Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Тайрон]

Я предъявлял Тайвину две конкретные претензии:
- не уделил внимание важнейшему вопросу судьбы Э.Старка
- заплатил Тиреллам несоразмерную цену за их помощь.

И то, и другое было достаточно очевидно без всякого нашего послезнания.

У Эйриса была ситуация многократно сложнее. Таргариенов еще никто не свергал, и никто не объявлял публично короля сумасшедшим.

-Да там все равно была бы война, смысл был заморачиваться то. Или это только с Коннингтоном и прочими подпевалами Эйериса работает.
-Да Тиреллы и так бы не согласились на этот союз (ну Вы поняли да )
Ни то ни другое не очевидно никому кто не обладает послезнанием. Ни бездумный поступок Джоффри, ни податливость Тиреллов.
У Эйериса все даже проще. Если есть заговор, то раскрывай полностью. Если идет война, вкладывай в войска в дипломатию. Но двойные стандарты все равно правят дискуссией.

в спину, как мне помнится - но это не суть важно
Не забыл, а верил в клятву гвардейца защищать короля и его семью. Из 7 гвардейцев 5 выполнили, двое предали. Не столь уж плохое соотношение

Джейме упоминал надрез по горлу. Могу цитату принести.
Как же так, ведь доверять Джейме нельзя, особенно когда дело касается его родственников. Тайвин вон должен был за ним шпионов приставлять верно?

Тем, что Старк пришел на его земли и громил его войска, а Тайвин на земли Старка не пришел. И Риверран никогда не был Старковым.

И это вся разница? Кто-то там про лукавство говорил...
Риверран по сути старковый, покуда Робб родственник его владыки. Так можно сказать что и КГ не ланнистеровская и никогда не была.

Тайвину Аррен и того не подарил

Так и Тайвин не дарил а позволил отобрать у их собственных вассалов. Так что мимо.

не притворяйтесь, что не поняли меня. Тайвин дал согласие на брак Серсеи с Робертом как отец, а не как лорд-член МС.
Тирелл для Тайвина - не король, не сюзерен и не родственник. Тайвин не обязан спрашивать его разрешение и угождать ему по любому поводу. Но он вынужден, сам себя в тупик закгнал

Мейс тоже дал согласие как отец, он там был на позиции Тайвина. А Тайвин на позиции Аррена, так что странное у Вас соотношение.
Тайвин для Аррена - не король, не сюзерен и не родственник. Мейс не обязан спрашивать его разрешения и угождать ему по любому поводу. Но Аррен был вынужден, сам себя в тупик загнал. Все правильно?

Не лукавьте. "Настроения" это не то же самое, что мощная вражеская армия
"в виде Болтонов и Фреев" Тайвин никуда не приходил. Они все сделали по своему почину, а Тайвин им невообразимо щедро приплатил. Кт-то уверен, что это признак гениальности, уничтожить врага руками его союзников. Вот только в нашем случае Ланнистеры получили Фреев в РЗ, которым постоянно требуется помощь войск Ланнистеров, их вешают в открытую на дорогах и партизаны повсюду. Джейме "взял Риверран", а когда уезжает, его провожает Том Семерка замаскированный!
А Болтоны на Севере просто неуправляемые.

Сейчас бы про лукавство говорить, когда у Вас за военные успехи считается, лишь кто чей регион успел разграбить лично.
Настроения иногда играют большую цену.
Болтон и Фрей сделали все именно потому что их Тайвин благословил, иначе и не рыпнулись бы, меж двух огней танцевать.
Ланнистеры получили Бейлиша в РЗ а не Фреев.
Болтоны на Севере так и не предали.

Будет Джейме в гвардии или нет - это вообще не вопрос. Джейме уверен, что в гвардии он пожизненно. Уволить его не может ни один Тайвин, ни весь малый совет, так как Джейме ни в чем не провинился

Это очень наглядные пример. Когда речь про Тиреллов, Тайвин перед ними выплясывает: "что там подумает лорд Мейс про то или про это? "
А когда один из 3 судей высказался за его сына - Тайвин испугался конфронтации с Тиреллом и умыл руки.
Да, и еще важное: поединок ведь неоднозначно кончился. Оберин убит, но и Гора при смерти. Отличный был бы повод заявить: милорды, боги нам явно намекают на что-то, пусть карлик отправляется на Стену! Но Тайвин опять испугался.
А потом происходит беседа с Тирионом на горшке. Тайвин опять говорит, что ему нужно согласие Тирелла. Когда же он собирался его получить? И какими аргументами, если раньше не сработало? Ведь и Джейме, и проснувшаяся Серсея уверены, что завтра утром Тириона обезглавят, казнь запланирована. Получается, что Тайвин уже примирился, и фактически именно мнение Тирелла приговорило Тириона к смерти

Для Тайвина это вопрос. Но когда под Ваши тезисы не подходит, то и не считается, так что ли?
Не выплясывал а прислушивался к мнению союзника. Иначе цитаты в виде мыслей самого Тайвина, они все рассудят.

вот так просто взял и уехал, никому не сказав. А почему не говорил с Робертом? Он что, хотел чтобы неведомые убийцы и до Роберта добрались?

Это сложный вопрос, насчет Станниса то, но он не для этой темы. Давайте пока все насчет Тайвина разберем, ладно?

всего лишь месяцем раньше, с живым Старком, признавшим законность Джофри. В книге Старк казнен, и потому Ренли может его последние слова выхолостить, сказать что Старк был болен, или безумен, и т.д. А вот живого Старка можно и повторно на трибуну притащить, чтобы он повторил свои слова.

Ренли уехал еще когда Эддард был на свободе. А в сговор с Тиреллами вступил еще раньше, даже что то мутил насчет Маргери в жены Роберту. Отбитым Ренли был пожалуй с рождения. Так в какой точно момент Тайвин должен был с ним договариваться?

Во время Восстания столицу было уже некому защищать, все войска были бездумно уведены на Трезубец. Один Джейме там и был, ну может еще пара сотен золотых плащей. Потому-то Эрис и начал минировать.

Заметьте, я критикую Тайвина не за сам факт сговора с предателями; а за непомерную цену, которую он постоянно за все платит.

Как же так, почему великий король не позаботился о своей безопасности в полной мере, никчемного Тайвина же под боком нет?
Все платят. Аррен заплатили цену ввиде Ланнистеров при дворе и кучи интриганов на подхвате, но в грязи один лишь Тайвин.

Тайвин за всю войну не был ни разу обузой для Р.Старка. Войска Тайвина ничего не могли противопоставить
Повторяю в сотый раз, что Р.Старк не проиграл войну, а пал жертвой покушения своих знаменосцев. Это не одно и то же. Фреи и Болтоны получили свои богатые дары именно благодаря тому, что Р.Старк войну не проиграл и Тайвин был слаб.
Тайвин еще так напыщено Тириону говорит, мол почему убить десят тысяч в войне благородно, а десять за столом - подло. Только вот свои десять тысяч он уже потерял в предшествующей войне

Под конец стал, когда во столицу вошел.
Покушение свершилось именно потому, что Тайвин дал разрешение и помилование для них, не разрывайте эти события пожалуйста.
Кто Вам сказал что Тайвин потерял десять тысяч?

в те времена для короля сакральное сидение было важнейшим. Никто нацпроектов или пятилеток от короля не ожидал.

Политика была важнейшим а не сакральное сидение. А то так можно и сидение под собой потерять. Сам Эйерис судя по всему от себя ожидал. Если не мог, то хоть бы умел людей подбирать правильно, а то только с Тайвином и повезло.

а есть цитаты, что до восстания Мерривейзер правил плохо?

Великий король Эйерис отправил Мерривезера в изгнание, за что интересно? Не за то ли, что не смог погасить восстание на первых парах.

где? Цитаты?

Так Вы ж сами приносили цитату где Джейме общался с народом? Или давайте цитаты что на месте РЗ теперь радиоактивные пустоши.

в тексте сказано "умолял". Униженно умолял, это совсем не то же, что спорить или навязывать точку зрения
Когда десницей выдвинули Коннингтона, Тайвин сказал "не по годам". Как будто его самого Десницей в 21 не сделали!

Так и Рикард не навязывал он просил справедливого суда, и даже был согласен на поединок.
Как показала практика Тайвин был прав.

вообще-то я пошутил, как-то сложно у вас с юмором, прямо как у вашего любимца Тайвина

А так все это были шутки?!
Выходит Вы согласны, что у Старков все еще хуже чем у Ланнистеров, а значит Эддард и Робб глупее Тайвина.

перед мертвым Тайвином? Он и перед живым-то не гнулся, нет ни одного примера. Мейс произносит дежурные слова, чтобы немедленно за этим атаковать Серсею своим пожеланием стать десницей, и заполнить МС другими Тиреллами. На Тайвина ему уже полностью наплевать (что Серсея и отмечает)

А есть примеры где Тайвин именно что гнулся? Про свои интерпретации суда можете не говорить. Кстати Вы указывали что где-то Мейс называл Тайвина королем во всем кроме имени. Это как называется?

Я такого не говорил. Серсея ошибается, но все-таки она пока жива и имеет шансы на возврат власти. Также, в отличие от Тайвина, Серсея лучше понимает того же Тириона, и не зря его боится. Многие ее шаги перспективны (подвело ее невезение и нежелание мужчин видеть женщину у руля)

И это был Ваш критерий ума, мол если жив, то умнее. Только у Серсеи все более печально, она унижена, в чем сама виновата. Лучше бы понимала, сама бы контролировала его телодвижения, Тайвин не запрещал.

Признания себя единогласным королем Вестеросса в тот момент не добился никто - ни Ренли, ни Станнис, ни Робб, ни Бейлон, ни Джоффри. У кого-то больше поддержка, у кого-то меньше - это понятие относительное. А трофеи Р.Старка все забрали себе Фреи и Болтоны.

Не все. Дарри у Ланнистеров, Риверран тоже. Тайвин озаботился.

уже спрашивал вас много раз - на каком основании Тайвин ожидал от Джоффри беспрекословного послушания матери, евнуху и старому мейстеру? Джоффри нам с самого начала показан как мальчик своевольный

На основании того, что Джоффри не показал до казни Старка что ему на их мнения наплевать. А на каком основании Эйерис думал, что тот же Аррен будет ему беспрекословно подчиняться?

Неправильно. Джейме в КГ не по желанию Тайвина, как Лорас а против его воли. Варис с Тиреллом по какому принципу в одной связке? Редвин поддерживает Тирелла безусловно, а Бейлиш почему должен всегда поддерживать Ланнистеров? Он же по-вашему Джоффри Ланнистера отравил! Итого в МС Аррена разве что Пицель был симпатизантом Тайвина, более никто.

Разницы нет, да и Джейме не козырь Тайвина в столице. Как и Лорас у Тиреллов, не пригодился. Где оказался Варис когда Роберт Баратеон умер, уж не на стороне ли Ланнистеров. Великий Аррен и не менее великий Роберт прохлопали это. Бейлиш точно так же, причем это была личная креатура великого Десницы Аррена. Да я говорю непосредственно о первой книге, где мы увиждели итоги правления этих двух великих людей.
Так что правильно.

нет, не надо на меня переводить стрелки. Тирион может и бывал при дворе, как и вся знать, но это не означает, что он тусил там беспрерывно, был знаком с Варисом и ползал по туннелям.

Тирион бывал при дворе, а значит Джону по Вашем схеме следовало каждую мышиную норку проверить, чтобы его не застрелил из арбалета внезапно объявившийся карлик. Ведь это истинная забота Десницы - всеобъемлющая безопасность?
Так почему Тайвин должен был думать, что при нем Тирион будет тусить с Варисом, (на самом деле не было такого) и ползать по туннелям?

Вы сами же себя опровергаете: Тирион настоял на своем. Настоять можно только перед кем-то. Тирион просил кого-то (может самого Аррена) разрешить ему залезть в подвал. Было ли это подозрительно? Вряд ли, ведь он действовал не тайком, как тот же Варис.

Было или не было, но великие управленцы лучше Тайвина, позволили Полумужу этим заниматься. А должны были насторожиться, просто так на всякий случай.

Ну ведь это Мизинец отправился к Тиреллам на переговоры, а не Мейс приехал в КГ.

Но Мизинец это не Тайвин лично. Да и Мизинец вряд ли перед ними на брюхе ползал.

А Тиреллы не дураки, чтобы в РЗ себе земли просить - разоренные дотла, где отмороженные бандиты бродят и вешают всех. Нет, лучше чернозем, в хорошем климате и без разора, устроенного знаменосцами мудрого Тайвина.
И они несомненно ее сами и заняли, Тайвин лишь оформил королевский указ, но это очень важно.

Тиреллы могут любой район восстановить, им только дай волю и средства. Это был их же собственный чернозем, по большому счету.
Важно или нет, но никакой иной земли кроме родного Простора, Тайвин им не дал.

Насчет отношений Ренли и Лораса в книге довольно смутные намеки. Это не сериал
Аррен географически далеко от Тиреллов, и он бунтовщик. Ланнистеры близко от Тиреллов и они формально законно сидят на ЖТ. Чувствуете разницу?

Они были как минимум теплыми, да и Мартин в каком-то интервью подтверждал. Факт в том, что Ренли уже давно с Тиреллами на короткой ноге, при живом Роберте от него их не отвадить.
А разница, далеко Аррен или нет, если вороны быстрее него? Ланнистеры для Тиреллов такие же претенденты на власть как и все остальные.

На момент окончания ТД есть Томмен на троне, Серсея под замком, Джейме неизвестно где. Других Ланнистеров в радиусе 1000 км не имеется.
8-летний Томмен будет сам командовать гвардейцами и воинами, чтобы защитить свои права на трон, если Тирелл, Тарли и Редвин решат его свергнуть?

А у Старков все еще хуже. Пока ничто не говорит что Тиреллы свергнут Томмена, зятя Мейса. Так что итогам правления Тайвина, Ланнистеры на ЖТ.
Странно что в случае с Эйерисом, итоги для Вас ничего не значат.

А еще во взятый без боя Риверран уже пробрались партизаны. Когда они будут вешать Эммона Фрея, Джейну Ланнистер тоже повесят, не сомневайтесь

Вот когда будут тогда и приходите. У некоторых уже печальный итог, но они все равно для Вас не равняются с "никчемным" Тайвином.

это каким боком? Первая в истории интервенция в Вестеросс? А первые люди или андалы разве не так же вторглись? А Таргариены? И других поменьше?

А почему тогда претензия о непредвидении их вторжения исключительно к Тайвину?

Напомню вам, что Дени выдана за Дрого уже после смерти Аррена. При этом рядом с ней все время был опасный шпион, Аррен позаботился об этом.

Нет

02.01.298

В Пентосе празднуется помолвка Дейнерис и кхала Дрого.

08.02.298

Свадьба Дейнерис и Дрого. Состоялась на лугу близ Пентоса. Сразу после неё кхаласар уходит в Дотракийское море.

22.03.298

Смерть Джона Аррена, Десницы короля Роберта, случившаяся через две недели после турнира. Сразу после его смерти король планирует отдать болезненного сына Аррена на воспитание в другой Дом.

Кроме того Аррен и раньше отговаривал Роберта от ее убийства. Лучше Тайвина управленец чего уж там.

в те времена благородство еще не было полностью пустым звуком. Роберт очень уважал Неда как человека чести. Да, на Тайвина такое бы не подействовало, для него честь ничто. Что впрочем не сделало его более эффективным, как многие думают. Роберт хотя бы поднимал вопрос о Дейенерис; Тайвин вообще ни разу этим не занялся, хотя при нем Дени уже получила и армию, и вполне драконы изрядно подросли.

Роберт поднимал этот вопрос несколько раз аж за пятнадцать лет. Тайвин правил всего несколько месяцев и думаю поднял бы когда более насущные проблемы решились бы.
Но не переводите стрелки, более мудрые управленцы не предвидели результат за более долгий период времени.

вы все перепутали. Пиявки были у Станниса, и узурпаторами он назвал Бейлона, Джоффри и Робба. Так что Станнис в любом случае Робба бы категорически не признал. Как тогда Роббу с ним вести переговоры?

Так мы же о том, кем является Станнис для Робба а не наоборот.
Станнис бы не признал короля Севера и Трезубца, а не грандлорда.
Вести переговоры с позиции отмщения а не глупых фантазий о своем королевстве. Вот с Тайвином да, их только сталь бы примирила.

Да нет, Эддарда, как и в книге, заставили бы братьев Роберта назвать лжецами и узурпаторами. И на этом все

А потом Эддард помогал бы своему королю, вот и все. Для Тайвина и его планов.

Повторяю, Аррен только выдал Серсею за Роберта, и никаких других Ланнистеров во власть не привел.
Именно решение выдать Джоффри за Маргери было избыточным и стало детонатором последующих бедствий ждя Джоффри и всех Ланнистеров

Слабостью Робба как короля (видите, я тоже признаю ) было отсутствие у него в команде прожженных опытных политиков. Им было, увы, неоткуда взяться, так как все подобные персонажи подвизались при дворе. Поэтому несмотря на военные успехи его политический проект буксовал. Так что предложение Кет в этот момент звучит разумно, и Робб, хоть и не соглашается, но и не отвергает напрочь.

Повторяю привел. Братья Серсеи рядом ошиваются (да-да это считаетс, и неважно, хотел этого Тайвин или нет). Министры в критический момент оказались на их стороне.
Пока еще Ланнистеры у власти, остальное лишь гадание на кофейной гуще.
Робб так на это и не согласился, так что мимо, вряд ли Тайвину следовало сидеть и ждать, чем там будет руководстоваться постоянно юнец.

