиграв, на колени не встали и прощения не простили. Наоборот, они начали торговаться, перейдя все границы дозволеного оборзения: мало того, что им должны были всё простить, так ещё младшие браться Тайвина должны были стать их заложниками. (!)

А пример с Коннигтоном, Дарри и прочими проигравшими, кмк, не совсем правилен. Просто история умалчивает, как в момент сдачи они говорили Роберту или Талли выдать им Бриндена Чернорыба или Станниса Баратеона "погостить", и тогда они соизволят согласиться на мир.
Может, поэтому они до сих пор живы и при земле?

 

[Gotcha]

Убийство детей в мире ПЛиО вообще не уникальное явление, а убийц объединяет одно - всем прилетает обратка.
Некоторых «перевоспитывают» - Теона, Пса, Джейме. Что-нибудь отрубают, отрезают, ломают.
Неизлечимым секир-башка - Тайвин, Гора, Лорх, Слинт.

Тайвину прилетело за Тарбеков с Рейнами почти 40 лет, а за Таргариенов 15 лет благополучия, власти и редкого здоровья: он сохранился гораздо лучше большинства представителей своего поколения, ни старческих артритов, ни ожирения, даже с потенцией все хорошо. Должно быть очень богоугодное дело сделал...

 

[Листик сирени]

Убийство детей в мире ПЛиО вообще не уникальное явление, а убийц объединяет одно - всем прилетает обратка.

Что любопытно, кармическое воздаяние не считало Тайвина своей приоритетной целью. Скажем, прежде чем отправить его на тот свет в достаточно почтенном возрасте 58 лет за грехи буйной молодости, означенное воздаяние наведалось к небезызвестным Э. Старку (36 лет) и Р. Старку (16). Если мы примем, что Тайвин загубил хотя бы десяток детишек, хотя кто знает, может их был десяток тысяч, то выходит, что Э. и Р. Старки те ещё душегубы, где-то вне повествования постоянно занимавшиеся массовой резнёй детишек. Ужасно!

 

[Илья Муромский]

Что любопытно, кармическое воздаяние не считало Тайвина своей приоритетной целью

Ага, и это даже нельзя объяснить масштабом личности Тайвина и предназначенной ему в связи с этим ролью. Ничтожные Лорх и Гора после убийств детей тоже попрыгали еще долго.
Ответ в другой плоскости. Вы про древовидца помните, что видит будущее? Жрецы Рглора тоже видят. Значит, есть глобальный сценарий, а кармическое воздание с ним увязано во времени.
И да, по сценарию, как ни грустно, гибнут и хорошие люди - например, Дени видит в Доме Бессмертных будущую гибель Робба (труп с волчьей головой в железной короне).
Причем задолго до КС, раньше Черноводной и измены Русе.
Мир театр, люди актеры. Но сценарий будущего гибкий, он меняется в зависимости от выбора, который делают некоторые актеры.
«Неизличимые» преступники, неспособные измениться к лучшему - актеры-статисты, их судьба и гибель предопределены, а сроки определены сценарием. В случае Серсеи - даже с детства.
Тем, кто способен к выбору, иногда помогают «терапией» - сон Джейме, после которого он возвращается и спасает Бриенну.
В тяжелых случаях терапию заменяют хирургией (Теон).