Вы мне все время тычете этим не-убийством Таргариенов со стороны Аррена, как будто я Тайвину подобное предъявляю в претензию. Но ничего подобного! Я нигде не писал, что Тайвин дурак, потому что кого-то вовремя не убил! Я писал обратное - не будь Тайвин таким дуболомом, не устраивай он разруху в РЗ силами Горы и Амори, заключи он мир со Старками - он был бы жив, и Джоффри и правили бы Ланнистеры долго и счастливо.

Предъявляете. Что Север не успокоился, это вина Тайвина, по Вашим же словам.
Он замирял РЗ, после похищения Тириона. Мир со Старками где Ланнистеры у власти - это сказки.

ЗМ мечи существуют давно, Илирио просто их нанял Грифу за свои деньги. Нельзя было это предотвратить за много лет, разве что Илирио в голову залезть.
Роберт и Аррен сделали все, чтобы Визерис с Дени бегали как крысы и не имели поддержки. Они ее и не получили. Визериса звали король-попрошайка не зря. Дени получила драконов и армию в результате цепочки невероятных событий. Это совсем не то же самое, что продумать действия мальчишки, вчера севшего на трон, в отношении изменника-десницы, который публично обозвал его ублюдком.

А что указывало что при Тайвине ЗМ активизировались?
Где теперь Дени мы уже увидели, гении политики чего уж там. Да почти что тоже самое, ибо Джоффри раньше таких бездумных выходок себе не позволял.

Я вам уже доказал это множество раз, если говорить про Тайвина-2. Он оставил разруху, голод, пустую казну и войну.
Тайвин-1, я не спорю, оставил более менее порядок. Но куда денем Тайвина-2? Вы ране утверждали, что судить надо по финалу: неважно, что Эйрис 15 лет был хорошим, главное что последние три года был плохим и все просрал, ваши слова? Значит, и Тайвина надо судить по его второму пришествию?

Я говорю про оба десничества Тайвина. Они практически не различаются, и там и там владыки которые и шагу без Тайвина ступить не могут.
Тайвина надо судить по обоим правлениям и еще по 15 годах локального владычества над ЗЗ.

Я вам объяснил, почему. Варис уговаривал Эйриса. Варис прохлопал казнь Неда. Про Вариса все знают, что он знаток тайных ходов во дворце, где теперь Ланнистеры. Тайвин вообще очень не любил Вариса. Зачем же его было оставлять?

Где доказательства, что Тайвин вообще не любил конкретно Вариса? Он подозревал что тот темнит, но евнух при нем не спалился

Это когда было?

Когда он стал грандлордом. У него в резюме уже было подавление восстания Рейнов и Тарбеков. Собственно на его клич на войну откликнулись все.

Провозглашение королем в средневековье, это сакральное, священное действо. Нам это понять трудно сегодня. Король недаром звался помазанник божий. У Мартина, сами видите, даже бастарды от шлюх обладают божественной силой крови.
Это вам не партсобрание, чтобы билет на стол бросить. За такой отказ могут сразу башку снести, ну или просто объявят недостойным и разорвут вассальные клятвы

А для Робба не обязательное, особенно в тех условиях. И как показала практика вредное для жизни. Так что хватит его выгораживать.
Так можно и пару претензий к Тайвину объяснить...

Тиреллы получили:
- юридическое оформление огромных, плодородных и нетронутых войной земель в свою собственность
- три должности в малом совете
- руку короля для Маргери
- место в КГ для Лораса (в отличие от Тайвина, Тирелл этого хотел)

Тайвин получил их помощь против Станниса, и поставки продовольствия в КГ, которую они ранее сами же и блокировали (цитата от Тириона)

-То есть родного Простора.
-Против трех у самого Тайвина в свое время. Кстати а кто третий?
-Хотел не хотел, а Джейме тоже в счет, да и репутация у него такова, что остается только усомниться в гениальности Джона Аррена.
Выходит Тайвин получил больше.

И где здесь Эйрис отвадил? Как я и сказал, одни охраняли БР, другие бились на Трезубце, все погибли, Б,Селми сдался в плен.

В первую очередь они должны были самого Эйериса охранять. Максимум послать одного-двух, но не шестерых. Селми так вообще позор из позоров (кадровая политика на высоте), да и Джейме тоже. Гений Эйерис, что уж и сказать, странно что Тайвин ему в свое время туфли не целовал.

А было бы семеро? Они бы порубили армию Тайвина, ворвавшуюся в КГ?

Может быть. По крайней мере защитили бы замок, пока король не скрылся бы Варисовыми ходами. Или зачем по Вашему они были созданы и считали лучшими мечниками королевства?

А Варис не знал ничего про напалм? Если бы Эйрис поджего столицу, что бы Варис делал? Не боялся он сгореть со всеми? А вот убить Эйриса - и тебе новая власть орден выдаст!

Про то, как Тайвин-2 разрулил ситуацию, полно уже цитат: разруха, бандитизм, пустая казна и война. И Тиреллы облепили со всех сторон

Как это не знал. Варис знает все,верно?
Не знаю может драпанул бы на ДК, может к повстанцам, умеет евнух то исчезать то появлятся в неожиданном месте.
Бандитизм был всегда. Братство Королевского Леса времен Эйериса в помощь. Разруха частая гостья войны,про разрушенные Хостером Талли деревни уже говорил, казну опустошил великий король Роберт, война с Севером была выиграна. Приход Тиреллов был так же естественен как и Ланнистеров в свое время. Не вижу ошибок Тайвина в упор.

Отвоевался, там теперь маньяки правят.
Речь не про Серсею здесь

Не правят. Кроме того, парочку уже убили, так что нечего шум поднимать. Тайвин бы все восстановил, пожалуй за три года.

Это не я, это едущий по РЗ Джейме и сидящий в КГ Киван с сиром Харрисом преувеличивают. Ну и там еще по мелочи: Бриенна, или чуть раньше Арья по дороге на восточное побережье...

Ну если очевидцы для Вас преувеличивают, то добавить мне нечего к тем цитатам. Повторить про разрушенные и не восстановленные после ВБ деревни которые на совести и у Эйериса тоже? Тайвин то деревни солью не посыпал.

А напомните, кто в МС Аррена остался от Эйриса? Только Варис, и Пицель, так как он мейстер.

И оба спелись с Ланнистерами. А потом Аррен привел еще и Бейлиша который туда же смотрел. И пятнадцать лет Аррен ничего не подозревал. Ну а Тайвин все решить должен был за считанные месяцы по Вашим же претензиям.

 

[Тайрон]

До Тайвина Мизинец было просто захудалым дворянишкой с портфелем министра финансов. Тайвин превратил его в Лорда ХХ. Зачем это было делать? У Тайвина что, мания всех подарками немыслимыми осыпать?

А этот дворянишка проворачивал планы и тогда. Аррен его взрастил. Бейлиш заключил мир с Тиреллами, что помогло победить на Черноводной.

Вариантов достойных короля Роберта было очень мало, он ведь королевский кузен. Лианна умерла, у Талли или Грейджоев не тот уровень, у Арренов нет невесты, Таргариены не рассматриваются, Тиреллы были врагами, Мартеллы враждебны. Так что только Серсея. И повторяю в сотый, раз, ничего кроме этого Тайвин не получил от Аррена

Ничего страшного перебился бы. Станнис же обошелся Флорентшей, хотя тоже королевский кузен. Не рассматривайте только Великие Дома, пожалуйста. Из малых домов даже Таргариены жен себе брали.
Тайвин получил полную поддержку в КГ когда начал действовать.

судя по всему, вы не были в долгом браке (я был) и поэтому не понимаете, как устроена типичная жизнь супругов после 15 лет. Там уже давно нет никакой романтики, один заедающий быт, и так у всех, даже у королей

Мне достаточно этих слов Роберта. Тайвин получил больше чем Аррен и Роберт вместе взятые, последующие события это показали.

Эйрис не прошляпил заговор, он не сумел с ним справиться. Это несколько разные вещи. Аррен победил Эйриса, потому что был сильнее и удачливее.

Зачем Эйрису приглядывать за Варисом, если он его сам из грязи поднял? Судя по событиям ПС и ТД, Варис за это до сих пор любит Таргариенов
Больше всего Варис именно при Тайвине налажал, да и Тайвин его никогда не любил, но все равно почему-то оставил. Даже после гибели Джоффри, это вообще необъяснимо

"- Евнух, - решил Тайвин. - Это будет стоить ему головы" - быстро же он догадался, видать уже до этого были мыслишки. Но не дела...

Это одно и тоже. И этот человек меня в лукавстве обвиняет?!
Не сумел справиться ни в начале ни в середине ни в конце. Одно слово - прошляпил. Оказывается Аррен тоже везением побеждал, не только Тайвин так умел.
Затем что Эйерис мысли читать не умеет, и что у того в голове не знает. А вот Тайвин видимо должен был читать мысли того же Джоффри, верно?
Варис любит своего ставленника а не всех Таргариенов скопом.

там нет чисел. И про то, у скольких из них есть приличная амуниция и лошади. Вот про Болтона есть, у него пять тысяч

Нет чисел но есть уверенность что Болтон в одиночку удержит Север если тот же Тайвин решит наказать за строптивость? Причем количество Тайвиновых войск известно: ок.90 тысяч.

Никак вы не хотите признать разницу взглядов северян на Станниса и Тайвина. Тайвин убийца их Лорда, а Станнис - просто южный лорд, не сделавший по крайней мере, ничего плохого Северу (справедливости ради замечу, что культ Рглора в войске Станниса - очень политически плохая идея для Севера).

Не хочу. Особенно если сравнивать их обоих с Русе Болтоном.

странно что вы в это верите, ведь цитат на этот счет нам не представили, наоборот везде сказано, что Роберт спустил на пиры и шлюх 6 миллионов драконов (то есть, он тратил тысячу драконов ежедневно все пятнадцать лет правления)
может тогда и в другие мои идеи, пока не подтвержденные цитатами тоже поверите?

Нет не поверю. Бейлиш то понятно зачем это делал, трон шатал, а вот остальные Ваши идеи порой с текстом расходятся когда речь заходит о лорде Тайвине.

у вас есть подтверждения, что какие-то боевые силы Эйрис не использовал?

Есть. Север, Речные Земли, Запад, Долина Аррен, Штормовые Земли. Все это не было задействовано. Наемники из Эссоса даже не упоминаются. Цитаты нужны?

в том числе. Есть несколько цитат. Свадебный пир Джоффри целиком спонсировали Тиреллы. Город кормили Тиреллы, что обусловило популярность в народе Маргери. Про поставки продовольствия из Ланниспорта ни слова.

В основном. Или Тайвину нужно было оставить горожан голодать, чтобы Джоффри и дальше стрелял по ним из арбалета, только бы на уступки Тиреллам не идти?

А ЖБ, если помните, ему сначала дал, а потом перестал, когда выплат нормальных не было. А дуралей и тряпка Тайвин тут как тут со своим золотом. Как он планировал возвращать долг?
– Магистры Пентоса, как известно, тоже дают деньги в рост, – напомнил сир Киван. – Попробуйте договориться с ними.
Скорее всего, от пентошийцев будет ещё меньше толку, чем от мирийских менял, но попытка не пытка. Если им не удастся найти новый источник денег или убедить Железный Банк пойти на уступки, единственным выходом будет уплатить по долгам короны ланнистерским золотом.

Тайвин уже умер, а долг короны Ланнистерам не только не возвращен, но требуется еще и еще

ЖБ не переставал, часть долга именно с их стороны. Впрочем даже то им не вернули. Тайвин как вернул бы? Да как и ЖБ. Поставил на своего кандидата на престол, и получил сполна.
Еще и еще как раз у ЖБ и просится и у прочих.

Я уже вам говорил свое мнение про Трезубец: не понимаю, что там произошло. Вне зависимости от махача между Робертом и Рейегаром, как и кому могли проиграть 4 тысячи тяжелых рыцарей? Пока мне (Мартин) это не объяснит, я отказываюсь обсуждать другие аспекты этой битвы.

Не важно. Главное что Таргариены там проиграли, Рейегар умер, вот и всё. Никакие аспекты больше обсуждать не нужно.

про разруху от действий Тайвина-2 десятки цитат. Про разруху при Эйрисе или после Восстания - ни одной.

Все таки принести цитаты о разрушенных Хостером Талли деревнях?

Когда книга не раскрывает конкретные детали, мы можем использовать более общие соображения и аналогии. Маловероятно, чтобы такой сложный успешный политический проект вспыхнул внезапно. В реальной истории так не случалось
Эйрис не победил восстание, потому что Аррен был сильнее. Был бы Эйрис сильнее с Тайвином? Большой вопрос: Тайвин-2 не смог победить северян+РЗ, даже без воинов Долины.

И все это доказывается непосредственно книгами серии а не домыслами. Так что такой аргумент не принимается.
Эйерис проиграл, потому что позволил повстанцам стать сильнее. Да Эйерис с Тайвином был бы сильнее. Тайвин-2 победил северян+РЗ.

Да не Тайвин Эйриса королем сделал! Это Эйрис его выбрал, а мог выбрать и кого-то другого.

По сути именно Тайвин и сделал Эйериса королем, на такой долгий срок его на ЖТ задержал. Ну Вы помните где оказался Эйерис без Тайвина. Рассуждения про скрытые причины войны не принимаются, только факты.

Что опровергать? Эйрис и правда умер. "Жалкая" это понятие относительная? Какая не жалкая? Как у Хостера Талли? Тогда и Тайвин умер очень жалко.

Цитату уже приносили, как закончил свои дни этот "дракон". Да в принципе как Хостер Талли умереть это не жалко. Зато Тайвин многого добился, по крайней мере больше нежели Эйерис.

Все эти цитаты исходят от Кивана в-основном или ему подобных.

А вот цитаты этого Кивана про то что война не закончена Вам важны и Вы этому внемлете, как же так?

Это Тайвин просто скрыл от него; а я спрашивал: были ли вопросы, по которым Тирелл бегал на задних лапках перед домашними и говорил " Я должен спросить разрешения Лорда Тайвина! Мы должны быть осторожны, чтобы Лорд Тайвин не оскорбился!"

А вопросы по которым Тайвин бегал на задних лапках перед Тиреллами? Ну кроме суда, цитат по которому как не было так и нет.

 

[Дарт Миня]

-Да там все равно была бы война, смысл был заморачиваться то. Или это только с Коннингтоном и прочими подпевалами Эйериса работает.

Старк жив - нет войны. Старк мертв - есть война, вот какой смысл. А если это неважно, чего Тайвин так гневался на КГ?

-Да Тиреллы и так бы не согласились на этот союз (ну Вы поняли да )

согласились бы. Эйрису они вообще согласились помогать без всяких плюшек

У Эйериса все даже проще. Если есть заговор, то раскрывай полностью. Если идет война, вкладывай в войска в дипломатию. Но двойные стандарты все равно правят дискуссией.

Он и вложил. На Трезубце должны были гарантированно победить

Как же так, ведь доверять Джейме нельзя, особенно когда дело касается его родственников. Тайвин вон должен был за ним шпионов приставлять верно?

Откуда Эйрис знал, что гвардеец нарушит клятву? Тайвину я предъявлял, потому что Тайвин не король, Джейме ему на верность не клялся, и в итоге, когда он Тириона освободил, тот убил именно Тайвина, а не короля

Риверран по сути старковый, покуда Робб родственник его владыки. Так можно сказать что и КГ не ланнистеровская и никогда не была.

Это надуманно. Лиза Аррен тоже родственница Робба, так и Долина его? Так далеко зайти можно...

Так и Тайвин не дарил а позволил отобрать у их собственных вассалов. Так что мимо.

Повторяю, именно Тайвин юридически одобрил присоединение земель, которые Тиреллам ранее не принадлежали

Мейс тоже дал согласие как отец, он там был на позиции Тайвина. А Тайвин на позиции Аррена, так что странное у Вас соотношение.

А я говорил не про согласие Мейса на брак Маргери, а про многие другие вопросы, которые Тайвин (а потом и Киван) с ним согласовывал.
Мне неизвестно, какие еще вопросы, кроме брака Серсеи, Аррен согласовывал с Тайвином

Болтон и Фрей сделали все именно потому что их Тайвин благословил, иначе и не рыпнулись бы, меж двух огней танцевать.
Ланнистеры получили Бейлиша в РЗ а не Фреев.
Болтоны на Севере так и не предали.

Каких таких двух огней? Ликвидация Р.Старка, захват остатков его войск и трофеев были им очень выгодны, даже и без согласия Тайвина. Особенно Болтону, который потом мог просто уйти на Север и править там.

Для Тайвина это вопрос. Но когда под Ваши тезисы не подходит, то и не считается, так что ли?

Тайвин уверен, что мир должен крутиться по его хотению. Но все постоянно происходит не так, особенно в семье.

Не выплясывал а прислушивался к мнению союзника. Иначе цитаты в виде мыслей самого Тайвина, они все рассудят.

вы не ответили на мой вопрос, когда и как он собирался получать от Тирелла помилование Тириона?

Ренли уехал еще когда Эддард был на свободе. А в сговор с Тиреллами вступил еще раньше, даже что то мутил насчет Маргери в жены Роберту. Отбитым Ренли был пожалуй с рождения. Так в какой точно момент Тайвин должен был с ним договариваться?

При живом Роберте он что-ли с Тиреллами сговорился, что будет королем? Цитата есть?
Сколько там Тайвину (по мартиновским стандартам) до КГ ехать? Ну допустим, неделю. Еще неделя, чтобы посол доехал до Ренли.

Как же так, почему великий король не позаботился о своей безопасности в полной мере, никчемного Тайвина же под боком нет?

Огромную армию Рейегар, Ливен и Селми просрали на Трезубце. Другой у Эйриса не было. Он не догадался, как великий Тайвин, что армия должна из-под носа Восставших убежать назал с Трезубца в КГ (признаю)

Все платят. Аррен заплатили цену ввиде Ланнистеров при дворе и кучи интриганов на подхвате, но в грязи один лишь Тайвин.

Вы так и не назвали этих Ланнистеров, которые "облепили" трон и малый совет.

Под конец стал, когда во столицу вошел.

Это что-то новое в военном деле: быть обузой, убежав на тысячу миль от врага
Кстати, тут у Мартина грубая ошибка. Когда Робб и Бринден ругают Эдмара за оборону брода, они говорят: у Тайвина армия в-основном пешая, у нас конная, мы хотели пропустить его на Запад и загонять там. Но если у Тайвина пешая армия, как она смогла так быстро прибежать к КГ? В то время большие пешие армии в день километров по 15-20 проходили, не больше. У них бы месяца два ушло на марш.
Это я к тому, что к тексту тоже нужно критически относится, ошибок там немерено

Покушение свершилось именно потому, что Тайвин дал разрешение и помилование для них, не разрывайте эти события пожалуйста.

Разрешение? А они спрашивали у него разрешения? Я по-другому думаю

Кто Вам сказал что Тайвин потерял десять тысяч?

Не десять тысяч, конечно. Намного больше он потерял: у Робба было 20 тысяч северян, вернулось к Близнецам менее 5 тысяч. А Тайвин проиграл ему все сражения, то есть потерял только от Робба тысяч 25, а то и 30. И от Станниса тоже были потери какие-то.

Политика была важнейшим а не сакральное сидение. А то так можно и сидение под собой потерять. Сам Эйерис судя по всему от себя ожидал. Если не мог, то хоть бы умел людей подбирать правильно, а то только с Тайвином и повезло.

я на это совершенно по-другому смотрю.
Вы не доказали мне, что после Тайвина у Эйриса немедленно настал развал и разруха

Великий король Эйерис отправил Мерривезера в изгнание, за что интересно? Не за то ли, что не смог погасить восстание на первых парах.

Ну так это уже восстание. А до восстания Мерривезер плохо управлял?

Так Вы ж сами приносили цитату где Джейме общался с народом? Или давайте цитаты что на месте РЗ теперь радиоактивные пустоши.

Я вам дал цитату из путешествия Джейме по РЗ. Еще есть впечатления Бриенны, и Арьи

Так и Рикард не навязывал он просил справедливого суда, и даже был согласен на поединок.

Просил - это как Санса просила Джоффри помиловать Эддарда? На коленях, целуя руку короля? Или немного по-другому все было? Думаю, да.

Выходит Вы согласны, что у Старков все еще хуже чем у Ланнистеров, а значит Эддард и Робб глупее Тайвина.

Ключевых Старков выжило больше, чем ключевых Ланнистеров, если вы об этом.
Денег и земель у Старков пока меньше. Но зато у них есть могучая магия, это поможет все вернуть.
В вопросе кто умнее, я за объективность. Эддард и Тайвин очень похожи кое в чем - они оба люди схемы. Они верят, что мир крутится так, как они один раз себе решили. Оба умерли в результате предательства, и довольно бесславным образом. ОБа провалили свои проекты и принесли бедствия другим. Они оба дураки.

Р.Старк проявлял выдающиеся таланты, но он был в неудачной ситуации как политик, и совершил ошибку чести с Жиенной. Тайвин упоминаетТириону что Робб был крайне осторожен, заботился о собственной безопасности в поле, но вот убийства на свадьбе он не предвидел, это была новинка. Его я не считаю дураком

А есть примеры где Тайвин именно что гнулся?

Я вам уже цитировал беседу Тайвина с детьми, где что ни предложение - надо спросить у лорда Тирелла, нельзя отказывать лорду Тиреллу. Тайвина понесло еще дальше:

— Но мечом, сокрушившим Станниса, явился наш союз с Хайгарденом. Нам надлежит закалить и укрепить его. Сир Лорас надел белое, а сир Гарлан уже женат на одной из Фоссовеев, но остается еще старший сын — тот, кого замышляют женить на Сансе Старк.
Уиллас Тирелл. Тирион со злорадным удовольствием взирал на бессильную ярость Серсеи.
— Ну да, тот калека, — молвил он. Взгляд отца обдал его холодом.
— Уиллас — наследник Хайгардена, и все отзываются о нем как о мягком и учтивом молодом человеке, который любит чтение и наблюдает звезды. Он увлекается также разведением животных и держит лучших соколов, лошадей и собак в Семи Королевствах.

Тайвин Ланнистер, который начал свой путь с истребления Тарбеков и Рейнов, у которого ближайшие сотрудники каратели-садисты Гора и А.Лорх - договорился до того, что больше всего ему нравится мягкий и учтивый калека, играющий с собачками! Это он втирает Серсее, которую он всю жизнь мечтал отдать исключительно за наследника престола! Совсем уже спятил дедушка!

Только у Серсеи все более печально, она унижена, в чем сама виновата. Лучше бы понимала, сама бы контролировала его телодвижения, Тайвин не запрещал.

Унижение это еще не смерть. Поправимо.
Так это Серсея должно отвечать, чтобы государственный преступник не сбежал из клетки? Не Тайвин, не Варис, не Джейме? А если Джейме и Варис сговорились, кто в ответе, что допустил? Вот у Эйриса под боком никто не сговаривался, Джейме его убил в-одиночку и несколько спонтанно.

Не все. Дарри у Ланнистеров, Риверран тоже. Тайвин озаботился.

Какой Риверран? Риверран у Эмона Фрея! Там только жена Ланнистер

На основании того, что Джоффри не показал до казни Старка что ему на их мнения наплевать.

А как Тайвин это узнал? Он что, все-таки переписывался с КГ?

А на каком основании Эйерис думал, что тот же Аррен будет ему беспрекословно подчиняться?
[/QUOTE]

Он, возможно и не думал.

Разницы нет, да и Джейме не козырь Тайвина в столице. Как и Лорас у Тиреллов, не пригодился.

Разница в том, что Лораса сам Тирелл пропихнул в КГ, то есть он этого хотел, а вот Тайвин Джейме в КГ не хотел

Где оказался Варис когда Роберт Баратеон умер, уж не на стороне ли Ланнистеров. Великий Аррен и не менее великий Роберт прохлопали это.

Варис исключительно на своей стороне, и после смерти Роберта он активизировал подготовку к интервенции, которую Ланнистерам отбивать. Варис помог убить Тайвина и убил Кивана. Не исключено, что он молчаливо промолчал про заговор против Джоффри

Бейлиш точно так же, причем это была личная креатура великого Десницы Аррена.

Странная у Бейлигша поддержка Ланнистеров: , то поддерживает, то короля травит (по вашему мнению). Сансу он тоже почему-то эвакуировал из КГ, а не сдал Ланнистерам в цепях.

Тирион бывал при дворе, а значит Джону по Вашем схеме следовало каждую мышиную норку проверить, чтобы его не застрелил из арбалета внезапно объявившийся карлик. Ведь это истинная забота Десницы - всеобъемлющая безопасность?
Так почему Тайвин должен был думать, что при нем Тирион будет тусить с Варисом, (на самом деле не было такого) и ползать по туннелям?

А что, при Аррене карлик тоже бил по лицу короля? угрожал королеве-матери? Сестру и брата короля отправлял в заложники? Сидел в темнице по обвинению в отравлении этого короля?
Тирион обвинен в заговоре и покушении. Всех лиц, которые с ним тесно общались, нужно арестовать, или хотя бы взять под тщательный надзор. То,что Варис дал показания, не имеет значения - для того людей арестовывают и пытают, чтобы они давали показания. В лучшем случае Вариса можно отпустить после казни Тириона, но никак не до

Было или не было, но великие управленцы лучше Тайвина, позволили Полумужу этим заниматься. А должны были насторожиться, просто так на всякий случай.

Хорошо, признаю, что Аррен допустил оплошность, но для Аррена и Роберта она не имела роковых последствий

Но Мизинец это не Тайвин лично. Да и Мизинец вряд ли перед ними на брюхе ползал.

Посол - это официальный представитель сюзерена. В дипломатии малейшие детали принципиальны: не то, что кто к кому приехал, а даже кто первым сделал шаг. По всем параметрам сильнейший прогиб КГ перед Тиреллами

Тиреллы могут любой район восстановить, им только дай волю и средства. Это был их же собственный чернозем, по большому счету.
Важно или нет, но никакой иной земли кроме родного Простора, Тайвин им не дал.

Ну конечно, зачем им разоренные Горой и Лорхом земли с дохлыми крестьянами? Они с одного тайвиновского подарка соберут больше урожая, чем со всего РЗ в его нынешнем состоянии. И Зима в простор придет позже, и она там мягче. Тиреллы очень разумно себя ведут.

А разница, далеко Аррен или нет, если вороны быстрее него? Ланнистеры для Тиреллов такие же претенденты на власть как и все остальные.

Такие вещи воронам опасно довольно доверять. И Тиреллы, получив ворона от бунтовщика, предпочтут отмолчаться; тут нужен личный разговор, дела серьезные

Ланнистеры для Тиреллов представители короля, помазанного на ЖТ великим септоном. Второго такого варианта у них нет. Ренли и Станнис сами себя помазали. Станнис вообще Лордов сжигает на костре, как Эйрис (по вашей терминологии).

А у Старков все еще хуже. Пока ничто не говорит что Тиреллы свергнут Томмена, зятя Мейса. Так что итогам правления Тайвина, Ланнистеры на ЖТ.
Странно что в случае с Эйерисом, итоги для Вас ничего не значат.

Думаю, Тайвин совсем не так себе исход представлял, так что он в этом смысле ничем не лучше Эддарда
А вы так и не ответили, почему только у Эйриса нужно считать по последним итогам, а у Тайвина - по его лучшим годам.

А почему тогда претензия о непредвидении их вторжения исключительно к Тайвину?

кому мне предъявлять претензии, жившим тысячи лет назад безымянным персонажам?

02.01.298В Пентосе празднуется помолвка Дейнерис и кхала Дрого. 08.02.298Свадьба Дейнерис и Дрого. Состоялась на лугу близ Пентоса. Сразу после неё кхаласар уходит в Дотракийское море.

Я это не принимаю, откуда бы ни была эта инфа. Р.Аррен мертв с первых страниц книги. Свадьба Дени и Дрого происходит через несколько глав. Мартин ничего не упоминает о том, что хронология нарушена, и свадьба происходит до события предыдущих глав.

Роберт поднимал этот вопрос несколько раз аж за пятнадцать лет. Тайвин правил всего несколько месяцев и думаю поднял бы когда более насущные проблемы решились бы.
Но не переводите стрелки, более мудрые управленцы не предвидели результат за более долгий период времени.

А почему это у вас правление Эйриса и Роберта заканчивается закономерно плохо для них (по вашим словам), а у Тайвина должно быть все еще впереди? Нет уж, правление Тайвина тоже закончилось закономерно плохо, и именно тогда, когда закончилось. Не было у него никакого "потом". Иначе я тоже начну рассказывать, что вот если бы Эйрис еще пожил, или Роберт еще пожил...

Так мы же о том, кем является Станнис для Робба а не наоборот.
Станнис бы не признал короля Севера и Трезубца, а не грандлорда.
Вести переговоры с позиции отмщения а не глупых фантазий о своем королевстве.

См. ранее мою цитату из раннего Станниса.
Робб не мог отменить своего избрания королем.

А потом Эддард помогал бы своему королю, вот и все. Для Тайвина и его планов.

не помогал бы, он человек слова.

Повторяю привел. Братья Серсеи рядом ошиваются (да-да это считаетс, и неважно, хотел этого Тайвин или нет). Министры в критический момент оказались на их стороне.
Пока еще Ланнистеры у власти, остальное лишь гадание на кофейной гуще.

Ловко вы: когда выгодно, обсуждаете одного Тайвина, а когда выгодно, у вас все Ланнистеры идут одной пачкой. Не Тайвина эти министры поддержали, а законного короля, которого они с рождения знают. В крайнем случае, Серсею. Тайвина там не было, и он с ними в контакт не входил

Предъявляете. Что Север не успокоился, это вина Тайвина, по Вашим же словам.

Ну да, это же он казнь их лорда прохлопал

Он замирял РЗ, после похищения Тириона.

РЗ не имело ни малейшего отношения к похищению Тириона. Войну Тайвину Хостер тоже не объявлял. Поэтому не замирение, а чистой воды выдумки Тайвина

Мир со Старками где Ланнистеры у власти - это сказки.

совершенно реальная вещь, если уж с некрофилами и потрошителями мир он смог установить

А что указывало что при Тайвине ЗМ активизировались?

высадка случилась вскоре после смерти Тайвина. А к ней нужно было еще и готовиться не один месяц.

Где теперь Дени мы уже увидели, гении политики чего уж там.

Дени в Дотракийском море, одна и босиком

Да почти что тоже самое, ибо Джоффри раньше таких бездумных выходок себе не позволял.

а он раньше не был королем, а теперь стал

Я говорю про оба десничества Тайвина. Они практически не различаются, и там и там владыки которые и шагу без Тайвина ступить не могут.
Тайвина надо судить по обоим правлениям и еще по 15 годах локального владычества над ЗЗ.

почему Эйриса вы судите по последним 3 годам из 20, а Тайвину прощаете последний год? При том, что для страны этот год принес намного больше бедствий, чем те три.

Где доказательства, что Тайвин вообще не любил конкретно Вариса? Он подозревал что тот темнит, но евнух при нем не спалился

Конкретно Вариса он не любил, несколько раз плохо о нем высказывался. Цитаты могу привести, если не помните
Про Мизинца, например, Тайвин не помню чтобы говорил плохо (хотя Мизинец много что за спиной плохого сделал Ланнистерам)

Когда он стал грандлордом. У него в резюме уже было подавление восстания Рейнов и Тарбеков. Собственно на его клич на войну откликнулись все.

Там что, выборы были? Первый раз слышу

А для Робба не обязательное, особенно в тех условиях. И как показала практика вредное для жизни. Так что хватит его выгораживать.

Что вы к нему привязались? Он и пальцем не шевельнул, чтобы стать королем.

-То есть родного Простора.

Земель, которые Флорентам принадлежали
Вот в РЗ есть Талли, а есть Фрей. Земли Фреев, Близнецы их - может себе Талли взять и забрать сам?

-Против трех у самого Тайвина в свое время. Кстати а кто третий?

против трех потенциальных союзников Тайвина, которые 15 лет работали в интересах Роберта. Это не то же самое, что сам Тайвин в совете (как Тирелл) и его два родственника или знаменосца, которые клятву давали.
Третий Рован, а позднее Тарли

-Хотел не хотел, а Джейме тоже в счет, да и репутация у него такова, что остается только усомниться в гениальности Джона Аррена.

почему усомниться? Джейме главного противника Аррена и Роберта убил.

В первую очередь они должны были самого Эйериса охранять. Максимум послать одного-двух, но не шестерых. Селми так вообще позор из позоров (кадровая политика на высоте), да и Джейме тоже. Гений Эйерис, что уж и сказать, странно что Тайвин ему в свое время туфли не целовал.

У нас недостаточно информации про БР, чтобы сейчас сказать, почему было так важно держать там столько гвардейцев. Я гадать не хочу. Обсудим это, когда новые книги выйдут.
Подонка Барристана не Эйрис, а Джейхерис принял в гвардию, к нему претензии.
В период Тайвина-2 в КГ тоже были приняты предатели и трусы: Борос Блаунт, С.Клиган. И тут Тайвин ничем не выиграл у Эйриса

Может быть. По крайней мере защитили бы замок, пока король не скрылся бы Варисовыми ходами. Или зачем по Вашему они были созданы и считали лучшими мечниками королевства?

Он не собирался скрываться, иначе давно бы уже скрылся.
7 человек могут защитить замок от тысячной армии, только если это команда Мстителей из Марвелл

Как это не знал. Варис знает все,верно?

Про это нет упоминаний, что знал.
Варис тоже очень свою персону раздувать любит.

Бандитизм был всегда.

При Роберте был? Фреев вешали на дорогах и маньяки бесновались в Солеварнях (большое спасибо Э.Старку, который выпустил их из темницы и Т.Ланнистеру, который их принял на службу)

Братство Королевского Леса времен Эйериса в помощь. Разруха частая гостья войны,про разрушенные Хостером Талли деревни уже говорил

одно упоминание про эти деревни, а про разрушения Тайвиновских зондеркоманд сотни страниц

, казну опустошил великий король Роберт

а почему она до сих пор такая же пустая? Ведь мотовство прекратилось? Или нет? Ах да, пир из 77 блюд в честь свадьбы Джоффри - оплачивает все Тирелл, у Тайвина деньги закончились

, война с Севером была выиграна.

Так выиграна, что непонятно, может лучше стоило ее проиграть?

Приход Тиреллов был так же естественен как и Ланнистеров в свое время.

интересное сравнение. То есть вы уже согласны, что как и Ланистеры, Тиреллы скоро захватят трон?

Не правят. Кроме того, парочку уже убили, так что нечего шум поднимать.

Кого убили? Болтоны вроде живы

Повторить про разрушенные и не восстановленные после ВБ деревни которые на совести и у Эйериса тоже? Тайвин то деревни солью не посыпал.

Повторите, я ведь фанфики не изучал.

И оба спелись с Ланнистерами. А потом Аррен привел еще и Бейлиша который туда же смотрел. И пятнадцать лет Аррен ничего не подозревал. Ну а Тайвин все решить должен был за считанные месяцы по Вашим же претензиям.

А что он должен был подозревать, ему они не мешали править.
Эйрис в один день всех уволил, и ничего страшного - по вашим словам наступило долго процветание под сенью Тайвина и другой талантливой молодежи. Почему Тайвин-2 так не мог?

 

[Дарт Миня]

А этот дворянишка проворачивал планы и тогда. Аррен его взрастил. Бейлиш заключил мир с Тиреллами, что помогло победить на Черноводной.

Заключил и молодец, орден дать какой, или землишку среднего уровня. Зачем седалище королей отдавать? Чем это для гранд-лорда с тысячелетней династией Белиш лучше Слинта в этой роли?

Ничего страшного перебился бы. Станнис же обошелся Флорентшей, хотя тоже королевский кузен. Не рассматривайте только Великие Дома, пожалуйста. Из малых домов даже Таргариены жен себе брали.

А почему Роберт должен чем-то второсортным обходиться, не пойму вашу идею? Специально, чтобы Тайвину досадить? Если имеется красивейшая невеста из великого дома?

"Тиреллы — простые стюарды, возвеличенные королями-драконами. Их тщеславие может сравниться только с их честолюбием." (Серсея, "Пир")
Вот внуку своему Тайвин подсунул второсортную невесту, хотя была рядом первосортная.

Мне достаточно этих слов Роберта. Тайвин получил больше чем Аррен и Роберт вместе взятые, последующие события это показали.

Я так и не понял, что он получил

Это одно и тоже. И этот человек меня в лукавстве обвиняет?!
Не сумел справиться ни в начале ни в середине ни в конце. Одно слово - прошляпил. Оказывается Аррен тоже везением побеждал, не только Тайвин так умел.

Приведите мне хотя бы одно доказательство, что уволенный Тайвин предвидел заговор и имел рецепты его подавления.
Без этого рассуждения "а вот Тайвин бы..." пустые.
Я вам уже несколько раз повторил, что пока нам не объяснят про Трезубец, бесполезно обвинять Эйриса. Это все равно, что обвинять Ренли в непринятии мер против атаки магической тени.

Затем что Эйерис мысли читать не умеет, и что у того в голове не знает. А вот Тайвин видимо должен был читать мысли того же Джоффри, верно?

Эйрис в итоге от Вариса получил хорошую службу и никакого предательства. Тайвин сразу получил от Джоффри опасное самовольство, а потом и просто плевок в лицо

— Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.
— Джоффри, извинись перед дедом, — потребовала Серсея. Мальчик вырвался от нее.
— С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. — Джоффри взглянул на деда с вызовом.
...
— Мальчику только тринадцать. Время еще есть. — Лорд Тайвин подошел к окну. Происшедшее огорчило его больше, чем он показывал, и это было непохоже на него,

Не скажете мне, отчего Тайвин огорчился? Больше за всю книгу он ни разу не огорчался.

Нет чисел но есть уверенность что Болтон в одиночку удержит Север если тот же Тайвин решит наказать за строптивость? Причем количество Тайвиновых войск известно: ок.90 тысяч.

Давайте считать. Вы сами говорили, что Тайвиновых войск была только половина, 45 тыс, потому что Тирелы ни на какой Север не пойдут. От этой половины Тайвин потерял не менее 25 тысяч (Робб потерял 15 тыс, а Тайвин ему проиграл все сражения), кроме того, всегда было много небоевых потерь от болезней и т.п. Поэтому на Север Тайвин приведет максимум 20 тысяч. Потом будет долгая осада Перешейка, потом длинный переход до Дредфорта....тысяч десять останется, которых Болтон вполне может разбить своими пятью, привычными к Северу

Не хочу. Особенно если сравнивать их обоих с Русе Болтоном.

Да, Станнис теперь выглядит приемлемым, а Тайвин такой же как Болтон, если не хуже для Северян (Болтон хотя бы свой)

Есть. Север, Речные Земли, Запад, Долина Аррен, Штормовые Земли. Все это не было задействовано. Наемники из Эссоса даже не упоминаются. Цитаты нужны?

Не понял. Ведь все эти земли были Восставшими, как они могли воевать за Эйриса?

В основном. Или Тайвину нужно было оставить горожан голодать, чтобы Джоффри и дальше стрелял по ним из арбалета, только бы на уступки Тиреллам не идти?

То есть вы признаете, что в отличие от земель Тиреллов, земли Тайвина были разорены? Волк таки нанес ему серьезнейший ущерб? Потому что иначе Тайвин не упустил бы возможности укрепить авторитет Ланнистеров.
Я все больше склоняюсь к мысли, что войну 5К подчистую выиграл Тирелл. Все живы (только Лорас ранен), армии все целы, флот цел, земли в порядке и прирастают, под конец полный контроль над правительством.

ЖБ не переставал, часть долга именно с их стороны. Впрочем даже то им не вернули. Тайвин как вернул бы? Да как и ЖБ. Поставил на своего кандидата на престол, и получил сполна.
Еще и еще как раз у ЖБ и просится и у прочих.

Неправильно вы говорите. Завтра подгоню вам цитаты, что именно займ Ланнистеров последовал после ЖБ. И Киван в конце размышлаят, что придется займ гасить своим золотом.

Не важно. Главное что Таргариены там проиграли, Рейегар умер, вот и всё. Никакие аспекты больше обсуждать не нужно.

Ловко вы. Другие аспекты по поводу Тайвина вы очень даже подробно готовы обсуждать за рамками текста

Все таки принести цитаты о разрушенных Хостером Талли деревнях?

да сто раз бы уже принесли

Эйерис проиграл, потому что позволил повстанцам стать сильнее. Да Эйерис с Тайвином был бы сильнее. Тайвин-2 победил северян+РЗ.

У меня другая трактовка про Эйриса, и с вашей я никогда не соглашусь
Война, по мнению Джейме и Кивана продолжается, солдаты Ланнистеров гибнут. В том числе в тех самых РЗ

По сути именно Тайвин и сделал Эйериса королем, на такой долгий срок его на ЖТ задержал. Ну Вы помните где оказался Эйерис без Тайвина. Рассуждения про скрытые причины войны не принимаются, только факты.

Зато Тайвин многого добился, по крайней мере больше нежели Эйерис.

Факты таковы, что Эйрис стал королем по праву, и сам назначил Тайвина, и продолжал править после его отставки. Вот такие факты. Тайвин после этого почти 20 лет был удален от центра власти, никто его туда больше не звал. Когда опять пришел во власть, за год устроил страшную разруху и политический кризис. Вот такие факты без домыслов

А вот цитаты этого Кивана про то что война не закончена Вам важны и Вы этому внемлете, как же так?

Потому что в них он честен. Уж если даже Киван, самый большой поклонник Тайвина, говорит такое...

А вопросы по которым Тайвин бегал на задних лапках перед Тиреллами?

- вопросы бракосочетания всех его троих детей. И даже Тириона. Вопросы взаимоотношений с Дорном.

 

[Дарт Миня]

Потому что хотелки у Эйриса были совершенно нереалистичные, и он сам же о них быстро забывал:
. Он строил многочисленные проекты: в 261 году после общения с лордом Рикардом Старком Эйрис, еще будучи принцем, заявил о намерении выстроить еще одну Стену на сто лиг севернее старой; в 262 году собирался выстроить к югу от Черноводной новую столицу из белого мрамора, так как его утомила вонь Королевской Гавани; в 267 году поссорился с Железным Банком Браавоса, отказавшись выплачивать старые долги своего отца, и грозился «поставить Титана на колени» и учредить собственный вестеросский банк; в 270 после визита в Дорн он уверял принцессу Мартелл, что заставит пустыни Дорна зацвести, выстроив огромный канал через Красные горы и проведя по нему воду с севера. Ни один из этих планов не был осуществлен — Эйрис забывал о них уже через несколько недель.

Разберемся:
1. Выстроить еще одну Стену - недостаточно информации, непонятно, зачем Стена, какого размера? Ну хорошо, запишем эту хотелку как нелепую.
2. Новая столица. Прекрасная во всех отношениях идея. Построить было можно, деньги были в казне, и это придало бы сильный экономический импульс стране. Вопрос к деснице Тайвину - почему не начал строить?
3. Ссора с ЖБ, собственный банк. Прекрасная во всех отношениях идея. ЖБ опаснейшее учреждение, посягающее на суверенитет; проценты у них грабительские. Подоровать их банковскую монополию, это мощнейший шаг во внутренней и внешней политике. Деньги в казне были. Снова вопрос к деснице Тайвину
4. Оросить дорнийскую пустыню. Прекрасная идея, хотя и осуществить ее непросто. Орошенные земли дадут огромные и многократные урожаи, что поможет еще лучше справляться с зимами. Примеров в реальной истории копания больших каналов полно. Деньги в казне были. Снова вопрос к деснице Тайвину

Итого из 4-х идей три хорошие и полезные, в их неосуществлении в первую очередь виноват Тайвин Великий.

 

[Тайрон]

Ну они хотя бы погибли с полными желудками, выпивкой и шлюхами на коленках; а не как солдаты Горы в реке утонули под стрелами Эдмара

Да это их должно утешить, наверное, особенно то что теперь их родной дом во вражеских руках благодаря их великому полководцу.
Победа то за Тайвином.

Сегодня у нас время цитаток про Болтона

"Стоило только раз взглянуть на Болтона, как ты понимал, что в его мизинце больше жестокости, чем во всех Фреях вместе взятых." (Вонючка)

"– Мельник женился без моего ведома и согласия. Одурачил меня. Поэтому я повесил его и взял своё под тем самым деревом, на котором он болтался. По правде говоря, девица едва ли стоила веревки...Мне следовало бы высечь мамашу и бросить её ребенка в колодец… но у младенца и правда были мои глаза. Она сказала, что, когда брат её покойного мужа увидел эти глаза, то избил её в кровь и выгнал с мельницы. Это рассердило меня, потому я отдал мельницу ей и вырезал деверю язык, чтобы убедиться в том, что он не побежит в Винтерфелл"

Напомните, кто еще из Лордов Саги развлекался подобным образом? Неужели...Тайвин Ланнистер? Да нет, не может быть!

Хорошие цитатки. Да только они не отменяют того, что чтобы подобраться к ним вплотную, нужно и лично с ними встречаться. Кроме того, как раз невыезд Мандерли можно было бы считать трусостью.

"Он вспомнил огромное войско, отправившееся на юг с Молодым Волком под лютоволком Винтерфелла. С Роббом на войну отправилось около двадцати тысяч мечей и копий, назад вернулись только двое из десяти, и большинство из них – воины Дредфорта."

Включаем калькулятор: вернулось 20 тыс *2/10 = 4000 чел, большинство болтонцы. Позднее в Винтерфелле 5000, то есть все остальные союзники суммарно имеют в пять раз меньше, чем один Болтон; и это еще самые сильные дома.

И этого хватит чтобы одновременно с врагом (читай Тайвином) бороться и за лордами приглядывать?

Там же:

"...четыре сотни конных Фреев в серо-голубом, наконечники их копий сверкали в лучах пробивавшегося сквозь тучи солнца.
"...а за обозом снова шли Фреи. По меньшей мере, тысяча, может и больше: лучники, копейщики, вооруженные косами и заострёнными кольями крестьяне, вольные всадники, конные лучники, и для усиления отряда – сотня рыцарей."

То есть, Русе не только единственный сохранил войско, он еще и сумел притащить себе на подмогу Фреев! (сам-то он не остался в РЗ помогать Фреям, которых преследуют партизаны).
Ай молодца! Сравним с поведением дуралея Тайвина, который кучу войск положил ради того, чтобы в РЗ процветали Фреи (а его преемники вынуждены продолжать слать войска Ланнистеров им на подмогу).
И Фреи просто так от Болтона не убегут, Ров Кейлин взят и надежно охраняется, да и места пустыные, незнакомые для них.

Фреи за Болтона пока он в союзе с Тайвином. Когда отношения будут разорваны Близнецы будут помогать Югу а не Северу.
Тайвин положил больше вражеских войск причем одной свадьбой.

Назовите мне хоть одно сражение, в котором Р.Старк имел численное преимущество

Шепчущий Лес. У Робба 6000 у Джейме 2000.
Первая битва при Риверране. У Робба 16000 у Джейме 15000.
Этого хватит?

Ну там и Станнису готовятся в спину ударить.
А зачем Рамси изменять отцу с Тайвином?

Кто?
Кто сказал что это будет лично Рамси? Рамси не знает много чего даже о своем ближнем окружении, если Тайвин так чисто случайно сманит пару человек на свою сторону, то прощай Рамси.

Думаю, Тиреллы бы ему поапплодировали: увести все войска Ланнистеров из центра страны и уморить в сугробах...
Сами Тиреллы, разумеется, никуда бы не пошли, а попросить их Тайвин бы постеснялся, нельзя расстраивать Лорда Тирелла, он может перестать нам доверять

Тиреллы будут из тех же сугробов апплодировать. Я же уже говорил на Север пойдет вся коалиция.
Конечно пойдут куда они денутся. Нет, не постеснялся бы, для военной помощи и звал их.

– Я не стану договариваться с Ренли, – отрезал Станнис тоном, не допускающим возражений. – Во всяком случае, пока он именует себя королем.
– Хорошо, тогда не с Ренли, – уступил мейстер. Его господин упрям и горд – уж если он решил что-то, его не отговоришь. – Есть и другие, кроме него. Сына Эддарда Старка провозгласили Королем Севера, и за ним стоит вся мощь Винтерфелла и Риверрана.
– Зеленый юнец и еще один самозваный король. Прикажешь мне поощрять раздробление моего королевства?
– Полкоролевства все-таки лучше, чем ничего, – и если вы поможете мальчику отомстить за отца…
– С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место.

Надеюсь, эта цитата раз и навсегда снимет ваш вопрос, почему Робб не договорился, и не мог договориться со Станнисом

А мои посты внимательно почитать? Я говорил о том, чтобы Робб или не надевал свою корону, или отрекся от нее, чтобы добраться до лорда Тайвина и Джоффри и отомстить за отца. Ведь для юнца именно это важно?

Разумеется, перед тем как выпустить Эддарда, он должен отчетливо признать Джоффри королем, братьев Роберта жуликами, пообещать вечный мир и послушание трону. И не один раз с трибуны; его нужно еще подержать в КГ, в хороших условиях, но под надзором. Чтобы он походил в тронный зал, на пиры, может на турнир какой - и несколько раз повторил свою текстовку. Чтобы все услышали и убедились, что он говорит добровольно, что ему ногти не вырывают и голову дочери не отпиливают.
Короче, опять смотрим на Русе Болтона, как он Теона использует на свадьбе лже-Арьи.

Он признает конечно признает. Но кто скажет с каким мыслями вернется на Север. Надежнее держать в цепях Волка, тот же Тайвин бы еще подумал выпускать такого человека или нет, даже под честное слово.

Еще больше ненавидел: Эйгон отобрал у него королевский престол, которым предки Торхена владели восемь тысяч лет! Мы с вами и представить не можем его позора и горя по этому поводу. Претензии Эддарда по сравнению с этим - все равно что ссора малышей из-за куличиков в песочнице

Для того, чтобы убедить Э.Старка, вовсе не нужно быть всемогущим. Даже без Тайвина Эддарда как-то убедили признаться, причем ничего ему не дав, продолжая держать в жуткой темнице. А представьте, что мудрый Тайвин приехал, Эддарда перевели в чистые покои, мягкая постель, бульончик, апельсины из Дорна, лучший уход. И мягкие вежливые намеки, что для начала в бывший его каменный мешок отправится Санса...

Цитатку пожалуйста. Про Эддарда насчет Тайвина лично я уже предоставил, теперь хочется послушать о ненависти Волков к Драконам. Эддарда шантажировали жизнью дочки причем что вот прямо сейчас ее голову ему преподнесут. Старк в чистых покоях особенно после того как лично попытался свергнуть Ланнистеров - нонсенс. Сансу конечно можно туда отправить, но Старк вряд ли станет таким верным союзником для Тайвина после такого.

Нигде я не говорил, что у Тайвина не было авторитета (говорил, что во многом авторитет дутый)

Дутый авторитет - значит авторитета нет. Так что по сути Вы это и говорили.

А вы лучше мне просто дайте цитату, где кто-то из РЗ или иных земель признает Бейлиша Лордом РЗ.

Серьезно. Тогда дайте контрцитату, что кто-то признает таковыми Фреев.
А Бейлиша признал двор, вы вот эту цитату из Битвы Королей упустили:
"— По воле его королевского величества верный его советник Петир Бейлиш награждается за преданную службу короне и государству. Объявляем всем, что лорду Бейлишу жалуется замок Харренхолл со всеми его землями и доходами, из каковой своей усадьбы он и будет отныне править как верховный лорд Трезубца. Сии права закрепляются за Петиром Бейлишем, сыновьями его и внуками до конца времен, и все лорды Трезубца должны повиноваться ему как законному их сюзерену. Сие заверено десницей короля и малым советом."
Бейлиша таковым еще при жизни Робба назвали, КС подтвердила именно его права.

Я такого не говорил. На месть не плевать, просто планов штурмовать КГШ и свергать Джоффри у него никогда не было

Хорошо, что вы привели эту цитату. Из нее видно:
- Робб Старк умен для своего возраста, он умеет отделять плохие поступки короля от легитимности. Он признает Джоффри
- Если он умрет, — а я постараюсь устроить это - несколько расплывчатая формулировка. Почему бы не сказать так:

"– Я отведу свой кхаласар на запад, туда, где кончается мир, и переправлюсь на деревянных конях через черную соленую воду, чего не делал еще ни один кхал. Я перебью мужей, что носят железные одежды, и низвергну их каменные дома. А потом силой возьму их женщин, детей отдам в рабы, разбитых богов привезу в Вейес Дотрак, чтобы они склонились перед Матерью гор. И Рейего, сына Дрого, жеребца, который покроет весь мир, я также оделю подарком. Ему я отдам Железный трон, на котором сидел отец его матери. Я подарю ему Семь Королевств. Такой обет приношу я, Дрого, сын Бхарбо."

Я думаю, Р.Старк уже понимал, что за базаром надо следить, и несбыточных обещаний лучше не давать

Насчет последнего были. Я предоставил цитату, что Робб собирался прервать жизнь Джоффри, вот насчет Томмена был не уверен, не сказал.
-Признает Джоффри королем, но не хочет дать ему возможности править долго и счастливо.
-Робб конкретно говорит что намерен укоротить жизнь непосредственно Джоффри. Тайвин там также подразумевается, особенно теперь когда он воюет лично против северян.
Так что Старк именно перед своими лордами пообещал что Джоффри умрет, и желательно благодаря самому Роббу.

Центральная часть страны уж точно пострадала намного больше Севера. Насчет сравнения с Западом не знаю, сведений недостаточно. Судя потому, как Тайвин вертелся перед Тиреллами, которые провизию привезли в КГ, своей не было.

Ненамного. Даже урожаи собирают. Так что хватит виляний, просто признайте что Север Робб потерял во всех смыслах и политическом и экономическом. После смерти мальчишки северяне сломлены южной коалицией. А вот Запад не так пострадал и его лорды и в кампании против РЗ участвовали даже после смерти Тайвина. 1:0 в пользу Тайвина Ланнистера.

не понял, о чем вы. Эйрис 20 лет был королем, Роберт 15. Тайвин вышел на первый план, когда воцарился Джоффри, и правил год с небольшим

Неправильный ряд тогда. Эйерис 20 лет, Роберт 15, Джоффри примерно год, Томмен пару месяцев. Про выход Тайвина на первый план только во второе десничество - лишь фантазии неподтвержденные текстом.

Я знаю, помимо перечисленных, Дженну Ланнистер, которую скоро повесят в Риверране; и Давена. А кто еще?
А сравним-ка с Тиреллами: живой Мейс с женой, его мать Оленна, Лорас (пока живой), Тарли, Редвин, Рован….

Дамион и его дети Люцион и Ланна (замужем, есть дети). Сестры Давена.
То что Дженну повесят опять же фантазии неподтвержденные текстом. У нее кстати есть муж и дети и даже внуки.
Также дочь Гериона, Джой Хилл.
А также Ланнистеры из Ланниспорта, Ланни, Ланнеты, Лантели и т.д.
Ого Вы еще Редвинов с Рованами к Тиреллам приплели? Тогда я приведу Марбрандов и Свифтов и еще до кучи Пиков.

Не боятся они Болтонов, да?

Цитаты о войске короля Станниса показывает что да. Король Станнис или лорд Тайвин - рыба по-крупнее этих ваших "шкуродеров".

Ничего вы не доказали. Множество ссылок пестрят пресмыкательствами Тайвина перед Тиреллами, и ни одной ссылки на обратное.
Что косвенное? Зачем Оленна несколько раз трогала эту сетку?

Ни одного доказательства пресмыкательства я так и не увидел, увы.
Вы знаете я не хочу сейчас предаваться СПГС, и размышлять почему она так сделала. Ибо насчет отравления того же Аррена есть текст а на такие вот домыслы. Важно что никто и даже лорд Тайвин этого не ожидал. И даже Джон Аррен не смог бы этого предвидеть.

Мира и процветания 15 лет при короле, которого он сам усадил на престол.
Тайвин-1 был назначенцем Эйриса, так что сравнение не считается. Сравнивать можно с Тайвином-2 (не будем придираться к мелочам, что Тайвин не сажал на престол Джоффри, что это заслуга Серсеи и Мизинца). Тайвин-2 правил всего год с небольшим, устроил страшную разруху, бесконечные войны, казну не пополнил, сдал всю власть у трона Тиреллам, потерял немало своих войск, лишился короля-внука и сам был убит. Действительно, с Арреном ни под одному пункту сравнения не выдерживает...

Как и Тайвин в свое время.
Считается. Роберт назначил Джона Десницей, а не тот сам взял себе эту должность.
Без Тайвина Эйерис никто и это доказывает сам факт его низложения.
Действительно не выдерживает. После первого десничества Тайвина казна была полна, или цитаты что ее лично Эйерис прямо во время войны наполнял пожалуйста. После Аррена казна пуста.

Старк жив - нет войны. Старк мертв - есть война, вот какой смысл. А если это неважно, чего Тайвин так гневался на КГ?

Это был немного сарказм с моей стороны. Ну да ладно, я лично думаю, что Тайвину Старк был выгоден живой но в цепях.

согласились бы. Эйрису они вообще согласились помогать без всяких плюшек

И здорово помогли чего уж там. Так что опять фантазии неподкрепленые текстом.

Он и вложил. На Трезубце должны были гарантированно победить

Много же вложил видать. Взяли да и не победили. А Эйерис опосля решил величайшую мудрость наворотить, столицу с дымом пустить. Куда там Тайвину до такой мудрости.

Откуда Эйрис знал, что гвардеец нарушит клятву? Тайвину я предъявлял, потому что Тайвин не король, Джейме ему на верность не клялся, и в итоге, когда он Тириона освободил, тот убил именно Тайвина, а не короля

Ну Тайвин же должен был предвидеть каждый выверт у Джейме, по Вашим словам.
Это большая разница конечно же, король или не король. Кстати Вы говорили как раз о том, что за Джейме нужно приглядывать, а то вдруг вместе с Гвардией переворот намутит. Так что считается.

Это надуманно. Лиза Аррен тоже родственница Робба, так и Долина его? Так далеко зайти можно...

Не надо никуда заходить. Вы принижали победу на Черноводной мол КГ и так ланнистеровская. Я же указал что если танцевать от этого, то и победы Робба незначительны, Риверран и так по сути простарковский.

Повторяю, именно Тайвин юридически одобрил присоединение земель, которые Тиреллам ранее не принадлежали

Принадлежали. Тиреллы верховные сюзерены тех земель, просто теперь ими управляет непосредственно один из них, причем Гарлан правит ими как такой же вассал коими раньше были Флоренты и его взаимоотношения с Хайгарденом такие же. Так что не надо лукавства пожалуйста.

А я говорил не про согласие Мейса на брак Маргери, а про многие другие вопросы, которые Тайвин (а потом и Киван) с ним согласовывал.
Мне неизвестно, какие еще вопросы, кроме брака Серсеи, Аррен согласовывал с Тайвином

Список тех вопросов пожалуйста. Причем именно чтобы Тайвин еще и подобострастно с Мейсом их обсуждал.

Каких таких двух огней? Ликвидация Р.Старка, захват остатков его войск и трофеев были им очень выгодны, даже и без согласия Тайвина. Особенно Болтону, который потом мог просто уйти на Север и править там.

Робб Старк и Тайвин Ланнистер конечно же. Повторяю Русе не пошел бы на измену, если бы не гарантии прощения со стороны ЖТ.

Тайвин уверен, что мир должен крутиться по его хотению. Но все постоянно происходит не так, особенно в семье.

Все уверены. Каждый правитель считает что может мир под свои хотелки согнуть. Упрек непонятен.

вы не ответили на мой вопрос, когда и как он собирался получать от Тирелла помилование Тириона?

Не знаю. Кроме того насчет последнего диалога Тайвина с Тирионом. Я же уже спрашивал: откуда Вы знаете что это не блеф со стороны Тайвина дабы уразумить направившего на него оружие сыночка?

При живом Роберте он что-ли с Тиреллами сговорился, что будет королем? Цитата есть?
Сколько там Тайвину (по мартиновским стандартам) до КГ ехать? Ну допустим, неделю. Еще неделя, чтобы посол доехал до Ренли.

Нет при живом Роберте он просто с Тиреллами сговорился о взаимопомощи ШП и Простора при лобой власти. То что он намекал Старку на то что не прочь видеть Маргери на месте Серсеи цитата есть, потом как нибудь найду.
И вернулся ни с чем, потому что вряд ли эти переговоры отличались бы от тех которые провели Старки. А ведь у Робба ситуация была несколько мягче его так не ненавидели как Ланнистеров.

Огромную армию Рейегар, Ливен и Селми просрали на Трезубце. Другой у Эйриса не было. Он не догадался, как великий Тайвин, что армия должна из-под носа Восставших убежать назал с Трезубца в КГ (признаю)

Почему не озаботился? Великий правитель же может все и сразу, судя по Вашим претензиям к Тайвину. Эйерис должен был именно предвидеть и успехи повстанцев, и предательство Тайвина, и то что вокруг него одни некомпетентные кадры собрались.
Осталось только признать, что и предыдущие двадцать лет Эйерис смог сакрально посидеть на троне лишь благодаря Тайвину, учитывая что никем толковым его сменить так и не смог (даже собой).

Вы так и не назвали этих Ланнистеров, которые "облепили" трон и малый совет.

Всех перечислил, но Вы этого так и не заметили.

Это что-то новое в военном деле: быть обузой, убежав на тысячу миль от врага
Кстати, тут у Мартина грубая ошибка. Когда Робб и Бринден ругают Эдмара за оборону брода, они говорят: у Тайвина армия в-основном пешая, у нас конная, мы хотели пропустить его на Запад и загонять там. Но если у Тайвина пешая армия, как она смогла так быстро прибежать к КГ? В то время большие пешие армии в день километров по 15-20 проходили, не больше. У них бы месяца два ушло на марш.
Это я к тому, что к тексту тоже нужно критически относится, ошибок там немерено

Привыкайте. Из КГ Тайвин решал судьбу Молодого Волка.
Я не собираюсь критиковать текст (по крайней мере не в этой теме), будем танцевать от того, что есть.

Разрешение? А они спрашивали у него разрешения? Я по-другому думаю

Да!!! Они спрашивали у Тайвина: если мы избавимся от юного короля, то ЖТ простит нас? Тайвин ответил: да, без проблем.
Вы сами сказали ранее, что именно Тайвин вверил им эти регионы, а теперь все выходит так будто бы они взяли их сами, а Тайвин там совершенно ни при чем. Хотя теперь имеет возможность раздавать своим родственникам земли в том же Речленде, якобы полностью зависимом от Фреев.

Не десять тысяч, конечно. Намного больше он потерял: у Робба было 20 тысяч северян, вернулось к Близнецам менее 5 тысяч. А Тайвин проиграл ему все сражения, то есть потерял только от Робба тысяч 25, а то и 30. И от Станниса тоже были потери какие-то.

И в итоге у Тайвина в целом 90 тысяч с Тиреллами. Потерял так потерял. А на Север как Вы и сказали вернулись от силы тысяч пять и те в основном болтонцы.

я на это совершенно по-другому смотрю.
Вы не доказали мне, что после Тайвина у Эйриса немедленно настал развал и разруха

Так и было. Вы будете отрицать, что вскоре после ухода Тайвина началось крупное восстание стоившее Таргариенам трона? Удачи, но это не со мной. У меня Эйерис своими глупыми выходками вскоре умудрился настроить против себя аж Великие Дома, что никак не могло укрепить центральную власть, и по итогам решил уйти с шиком взорвав целый город. И даже то что у него это не получилось не беда, лорд Тайвин взял город и все устроил. Но Тайвин привык такими методами решать проблемы, все равно город в выжженную пустыню не превратился. Тем не менее это можно считать разрухой, как итог мудрого правления Эйериса. Про различные нас. пункты которые пожег Хостер Талли в свое время я уже отвечал.

Ну так это уже восстание. А до восстания Мерривезер плохо управлял?

Судя по тому, что он допустил его то да. Тайвин ранее Сумеречный Дол замирил, лично осадив его, будучи Десницей причем. Эддард Старк тоже лично заботился о мире, когда прошения от речников принимал. Так что мир в королевстве это и Десницы забота. неважно воин он или нет.

Я вам дал цитату из путешествия Джейме по РЗ. Еще есть впечатления Бриенны, и Арьи

И там описываются лишь пустыни и радиоактивные пустоши с мутантами? Если нет то не о чем и говорить.

Просил - это как Санса просила Джоффри помиловать Эддарда? На коленях, целуя руку короля? Или немного по-другому все было? Думаю, да.

И как же? Расскажите пожалуйста, что такого сделал Рикард Старк пред ясным ликом мудрого короля, намного более компетентного нежели Тайвин Ланнистер.

Ключевых Старков выжило больше, чем ключевых Ланнистеров, если вы об этом.
Денег и земель у Старков пока меньше. Но зато у них есть могучая магия, это поможет все вернуть.
В вопросе кто умнее, я за объективность. Эддард и Тайвин очень похожи кое в чем - они оба люди схемы. Они верят, что мир крутится так, как они один раз себе решили. Оба умерли в результате предательства, и довольно бесславным образом. ОБа провалили свои проекты и принесли бедствия другим. Они оба дураки.

Р.Старк проявлял выдающиеся таланты, но он был в неудачной ситуации как политик, и совершил ошибку чести с Жиенной. Тайвин упоминаетТириону что Робб был крайне осторожен, заботился о собственной безопасности в поле, но вот убийства на свадьбе он не предвидел, это была новинка. Его я не считаю дураком

Не понимаю что значит слово "ключевых". Там каждый Ланнистер может стать ключевым из порядка наследования их никто не исключил.
Денег и земель у Старков вообще нет.
Нет Эддард Старк дурак большие нежели Тайвин Ланнистер. Он свой проект провалил по всем пунктам.
А следовало бы считать Робба дураком. Мифический проект провалился, сам мертв и осмеян привселюдно. Он должен был предвидеть если не убийство на свадьбе, то просто измену Фреев в любой критический момент, например в бою, такое за ними ранее как раз водилось, слишком поздно подходили к битве. Но все как об стенку горохом. Куда там Тайвину до таких высот.
Так что прекращайте выгораживать всех сравнительных оппонентов Тайвина в этой дискуссии, понятно что они провалились по всем параметрам, выходит еще большие глупцы Вашими же критериями.

Я вам уже цитировал беседу Тайвина с детьми, где что ни предложение - надо спросить у лорда Тирелла, нельзя отказывать лорду Тиреллу. Тайвина понесло еще дальше:

— Но мечом, сокрушившим Станниса, явился наш союз с Хайгарденом. Нам надлежит закалить и укрепить его. Сир Лорас надел белое, а сир Гарлан уже женат на одной из Фоссовеев, но остается еще старший сын — тот, кого замышляют женить на Сансе Старк.
Уиллас Тирелл. Тирион со злорадным удовольствием взирал на бессильную ярость Серсеи.
— Ну да, тот калека, — молвил он. Взгляд отца обдал его холодом.
— Уиллас — наследник Хайгардена, и все отзываются о нем как о мягком и учтивом молодом человеке, который любит чтение и наблюдает звезды. Он увлекается также разведением животных и держит лучших соколов, лошадей и собак в Семи Королевствах.

Тайвин Ланнистер, который начал свой путь с истребления Тарбеков и Рейнов, у которого ближайшие сотрудники каратели-садисты Гора и А.Лорх - договорился до того, что больше всего ему нравится мягкий и учтивый калека, играющий с собачками! Это он втирает Серсее, которую он всю жизнь мечтал отдать исключительно за наследника престола! Совсем уже спятил дедушка!

Значит существенных примеров нет, как я и думал. Одни лишь интерпретации. Ибо этот текст никак не говорит что Тайвин каждый вопрос обсуждал с Тиреллами.

Унижение это еще не смерть. Поправимо.
Так это Серсея должно отвечать, чтобы государственный преступник не сбежал из клетки? Не Тайвин, не Варис, не Джейме? А если Джейме и Варис сговорились, кто в ответе, что допустил? Вот у Эйриса под боком никто не сговаривался, Джейме его убил в-одиночку и несколько спонтанно.

Для гордой львицы это хуже смерти. Но она же не Тайвин, ее можно выгораживать верно?
Все должны отвечать кто у власти. И кто в курсе об опасности тех тайных ходов. Не спихивайте всю проблему лишь на лорда Тайвина пожалуйста. Нигде кстати не сказано что именно он в ответе за темницы.

Какой Риверран? Риверран у Эмона Фрея! Там только жена Ланнистер

Не надо лукавства. В их семье очевидно что мужем является именно Дженна а Эммон в роли жены. Цитаты нужны?

А как Тайвин это узнал? Он что, все-таки переписывался с КГ?

А на каком основании Эйерис думал, что тот же Аррен будет ему беспрекословно подчиняться?

Он, возможно и не думал.
[/QUOTE]
Узнал тем, что не было прецедентов, же. Или примеры как Джоффри бунтовал против решений своих советников и Серсеи лично?
А почему великий король об этом не подумал?

Разница в том, что Лораса сам Тирелл пропихнул в КГ, то есть он этого хотел, а вот Тайвин Джейме в КГ не хотел

То есть по большому счету разницы нет, как я и думал.

Варис исключительно на своей стороне, и после смерти Роберта он активизировал подготовку к интервенции, которую Ланнистерам отбивать. Варис помог убить Тайвина и убил Кивана. Не исключено, что он молчаливо промолчал про заговор против Джоффри

Однако я спрашивал про конкретный момент захвата власти Ланнистерами. Это и показало насколько великим Десницей был Джон Аррен, что его воспитанник Эддард Старк хлебнул немало горя впоследствии. Куда там Тайвину его люди до сих пор КГ правят. А Арреновы?

Странная у Бейлигша поддержка Ланнистеров: , то поддерживает, то короля травит (по вашему мнению). Сансу он тоже почему-то эвакуировал из КГ, а не сдал Ланнистерам в цепях.

На момент захвата ими власти: стопроцентная. Цитаты нужны? Это же мы о том, как Великий Десница Аррен не в пример "глупому" Тайвину все четко организовал, как у него все было схвачено. Стоило умереть и власть под Баратеонами зашаталась. Действительно Тайвин с ним даже рядом не стоял.

А что, при Аррене карлик тоже бил по лицу короля? угрожал королеве-матери? Сестру и брата короля отправлял в заложники? Сидел в темнице по обвинению в отравлении этого короля?
Тирион обвинен в заговоре и покушении. Всех лиц, которые с ним тесно общались, нужно арестовать, или хотя бы взять под тщательный надзор. То,что Варис дал показания, не имеет значения - для того людей арестовывают и пытают, чтобы они давали показания. В лучшем случае Вариса можно отпустить после казни Тириона, но никак не до

А это единственно возможные критерии угрозы? Для Джона Аррена должно было быть достаточно того, что он Ланнистер, значит нужен постоянный присмотр.
По этим параметрам все равно выходит что Аррен безалабернее Тайвина.

Хорошо, признаю, что Аррен допустил оплошность, но для Аррена и Роберта она не имела роковых последствий

Святое послезнание на аргумент не признаю.
Тайвина устранили как раз чтобы порядок под Ланнистерами не навел. Роберт и Аррен с этой позиции интриганам были удобны.

Посол - это официальный представитель сюзерена. В дипломатии малейшие детали принципиальны: не то, что кто к кому приехал, а даже кто первым сделал шаг. По всем параметрам сильнейший прогиб КГ перед Тиреллами

А если бы этот шаг Ланнистерами не был бы сделан, то все равно посыпались бы упреки. Очевидно, потому что Тайвина Вы упрекаете даже за отсутствие переговоров со Старками, с Арренами, с Ренли и т.д.

Ну конечно, зачем им разоренные Горой и Лорхом земли с дохлыми крестьянами? Они с одного тайвиновского подарка соберут больше урожая, чем со всего РЗ в его нынешнем состоянии. И Зима в простор придет позже, и она там мягче. Тиреллы очень разумно себя ведут.

Да уж подарок так подарок, собственные по сути земли подарил, позволив Мейсу назначить туда своим вассалом родного сына. Прогиб невероятнейший.

Такие вещи воронам опасно довольно доверять. И Тиреллы, получив ворона от бунтовщика, предпочтут отмолчаться; тут нужен личный разговор, дела серьезные

Ланнистеры для Тиреллов представители короля, помазанного на ЖТ великим септоном. Второго такого варианта у них нет. Ренли и Станнис сами себя помазали. Станнис вообще Лордов сжигает на костре, как Эйрис (по вашей терминологии).

Людям тоже, они смертны. Но это кстати не было бы прогибом со стороны Тайвина?

Думаю, Тайвин совсем не так себе исход представлял, так что он в этом смысле ничем не лучше Эддарда
А вы так и не ответили, почему только у Эйриса нужно считать по последним итогам, а у Тайвина - по его лучшим годам.

Да его люди до сих пор владеют ЖТ, конечно не лучше, ага.
Потому что это его правление без Тайвина, когда ни одна собака не тявкнет что истинным королем является Тайвин не на наш гордый Дракон. Вы же Тайвина именно по второму десничеству оцениваете, когда он якобы полновластный господин всего и никого над ним нет.

кому мне предъявлять претензии, жившим тысячи лет назад безымянным персонажам?

А они виновны в событиях пятнадцатилетней давности? Или только Тайвин и только за короткий промежуток второго десничества?

Я это не принимаю, откуда бы ни была эта инфа. Р.Аррен мертв с первых страниц книги. Свадьба Дени и Дрого происходит через несколько глав. Мартин ничего не упоминает о том, что хронология нарушена, и свадьба происходит до события предыдущих глав.

Из ПЛиОвики. Ваше право я руководствовался и буду официальной информацией. Главы не в хронологическом порядке расставлены.
Вообще то упоминает в предисловиях, могу поискать цитаты.
Как бы то ни было, Аррен заранее прохлопал крупный заговор практически у себя под носом причем аж за пятнадцать лет. Куда там Тайвину с его полугодом.

А почему это у вас правление Эйриса и Роберта заканчивается закономерно плохо для них (по вашим словам), а у Тайвина должно быть все еще впереди? Нет уж, правление Тайвина тоже закончилось закономерно плохо, и именно тогда, когда закончилось. Не было у него никакого "потом". Иначе я тоже начну рассказывать, что вот если бы Эйрис еще пожил, или Роберт еще пожил...

Я о другом. Роберт правил больший срок и никак так и не решил эту проблему как и Аррен. Тайвин пробыл второй раз Десницей всего ничего а пробыл бы дольше... Про Эйериса вообще молчу он и не собирался решать проблемы, только уйти красиво.

См. ранее мою цитату из раннего Станниса.
Робб не мог отменить своего избрания королем.

Не хочу. Я уже указал, с какой стороны на это нужно смотреть.
Значит Робб тряпка, Вашей же терминологией насчет Тайвина.

не помогал бы, он человек слова.

Но не для Ланнистеров и не для Тайвина лично. Цитаты приносил.

Ловко вы: когда выгодно, обсуждаете одного Тайвина, а когда выгодно, у вас все Ланнистеры идут одной пачкой. Не Тайвина эти министры поддержали, а законного короля, которого они с рождения знают. В крайнем случае, Серсею. Тайвина там не было, и он с ними в контакт не входил

Не менее ловко чем это выходит у Вас. У Вас чтобы Эйерис ни делал, ну откуда же он мог знать что так все обернется, а вот Тайвин обязательно знать должен был при чем этот конкретный ход событий. Про остальных вообще молчу.
И это я просто сравнивал с засилием Тиреллов при самом Тайвине. Тут зеркальная ситуация, которая выставляет Аррена даже в более худшем свете. Это не значит что я считают всех Ланнистеров и их союзников гиперкомпетентными.
Да и всевластие лично Мейса Вы преувеличили тогда уж. Он и шагу без своей матушки не ступит, куда там Тайвину.

Ну да, это же он казнь их лорда прохлопал

А также гибель многих из них на свадьбе. Так что так даже лучше для Тайвина. Уж северяне к его смерти точно не причастны.

РЗ не имело ни малейшего отношения к похищению Тириона. Войну Тайвину Хостер тоже не объявлял. Поэтому не замирение, а чистой воды выдумки Тайвина

Вообще то имело. Несколько рыцарей из феодальных домов РЗ в этом участвовало. Так что именно замирение.

совершенно реальная вещь, если уж с некрофилами и потрошителями мир он смог установить

Мир с некрофилами и потрошителями выгоднее для Ланнистеров. Прогиб перед Старками за таковой не считается.

высадка случилась вскоре после смерти Тайвина. А к ней нужно было еще и готовиться не один месяц.

И не один год. Где была более мудрая голова Джона Аррена и великого короля Роберта тоже?

Дени в Дотракийском море, одна и босиком

С целыми армиями за спиной. Великий Аррен все предвидел. А там еще ЗМ. Все готовилось эти пятнадцать лет и только Тайвин мол глупец все прохлопал, угу.

а он раньше не был королем, а теперь стал

И? Это должно было полностью поменять его характер, привычки, воспитание? Что такого он не проявлял будучи принцем но стал проявлять будучи королем, чтобы еще и Тайвин удивился такой перемене в характере?

почему Эйриса вы судите по последним 3 годам из 20, а Тайвину прощаете последний год? При том, что для страны этот год принес намного больше бедствий, чем те три.

Потому что после Эйериса Таргариены незамедлительно пали, а после Тайвина Ланнистеры все еще властвуют.
Это вряд ли, говорил же уже.

Конкретно Вариса он не любил, несколько раз плохо о нем высказывался. Цитаты могу привести, если не помните
Про Мизинца, например, Тайвин не помню чтобы говорил плохо (хотя Мизинец много что за спиной плохого сделал Ланнистерам)

Давайте цитаты, причем нелюбви прям до дрожи.

Там что, выборы были? Первый раз слышу

Нет, было лишь официальное признание лордами Тайвина своим военным руководителем.

Что вы к нему привязались? Он и пальцем не шевельнул, чтобы стать королем.

Я уже понял что он "царь-тряпка", не беспокойтесь. Этот Ваш более разумный по сравнению с Тайвином молодец, что все потерял и даже больше.

Земель, которые Флорентам принадлежали
Вот в РЗ есть Талли, а есть Фрей. Земли Фреев, Близнецы их - может себе Талли взять и забрать сам?

А Флоренты чьими вассалами были. Неужто лично самого Тайвина?
Если Фреи официально выступят против Талли, то да, может.
Тайвин же забрал земли Рейнов и Тарбеков после их бунта.

против трех потенциальных союзников Тайвина, которые 15 лет работали в интересах Роберта. Это не то же самое, что сам Тайвин в совете (как Тирелл) и его два родственника или знаменосца, которые клятву давали.
Третий Рован, а позднее Тарли

Против трех антибаратеоновских министров. Вот что Аррена должно было волновать, но он все прохлопал. А ведь Тайвин по Вашим словам ему и в подметки не годится, а вряд ли допустил бы такого аж на пятнадцать лет!
Рендилл пришел в Совет когда герой этой темы был уже мертв, так что не считается.

почему усомниться? Джейме главного противника Аррена и Роберта убил.

Как мог и самого Роберта да и Аррена тоже убить. Одно слово Цареубийца, и клятвам его грош цена. Или меч Джейме только Таргариенов рубит, а Баратеонов или Арренов нет?
Да и забывать что он сын лорда Тайвина все же не следовало. Эйерис забыл и умер из-за этого. А великомудрый Аррен доложен был предвидеть все и точка.

У нас недостаточно информации про БР, чтобы сейчас сказать, почему было так важно держать там столько гвардейцев. Я гадать не хочу. Обсудим это, когда новые книги выйдут.
Подонка Барристана не Эйрис, а Джейхерис принял в гвардию, к нему претензии.
В период Тайвина-2 в КГ тоже были приняты предатели и трусы: Борос Блаунт, С.Клиган. И тут Тайвин ничем не выиграл у Эйриса

У нас достаточно информации чтобы понимать, что Эйериса плохо охраняли, тут и гадать не нужно, все знают какая первоочерденая функция Гвардии.
Эйерис из этого подонка не смог выбить дурость, так что к нему те же претензии.
Блаунта вернули, он и при Роберте рыцарствовал в белом плаще. Клиган был принят лично Джоффри, причем Тайвина это возмутило. Когда Тайвин прибыл в КГ Пес уже дезертировал.

Он не собирался скрываться, иначе давно бы уже скрылся.
7 человек могут защитить замок от тысячной армии, только если это команда Мстителей из Марвелл

Вы внимательно читали мой пост? Во первых Эйерис не собирался убегать, он собирался взорвать столицу, и возможно самому стать драконом, ничто не указывало на то что он и хотел сбежать. Во вторых гвардейцы могли и добровольно-принудительно заставить его уйти. В-третьих я не говорил что они защитят только в семером (Джейме упоминал, что занимался обороной замка, значит командовал кем-то в его стенах), только задержат пока король не скроется.
Во всяком случае вопиющая безалаберность у великого короля. И почему это интересно лично я считаю что без Тайвина он был никем?

 

[Тайрон]

Про это нет упоминаний, что знал.
Варис тоже очень свою персону раздувать любит.

Но у него есть шпионы, есть ходы, есть все инструменты для получения знаний. Так что Ваши слова неубедительны. Во всяком случае знает Варис побольше других, даже Тайвина.

При Роберте был? Фреев вешали на дорогах и маньяки бесновались в Солеварнях (большое спасибо Э.Старку, который выпустил их из темницы и Т.Ланнистеру, который их принял на службу)

При Эйерисе точно был. Считается?
Это последствия войны. И раньше такое было. Правда информация только из "фанфиков".
В смысле? Тайвин не брал их на службу лично, это сделал Варго Хоут.

одно упоминание про эти деревни, а про разрушения Тайвиновских зондеркоманд сотни страниц

И что? Деревни солью засыпаны? Земля больше никогда не родит?

а почему она до сих пор такая же пустая? Ведь мотовство прекратилось? Или нет? Ах да, пир из 77 блюд в честь свадьбы Джоффри - оплачивает все Тирелл, у Тайвина деньги закончились

Последствия пятнадцатилетнего кутежа нужно было за несколько месяцев разрулить? Да и вправду к Тайвину лично завышенные требования как всегда. Это же про других можно сказать, ну откуда же он знал...

Так выиграна, что непонятно, может лучше стоило ее проиграть?

Чтобы у Вас было на одну непонятную претензию к Тайвину больше?

интересное сравнение. То есть вы уже согласны, что как и Ланистеры, Тиреллы скоро захватят трон?

В следующем поколении. Когда и Мейса и Оленны бы не было, тогда да, дети Маргери захватили бы престол. Насчет ее братьев ничего не известно, темные лошадки.

Кого убили? Болтоны вроде живы

А я про Речные Земли говорил. Бандитизм там все дела. А что касается Севера, то вряд ли они там правят так крепко, и вряд ли правили бы при живом Тайвине.

Повторите, я ведь фанфики не изучал.

А это не из фанфиков, Это из ПОВа Арьи.

А что он должен был подозревать, ему они не мешали править.
Эйрис в один день всех уволил, и ничего страшного - по вашим словам наступило долго процветание под сенью Тайвина и другой талантливой молодежи. Почему Тайвин-2 так не мог?

Не мешали? Загоняли страну в долги, присыпали бдительность, готовили долгостроящиеся планы по расшатыванию власти Баратеонов, это называется не мешали?! Или по Вашему полезна только сиюминутная выгода?
Эйерис никого в один день не увольнял (кстати откуда информация?), он сокращал постепенно штат.
Потому что так это не делается, нужно найти сразу нескольких весьма компетентых людей причем быстро, а то пенять уже начнут на их ошибки причем именно Тайвину.

Заключил и молодец, орден дать какой, или землишку среднего уровня. Зачем седалище королей отдавать? Чем это для гранд-лорда с тысячелетней династией Белиш лучше Слинта в этой роли?

Тем что не мешает Тайвину дарить Ланнистерам замки и земли. Но я понял какая должна быть по Вашему диплматия у Тайвина. Называется: плевок в лицо.

А почему Роберт должен чем-то второсортным обходиться, не пойму вашу идею? Специально, чтобы Тайвину досадить? Если имеется красивейшая невеста из великого дома?

"Тиреллы — простые стюарды, возвеличенные королями-драконами. Их тщеславие может сравниться только с их честолюбием." (Серсея, "Пир")
Вот внуку своему Тайвин подсунул второсортную невесту, хотя была рядом первосортная.

Чтобы Ланнистеры не вознеслись очевидно же. Тайвин должен был предвидеть восхождение Тиреллов, а великих предшественников это что не касается? Да нет на данный момент Тиреллы могущественный дом первого сорта. А кто первосортная, и сколько за ней войска?

Я так и не понял, что он получил

Власть. Причем такую что разрушила власть династии Баратеонов.

Приведите мне хотя бы одно доказательство, что уволенный Тайвин предвидел заговор и имел рецепты его подавления.
Без этого рассуждения "а вот Тайвин бы..." пустые.
Я вам уже несколько раз повторил, что пока нам не объяснят про Трезубец, бесполезно обвинять Эйриса. Это все равно, что обвинять Ренли в непринятии мер против атаки магической тени.

А зачем нам уволенный Тайвин? Тайвин на своем месте сделал бы все чтобы не допустить выступления домов. Да что там я думаю он даже не дал бы Эйерису казнить Старков.
Именно Эйериса нужно обвинять! Это он правитель, причем хороший по Вашим словам. В такие времена какие описывает Мартин, правитель должен заботится и о том, чтобы в военном плане все было хорошо в государстве, особенно если он так хорош, как Вы описываете Эйериса.
Именно Эйерис не смог предвидеть или подавить заговор, именно он несет ответственность. Тайвин же у Вас почему то несет, причем даже за то, что явно не мог предвидеть, как казнь Э. Старка.

Эйрис в итоге от Вариса получил хорошую службу и никакого предательства. Тайвин сразу получил от Джоффри опасное самовольство, а потом и просто плевок в лицо

— Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.
— Джоффри, извинись перед дедом, — потребовала Серсея. Мальчик вырвался от нее.
— С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. — Джоффри взглянул на деда с вызовом.
...
— Мальчику только тринадцать. Время еще есть. — Лорд Тайвин подошел к окну. Происшедшее огорчило его больше, чем он показывал, и это было непохоже на него,

Не скажете мне, отчего Тайвин огорчился? Больше за всю книгу он ни разу не огорчался.

Такую хорошую что проспал восстание и даже собственную безопасность, и король умер жалко.
Не скажу. У меня нет мыслей лорда Тайвина в цитатах, а это суждение Тириона.

Давайте считать. Вы сами говорили, что Тайвиновых войск была только половина, 45 тыс, потому что Тирелы ни на какой Север не пойдут. От этой половины Тайвин потерял не менее 25 тысяч (Робб потерял 15 тыс, а Тайвин ему проиграл все сражения), кроме того, всегда было много небоевых потерь от болезней и т.п. Поэтому на Север Тайвин приведет максимум 20 тысяч. Потом будет долгая осада Перешейка, потом длинный переход до Дредфорта....тысяч десять останется, которых Болтон вполне может разбить своими пятью, привычными к Северу

Не хочу считать, я доверяю энциклопедии и точка. И повторяю это вместе с Тиреллами.

Да, Станнис теперь выглядит приемлемым, а Тайвин такой же как Болтон, если не хуже для Северян (Болтон хотя бы свой)

Цитаты что Тайвин такой же, будут? Особенно если выпадет возможность конкретно так Болтона наказать.
Болтон свой и это еще хуже для него, своих коллаборационистов ненавидят еще больше чем завоевателей.

Не понял. Ведь все эти земли были Восставшими, как они могли воевать за Эйриса?

Вот именно из-за его наплевательства, все они и были восставшими. Гениальный правитель, чего уж там.
Но их ресурсы Эйерис так и не задействовал, хотя они ему по факту и принадлежали, потому казна не расходовалась.

То есть вы признаете, что в отличие от земель Тиреллов, земли Тайвина были разорены? Волк таки нанес ему серьезнейший ущерб? Потому что иначе Тайвин не упустил бы возможности укрепить авторитет Ланнистеров.
Я все больше склоняюсь к мысли, что войну 5К подчистую выиграл Тирелл. Все живы (только Лорас ранен), армии все целы, флот цел, земли в порядке и прирастают, под конец полный контроль над правительством.

А я отрицал факт разорения? Где? Когда?
Ущерб Севера по Вашим же словам серьезнее.
Нет ту войну выиграл Тайвин. Тиреллы еще неизвестно смогут ли самостоятельно удерживать власть когда новые проблемы придут.

Неправильно вы говорите. Завтра подгоню вам цитаты, что именно займ Ланнистеров последовал после ЖБ. И Киван в конце размышлаят, что придется займ гасить своим золотом.

Подгоняйте пожалуйста. Причем сравнительно, сколько дал Тайвин сколько ЖБ.

Ловко вы. Другие аспекты по поводу Тайвина вы очень даже подробно готовы обсуждать за рамками текста

Никакого "за рамками текста" нет. То что Тайвин имел успехи в правлении - факты. То что Ланнистеры до сих пор у власти так же. То что Таргариены все потеряли тоже. То что это произошло из-за Эйериса да и Рейегара - очевидно.

да сто раз бы уже принесли

Так я ждал когда Вы попросите:
"— Здешних жителей убили Ланнистеры? — спросила Арья Энги, помогая ему вытирать лошадей.
— Нет. Погляди, какой толстый мох на этих камнях. А из той вон стены выросло дерево, видишь? Это место предали огню давным-давно.
— Кто же тогда это сделал? — спросил Джендри.
— Хостер Талли. — Нотч, тощий, сгорбленный и седоголовый, родился в этих краях. — Это была деревня лорда Гудбрука. Когда Риверран стал на сторону Роберта, Гудбрук остался верен королю, и лорд Талли обрушился на него огнем и мечом. После Трезубца сын Гудбрука примирился с Робертом и лордом Хостером, но мертвых это не воскресило."
Не только Тайвин умеет земли разорять.

У меня другая трактовка про Эйриса, и с вашей я никогда не соглашусь
Война, по мнению Джейме и Кивана продолжается, солдаты Ланнистеров гибнут. В том числе в тех самых РЗ

Не соглашайтесь ибо результат очевиден. Причины я тоже указал, остальное про невозможность раскрытия заговоров и невозможность для могущественного короля найти толковых людей дабы смогли разбить повстанцев - это фантазии на тему.
По большей части гибнут Фреи. Причем не в боях.
Хорошо что хоть тут Вы Кивану верите, жаль что в трактовке им Тайвина не согласны.

Факты таковы, что Эйрис стал королем по праву, и сам назначил Тайвина, и продолжал править после его отставки. Вот такие факты. Тайвин после этого почти 20 лет был удален от центра власти, никто его туда больше не звал. Когда опять пришел во власть, за год устроил страшную разруху и политический кризис. Вот такие факты без домыслов

И факты таковы, что без Тайвина Эйерис оказался нулем и правил недолго. Вы так и не ответили:
-Где шпионы могучего короля, что могли бы предотвратить заговор Аррена?
-Где верные военачальники, что могли бы подавить восстание на любой стадии?
-Почему Тайвина никто толковый не заменил, кто бы не относился к повстанцам, как к кучке разбойников?

Потому что в них он честен. Уж если даже Киван, самый большой поклонник Тайвина, говорит такое...

Хороший аргумент. Только как Вы определили где он честен а где нет? Лишь потому, что эти его слова удобны для Вашей интерпретации?..

- вопросы бракосочетания всех его троих детей. И даже Тириона. Вопросы взаимоотношений с Дорном.

Потому что именно с Тиреллами о браках Серсеи и Джейме и договариваться. С Тирионом Ваш прокол - Тайвин устроил это без согласия Тиреллов, украл у них из-под носа Север.
Вопрос Дорна перед Тиреллами стоит остро, соседи все-таки. Да и учитывая отношения тех к Ланнистерам, правильно делает.
Это всё?

 

[Тайрон]

Разберемся:
1. Выстроить еще одну Стену - недостаточно информации, непонятно, зачем Стена, какого размера? Ну хорошо, запишем эту хотелку как нелепую.
2. Новая столица. Прекрасная во всех отношениях идея. Построить было можно, деньги были в казне, и это придало бы сильный экономический импульс стране. Вопрос к деснице Тайвину - почему не начал строить?
3. Ссора с ЖБ, собственный банк. Прекрасная во всех отношениях идея. ЖБ опаснейшее учреждение, посягающее на суверенитет; проценты у них грабительские. Подоровать их банковскую монополию, это мощнейший шаг во внутренней и внешней политике. Деньги в казне были. Снова вопрос к деснице Тайвину
4. Оросить дорнийскую пустыню. Прекрасная идея, хотя и осуществить ее непросто. Орошенные земли дадут огромные и многократные урожаи, что поможет еще лучше справляться с зимами. Примеров в реальной истории копания больших каналов полно. Деньги в казне были. Снова вопрос к деснице Тайвину

Итого из 4-х идей три хорошие и полезные, в их неосуществлении в первую очередь виноват Тайвин Великий.

Погодите но Вас же не интересуют фанфики вроде МЛиО, а ведь большая часть этой информации о взаимоотношениях Тайвина и Эйериса оттуда, в ПЛиО этого нет. Как же так?

 

[Нимврод]

Итого из 4-х идей три хорошие и полезные, в их неосуществлении в первую очередь виноват Тайвин Великий.

Так:
1) Кто Тайвина на пост назначил?
2) Кому было лень проконтролировать реализацию?
Именно из провала / отсутствия реализации всех самостоятельных проектов Эйриса прямо следует, что успехи его правления - плод работы Тайвина. Другой вопрос, что я, в отличии от симпатизантов Ланнистеров, что большинство позитива досталось по инерции от эпохи Джейхейриса.

2. Новая столица. Прекрасная во всех отношениях идея. Построить было можно, деньги были в казне, и это придало бы сильный экономический импульс стране. Вопрос к деснице Тайвину - почему не начал строить?
3. Ссора с ЖБ, собственный банк. Прекрасная во всех отношениях идея. ЖБ опаснейшее учреждение, посягающее на суверенитет; проценты у них грабительские. Подоровать их банковскую монополию, это мощнейший шаг во внутренней и внешней политике. Деньги в казне были. Снова вопрос к деснице Тайвину
4. Оросить дорнийскую пустыню. Прекрасная идея, хотя и осуществить ее непросто. Орошенные земли дадут огромные и многократные урожаи, что поможет еще лучше справляться с зимами. Примеров в реальной истории копания больших каналов полно. Деньги в казне были. Снова вопрос к деснице Тайвину

Это всё хорошо, вот только деньги - не мана, на которую можно из ничего столицу или каналы наколдовать. Для всех этих мероприятий нужны тысячи, если не десятки тысяч, рабочих рук - квалифицированных работников причем - и специалистов. А Вестерос не Древний Восток, где можно согнать кучу народа на очередную стройку века и успешно довести её до конца, ничего не провалив. Это я даже не касаюсь того вопроса, что идея с собственным банком - это риск конфликта со всеми Вольными Городами разом (и присылки живительного Безликого по души короля, Десницы и Малого Совета до кучи), а при этом толковые специалисты по банкингу в самом Вестеросе есть ЕМНИП только в Староместе. Но самое главное в разбираемой нами цитате - даже не это, а то, что Эйрис о всех этих "гениальных идеях" сам же очень быстро забывал.

 

[Дарт Миня]

Победа то за Тайвином.

Пиррова победа, как мы видим

Да только они не отменяют того, что чтобы подобраться к ним вплотную, нужно и лично с ними встречаться. Кроме того, как раз невыезд Мандерли можно было бы считать трусостью.

На момент окончания "ТД" Мандерли жестоко порезали, непонятно, выживет ли он вообще; а Болтоны в полном порядке. Так что его план втереться в доверие к маньякам и подонкам дал сбой

И этого хватит чтобы одновременно с врагом (читай Тайвином) бороться и за лордами приглядывать?

А зачем приглядывать? Перед выступлением на оборону Перешейка нужно просто у них у всех отобрать лошадей, амуницию и припасы. Можно еще дальше пойти, поубивать у них людей. Лордики ы помрут зимой? И что с того, это же Болтон:

"Сначала поставили новые крепкие ворота взамен сгоревших, затем разобрали обвалившуюся крышу Великого Чертога и срочно возвели новую, а по окончании работ лорд Болтон повесил всех «строителей». Верный своему слову, он проявил милосердие и никого из них не освежевал."

"- А до тех пор давайте есть, пить и веселиться… ведь зима почти пришла, друзья мои, и многие из нас (читай - вас) не доживут до весны."

Фреи за Болтона пока он в союзе с Тайвином. Когда отношения будут разорваны Близнецы будут помогать Югу а не Северу.

Те, которые останутся на Севере, за Перешейком, присягнут Болтону, либо пополнят запасы кожгалантереи.
А если Фреи их Близнецов будут за Тайвина, этих Фреев Болтон может на стенах Рва Кейлин разместить в качестве живых щитов, с петлями на шеях.

Тайвин положил больше вражеских войск причем одной свадьбой.

Боюсь, вы попутали цифры. К Близнецам вернулась 1/4 войск Робба. Значит 3/4 погибли в боях с Тайвиным. А у Тайвина должно было при этом еще больше погибнуть, так как он каждый раз проигрывал. В тексте не сказано, что Р.Старк "трупами Тайвина заваливал", так что потерял он меньше

Шепчущий Лес. У Робба 6000 у Джейме 2000.
Первая битва при Риверране. У Робба 16000 у Джейме 15000.
Этого хватит?

Это вы из Энциклопедии взяли. В книге слегка не так:

– А большое ли у него войско? – спросил его сын.
– Двенадцать тысяч пеших стоят вокруг замка тремя лагерями, разделенные реками, – сказал дядя с жесткой улыбкой, которую она помнила так хорошо. – Иначе Риверран нельзя окружить. Но это их и погубит… Еще у него две или три тысячи конных.
– У Цареубийцы в три раза больше людей, чем у нас, – напомнил Галбарт Гловер.

Что означает это "в три раза больше"?

Рамси не знает много чего даже о своем ближнем окружении, если Тайвин так чисто случайно сманит пару человек на свою сторону, то прощай Рамси.

А как Тайвин будет их сманивать, не задумывались? Письма им послать не выйдет, никто не умеет читать. Подсылать лазутчика тоже в Ров Кейлин вряд ли выйдет, его обнаружат на подходе, там одна гать и все просматривается.

Тиреллы будут из тех же сугробов апплодировать. Я же уже говорил на Север пойдет вся коалиция.
Конечно пойдут куда они денутся. Нет, не постеснялся бы, для военной помощи и звал их.

Тут вы сами себе противоречите, ведь вы говорили, что на войне Тиреллы стараются не напрягаться. Воевали за Эйриса, всю войну просидели у ШП, пировали там. Воевали за Тайвина - поучаствовали только в ударе в спину войскам Станниса в КГ, и это исключительно ради воцарения Маргери. С Молодым Волком почти все время сражались и теряли людей только войска Тайвина. Зачем им на Север тащиться ради воцарения Тириона Ланнистера и Сансы Старк? Не пойдут они никуда.

Я говорил о том, чтобы Робб или не надевал свою корону, или отрекся от нее, чтобы добраться до лорда Тайвина и Джоффри и отомстить за отца. Ведь для юнца именно это важно?

И снова себе противоречите. Ранее вы заявляли, что Тайвин правильно делает, что советуется и угождает Тиреллам, проявляет разумный политический компромисс, укрепляет союзы. Почему тогда Р.Старк должен отвергуть единодушный призыв своих знаменосцев, могучих и славных мужей? Да они просто ему скажут: слышь, мальчуган, ты не ценишь нашей уважухи, так пошел-ка ты вон! Мы идем домой, а ты тут сам за своего папашу мсти!

Он признает конечно признает. Но кто скажет с каким мыслями вернется на Север. Надежнее держать в цепях Волка, тот же Тайвин бы еще подумал выпускать такого человека или нет, даже под честное слово.

Да, поработать придется над ним. Не так, конечно, как Рамси над Теоном… зубы молотком вышибать и отрезать пальцы не стоит, плохо будет смотреться. Но можно попробовать другие методы, не оставляющие внешних следов.

Цитатку пожалуйста. Про Эддарда насчет Тайвина лично я уже предоставил, теперь хочется послушать о ненависти Волков к Драконам.

В книге нет ПОВ Торрхена Старка, так что нет и цитаты. Это мое предположение. Но может нам еще что-то древовидец расскажет

Эддарда шантажировали жизнью дочки причем что вот прямо сейчас ее голову ему преподнесут. Старк в чистых покоях особенно после того как лично попытался свергнуть Ланнистеров - нонсенс. Сансу конечно можно туда отправить, но Старк вряд ли станет таким верным союзником для Тайвина после такого.

А необязательно в клетке держать, чтобы обработать человека. Есть и тоньше подходы.
Не могу поручиться за Старка, но хотелось бы верить, что он в результате наконец понял бы кое-что важное и начал верно приоритеты в жизни расставлять. Понял бы, что кто-там будет сидеть на ЖТ в 2 тысячах км. от Винтерфелла - не такой важный вопрос, чтобы бросать под колеса всю свою семью и достояние тысяч предков.

Робб конкретно говорит что намерен укоротить жизнь непосредственно Джоффри.

Тем не менее, ни в какой момент мы не видим планирования удара по КГ. Наоборот, в момент наибольших своих военных успехов, Робб предлагает трону признать его королем и заключить мир. На троне - Джоффри. Тут уж одно из двух: или убивать Джоффри, или мириться с ним.

Так что хватит виляний, просто признайте что Север Робб потерял во всех смыслах и политическом и экономическом.

не понимаю, почему я должен признать то, что вы не можете доказать?

После смерти мальчишки северяне сломлены южной коалицией.

Болтоны и Фреи сломлены? Карстарки, которые еще раньше дезеритровали? Кто именно сломлен?

А вот Запад не так пострадал и его лорды и в кампании против РЗ участвовали даже после смерти Тайвина. 1:0 в пользу Тайвина Ланнистера.

Что за кампания, разве Тайвин не все выиграл? Странно...

Дамион и его дети Люцион и Ланна (замужем, есть дети). Сестры Давена.
То что Дженну повесят опять же фантазии неподтвержденные текстом. У нее кстати есть муж и дети и даже внуки.
Также дочь Гериона, Джой Хилл.
А также Ланнистеры из Ланниспорта, Ланни, Ланнеты, Лантели и т.д.

А, ну тогда у Старков тоже порядок, на севере их побочных родственников тоже хватает.

Ого Вы еще Редвинов с Рованами к Тиреллам приплели? Тогда я приведу Марбрандов и Свифтов и еще до кучи Пиков.

Редвин и Рован родственники и знаменосцы Тиреллов, членым МС, а упомянутые вами, кроме Харриса Свифта - не члены.
Когда погибли Пицель и Киван, в совете из сторонников Ланнистеров остался только Х.Свифт, и армии у него нет, в отличие от Тирелла, Редвина и Тарли

Цитаты о войске короля Станниса показывает что да. Король Станнис или лорд Тайвин - рыба по-крупнее этих ваших "шкуродеров".

"На стенах (Винтерфелла) пестрели штандарты различных родов: золотая, коричневая, серая и чёрная лошадиные головы Рисвеллов; ревущий гигант дома Амберов; каменная рука дома Флинтов из Кремневых Пальцев; лось Хорнвуда и водяной Мандерли; чёрный боевой топор Сервинов и сосны Толлхарта."

Почему это они все пришли в команду Болтона? А кто на Севере, кроме них, еще крупный остался?

Ни одного доказательства пресмыкательства я так и не увидел, увы.

просто вам не хотелось в этих цитатах видеть реальность

Вы знаете я не хочу сейчас предаваться СПГС, и размышлять почему она так сделала.

в других случаях вам это не мешало

Как и Тайвин в свое время.

Тайвин не сажал на престол Эйриса

Считается. Роберт назначил Джона Десницей, а не тот сам взял себе эту должность.

Аррен перед этим выиграл для Роберта престол. Тайвин для Эйриса перед назначением престола не выигрывал

Без Тайвина Эйерис никто и это доказывает сам факт его низложения.

от того,что вы повторите сто раз, фактов не прибавится

Действительно не выдерживает. После первого десничества Тайвина казна была полна, или цитаты что ее лично Эйерис прямо во время войны наполнял пожалуйста.

Полная казна была обнаружена в момент смерти Эйриса. Давайте тогда доказательства, что она было полна на момент отставки Тайвина. Мало ли, может Тайвин и тогда все разорил, а потом Мерривейзер и Челстед пополнили? Вашей же логикой руководствуюсь

Ну да ладно, я лично думаю, что Тайвину Старк был выгоден живой но в цепях.

Вонючке уже и цепи никакие не нужны, его можно даже вытолкать за ворота Дредфорта, а он будет плакать и проситься назад. Это как обработать человека...

А Эйерис опосля решил величайшую мудрость наворотить, столицу с дымом пустить. Куда там Тайвину до такой мудрости.

Жаль, что у него ничего не вышло: спалил бы разом и Тайвина с его войском и карателями, и Вариса, и Пицеля, и Джейме. Насколько воздух потом был бы чище! И столица была бы новая, не вонючая КГ с дурацким Красным замком. Сказка, а не жизнь!

Кстати Вы говорили как раз о том, что за Джейме нужно приглядывать, а то вдруг вместе с Гвардией переворот намутит. Так что считается.

Я не говорил, что переворот будет для свержения короля. Для свержения Десницы.

Вы принижали победу на Черноводной мол КГ и так ланнистеровская. Я же указал что если танцевать от этого, то и победы Робба незначительны, Риверран и так по сути простарковский.

РЗ была сильно разорена войсками Тайвина, до прихода Робба.
КГ не была никакими чужими войсками захвачена и разорена
Вы тщательнее, тщательнее будьте

Принадлежали. Тиреллы верховные сюзерены тех земель, просто теперь ими управляет непосредственно один из них, причем Гарлан правит ими как такой же вассал коими раньше были Флоренты и его взаимоотношения с Хайгарденом такие же.

Повторяю: земли вассала - собственность вассала, а не его сюзерена.

Робб Старк и Тайвин Ланнистер конечно же. Повторяю Русе не пошел бы на измену, если бы не гарантии прощения со стороны ЖТ.

Конечно пошел бы, и просто потом ушел бы на Север.

Не знаю.

ну хоть что-то признали!
А если подумать? Ночь на дворе, а на рассвете Тириона уже будут казнить? А вдруг М.Тирелл любит поспать?

Кроме того насчет последнего диалога Тайвина с Тирионом. Я же уже спрашивал: откуда Вы знаете что это не блеф со стороны Тайвина дабы уразумить направившего на него оружие сыночка?

Исключать совсем уж нельзя, но маловероятно. Тайвин ранее уже признавал, что Тирион весьма умен и ловок. В такой момент рискованно пытаться его обмануть. Кроме того, не убивать своих родных, это весьма укладывается в психологию Тайвина. Я ему верю. Но его хотелку уже не было времени осуществлять, он упустил время

Нет при живом Роберте он просто с Тиреллами сговорился о взаимопомощи ШП и Простора при лобой власти. То что он намекал Старку на то что не прочь видеть Маргери на месте Серсеи цитата есть, потом как нибудь найду.

Странный был бы разговор. Роберту 37 лет, он здоров, а братец тут Тиреллам какие-то странные пакты предлагает, на случай смены власти...
Знаю я эту цитату. Но Маргери хотели подсунуть именно Роберту.

Почему не озаботился? Великий правитель же может все и сразу, судя по Вашим претензиям к Тайвину. Эйерис должен был именно предвидеть и успехи повстанцев, и предательство Тайвина, и то что вокруг него одни некомпетентные кадры собрались.

Это где я говорил, что Тайвин обязан ВСЕ предвидеть? Не все, а только возможные действие одного конкретного внука.

Осталось только признать, что и предыдущие двадцать лет Эйерис смог сакрально посидеть на троне лишь благодаря Тайвину, учитывая что никем толковым его сменить так и не смог (даже собой).

Ну у нас есть сравнение, как Тайвин правил в мирное время, обеспеченное Эйрисом, и как он правил во время войны, когда Эйрис уже ничего не мог обеспечить. Что он во втором случае оставил стране после себя

Всех перечислил, но Вы этого так и не заметили.

Ни одного Ланнистера не было в МС при Роберте, это факт

Привыкайте. Из КГ Тайвин решал судьбу Молодого Волка.

У вас нет доказательств, что Тайвин был инициатором убийства.

Да!!! Они спрашивали у Тайвина: если мы избавимся от юного короля, то ЖТ простит нас? Тайвин ответил: да, без проблем.

Это ваша версия, а вот моя:
"Уважаемый Тайвин! Р.Старк обманул и предал нас, он не истинный король Севера. Мы планируем с ним разобраться. Наши условия: Риверран для Фреев, Север для Болтонов. Взамен мы признаем Джоффри. Согласны?"

И в итоге у Тайвина в целом 90 тысяч с Тиреллами.

в каком итоге? Где эти десятки тысяч ланнистеровских юнитов на момент "ТД"?

Тем не менее это можно считать разрухой, как итог мудрого правления Эйериса.

Так где разруха? Деревни сожженные? Поля? Урожаи несобранные, пустые житницы перед зимой?

Так что мир в королевстве это и Десницы забота. неважно воин он или нет.

Я так и не увидел доказательств, что у Тайвина был рецепт победы над восстанием, которым не владели ни Эйрис ни его десницы

И как же? Расскажите пожалуйста, что такого сделал Рикард Старк пред ясным ликом мудрого короля, намного более компетентного нежели Тайвин Ланнистер.

И Брандон, и Рикард явились к королю с требованиями и обвинениями, да еще и в весьма неуважительном тоне. Такое нельзя было спустить.

И там описываются лишь пустыни и радиоактивные пустоши с мутантами?

вы перечитайте, что там описывается, а то явно подзабыли. У вас в РЗ после войны поди апельсиновые рощи в цвету?

Не понимаю что значит слово "ключевых".

Персонажей книги, мы ведь про нее говорим? Давен Ланнистер пока ни в одном эпизоде нам не показался

Нет Эддард Старк дурак большие нежели Тайвин Ланнистер. Он свой проект провалил по всем пунктам.

вам так кажется, а мне наоборот. Станнис-то жив, чего нельзя сказать о Тайвине и Джоффри

А следовало бы считать Робба дураком. Мифический проект провалился, сам мертв и осмеян привселюдно.

почему провалился? Конкретно Р.Старк убит, но линия короля Севера может продолжиться. Так и в КГ убит конкретно тот король, которого винили в смерти Старка. И Тайвин, которого тоже винили

Он должен был предвидеть если не убийство на свадьбе, то просто измену Фреев в любой критический момент, например в бою, такое за ними ранее как раз водилось, слишком поздно подходили к битве. Но все как об стенку горохом. Куда там Тайвину до таких высот.

Одновременную измену двух знаменосцев было очень трудно предвидеть. Я то же самое и про Эйриса утверждаю.
В отличие от них, Тайвину было гораздо проще предвидеть роковые для него действия одного Джейме:

— Вы намерены казнить родного сына?
— Он обвиняется в убийстве короля, своего племянника. Если он невиновен, ему нечего бояться. Первым делом мы должны рассмотреть улики за и против него.
Улики. Что может быть проще в этом городе, полном лжецов?
— Ренли тоже умер странной смертью, когда Станнису это понадобилось.
— Лорда Ренли убила некая женщина с Тарта, служившая в его собственной гвардии
— Я здесь только благодаря ей, этой самой женщине с Тарта. Я заключил ее в башню, чтобы утихомирить сира Лораса, но прежде я поверю в призрак Ренли, чем в то, что она могла причинить ему зло. А вот Станнис...
— Джоффри умер от яда, а не от колдовства. — Лорд Тайвин снова взглянул на культю Джейме.

— Отец... — начал он.
— Ты мне не сын. — Лорд Тайвин отвернулся. — Ты сказал, что ты лорд-командующий и ничего больше. Очень хорошо, сир. Идите и выполняйте свой долг.

Из этого разговора следует: 1) Джейме явно не верит в виновность Тириона 2) Джейме категорически не желает слушаться Тайвина. Тайвин объявляет, что он ему больше не сын. Он больше не доверяет Джейме. Есть все основания тогда установить присмотр, не согласны?

Для гордой львицы это хуже смерти. Но она же не Тайвин, ее можно выгораживать верно?

Если бы Тайвин обмарался, но при этом остался жив, а Тирион умер, я бы его и не подумал обвинять, нашей переписки бы не было. Потому что пока персонаж жив, у него есть будущее, в котором он может исправить свои ошибки. Серсея пока жива.

QUOTE="Тайрон, post: 3800347, member: 8528"]
Все должны отвечать кто у власти. И кто в курсе об опасности тех тайных ходов. Не спихивайте всю проблему лишь на лорда Тайвина пожалуйста. Нигде кстати не сказано что именно он в ответе за темницы.
[/QUOTE]

Все - это кто конкретно? 8-летний Томмен?
Джейме, Лорд Гвардии, несет такую же ответственность за безопасность, как и десница. Но он-то как раз и предал. А Десница этого не предвидел. Если не согласны, тогда забирайте назад свои претензии к Мерривезеру, который тоже не предвидел и не предотвратил предательства.

Не надо лукавства. В их семье очевидно что мужем является именно Дженна а Эммон в роли жены. Цитаты нужны?

Не нужно, потому что это не поможет: Риверран пожалован Эммону Фрею. Это факт.

знал тем, что не было прецедентов, же. Или примеры как Джоффри бунтовал против решений своих советников и Серсеи лично?

"— Прошу прощения, отец, — сказала Серсея, как только дверь закрылась. — Я предупреждала вас, что у Джоффа твердый характер."

То есть по большому счету разницы нет, как я и думал.

То есть, по большому счету, разница кардинальная Да и Тирелл не проклинал Лораса

Однако я спрашивал про конкретный момент захвата власти Ланнистерами. Это и показало насколько великим Десницей был Джон Аррен, что его воспитанник Эддард Старк хлебнул немало горя впоследствии. Куда там Тайвину его люди до сих пор КГ правят. А Арреновы?

Обратите внимание: Аррен знал про королеву то же самое что и Эддард. Но не побежал к Роберту с докладом. Он также не побежал с душеспасительными разговорами к Серсее. Аррен умен. Он получил стратегическую информацию, и с холодной головой без спешки обдумывает, как лучше ее использовать.
А Э.Старк - дурень. Может, Мизинец с Варисом тоже были не в восторге от воцарения Джоффри; но когда Десница такой дуремар, поддерживать его смерти подобно. Вот они и выбрали сторону
Но Э.Старк, при всей своей глупости, по крайней мере не устраивал разрухи в стране, как это позднее сделал Тайвин

На момент захвата ими власти: стопроцентная. Цитаты нужны? Это же мы о том, как Великий Десница Аррен не в пример "глупому" Тайвину все четко организовал, как у него все было схвачено. Стоило умереть и власть под Баратеонами зашаталась. Действительно Тайвин с ним даже рядом не стоял.

Вы о чем? На трон сел общепризнанный сын Роберта Баратеона. Наследование трона братьями Аррен не планировал

А это единственно возможные критерии угрозы? Для Джона Аррена должно было быть достаточно того, что он Ланнистер, значит нужен постоянный присмотр.
По этим параметрам все равно выходит что Аррен безалабернее Тайвина.

Да, критериями угрозы является поведение человека, либо какие-то сведения о его тайных намерениях. Так работают все службы безопасности, иначе они бы захлебнулись, подозревая всех подряд. Когда 17-летний Тирион посещал КГ, у него не было ни поведения, ни опасных намерений

Тайвина устранили как раз чтобы порядок под Ланнистерами не навел.

Кивана вы имели в виду? Тайвина убил Тирион из мести

А если бы этот шаг Ланнистерами не был бы сделан, то все равно посыпались бы упреки. Очевидно, потому что Тайвина Вы упрекаете даже за отсутствие переговоров со Старками, с Арренами, с Ренли и т.д.

Людям тоже, они смертны. Но это кстати не было бы прогибом со стороны Тайвина?

Вы за меня не решайте, я сам выскажусь, ОК? Переговоры с Тиреллами я приветствую. Не одобряю я именно чрезмерные им подачки

Да уж подарок так подарок, собственные по сути земли подарил, позволив Мейсу назначить туда своим вассалом родного сына. Прогиб невероятнейший.

Если без трона Мейс не мог эти земли себе присвоить, значит подарок, и весьма ценный

Да его люди до сих пор владеют ЖТ, конечно не лучше, ага.

Вы про Томмена? Остальные или убиты, или опозорены (Серсея), а от Джейме он вообще отказался
Томмен еще маленький и его владение ЖТ условно. Десница - Мейс, и ведущие министры - Тиреллы.

Потому что это его правление без Тайвина, когда ни одна собака не тявкнет что истинным королем является Тайвин не на наш гордый Дракон. Вы же Тайвина именно по второму десничеству оцениваете, когда он якобы полновластный господин всего и никого над ним нет.

Очень тут попахивает двойным стандартом Но я вас опровергну. Критерий должен быть одинаковым. И я никогда не утверждает, что 15 лет из 20 Эйрис был фиктивным правителем, это как раз вы говорили.

А они виновны в событиях пятнадцатилетней давности? Или только Тайвин и только за короткий промежуток второго десничества?

Я слегка запутался в вашей логике. Тайвин отвечает за все время своего десничества, и только. Второе его десничество оказалось трагически коротким, и в этом такая же вина Тайвина, как и вина Эйриса, что на 20-м году его кончилось его правление, согласны?

Из ПЛиОвики. Ваше право я руководствовался и буду официальной информацией. Главы не в хронологическом порядке расставлены.

Откуда ПЛиОвка это взяла? В книге нет упоминаний. Им такое Мартин сказал, что на момент свадьбы Аррен еще жив? А почем он это не написал?

Как бы то ни было, Аррен заранее прохлопал крупный заговор практически у себя под носом причем аж за пятнадцать лет. Куда там Тайвину с его полугодом.

Так себе заговор. Дени и Визерис подвизались в Вольных Городах, которые на берегу Узкого моря. Дени выдают замуж за дикого кочевника, который увезет ее еще дальше на восток, еще дальше от Вестеросса. Где тут прям угроза? Тем более, что Аррен и Роберт вполне могут быть в курсе (или мейстер просветит), что у кочевников нет наследования, стоит кхалу кашлянуть, и тут же претенденты на него с серпами полезут трон отбирать. А если кхал умер, его наследникам кобздец. Ну короче, как в книге.

Я о другом. Роберт правил больший срок и никак так и не решил эту проблему как и Аррен. Тайвин пробыл второй раз Десницей всего ничего а пробыл бы дольше... Про Эйериса вообще молчу он и не собирался решать проблемы, только уйти красиво.

Нет никакого "бы".
См. выше, проблема с Дени, если без нашего послезнания, не выглядит серьезной.
Эйрис решал проблемы как мог, пока не случился Трезубец. Потом он решил, что если уж умирать, так уж вместе с предателем Тайвином и его отморозками, я его не осуждаю за это

Значит Робб тряпка, Вашей же терминологией насчет Тайвина.

Тайвина я назвал тряпкой, потому что он последовательно сдал все до одного интересы своей семьи Тиреллам.
А Робб кому что сдал? Большому Джону?

Но не для Ланнистеров и не для Тайвина лично. Цитаты приносил.

Не было цитаты, что в случае Тайвина Эддард готов отказаться от чести и лгать

Не менее ловко чем это выходит у Вас. У Вас чтобы Эйерис ни делал, ну откуда же он мог знать что так все обернется, а вот Тайвин обязательно знать должен был при чем этот конкретный ход событий. Про остальных вообще молчу.

в каждом случае я объяснял разницу. Тайвину я тоже не все предъявляю. Например, я не обвинял его в том, что он не предвидел убийства Ренли и переехода войск к Станнису. Там была магия, это нельзя предвидеть.

И это я просто сравнивал с засилием Тиреллов при самом Тайвине. Тут зеркальная ситуация, которая выставляет Аррена даже в более худшем свете. Это не значит что я считают всех Ланнистеров и их союзников гиперкомпетентными.

Повторюсь, то что Мизинец и Варис поддержали Джоффри, во многом заслуга "дуболома" Эддарда. А не хитрого Тайвина, который много лет помогал Мизинцу карманы набивать (а Варису вообще непонятно что давал Тайвин в то время?)

Да и всевластие лично Мейса Вы преувеличили тогда уж. Он и шагу без своей матушки не ступит, куда там Тайвину.

Оленны ТИРЕЛЛ. И на заседаниях МС Тирелл от своего лица говорит.

Вообще то имело. Несколько рыцарей из феодальных домов РЗ в этом участвовало. Так что именно замирение.

А Тайвин точно это знал? Или только читатели?

Мир с некрофилами и потрошителями выгоднее для Ланнистеров. Прогиб перед Старками за таковой не считается.

А чем выгоднее? Тем, что они якобы с распростертыми объятиями примут карлика и его сынка или дочку?

– По правде говоря, – продолжила она, – лорд Болтон желает куда больше, чем просто быть лордом. Почему бы не стать Королем Севера? Тайвин Ланнистер мёртв, Цареубийца искалечен, Бес сбежал. Ланнистеры ушли в прошлое, а ты был так любезен, что избавил его от Старков. Старый Уолдер Фрей не будет против того, чтобы его жирная маленькая Уолда стала королевой. Белая Гавань может доставить хлопот, если лорд Виман выживет в предстоящей битве… но я более чем уверена, что не выживет. Как и Станнис. Русе уберет их обоих, как убрал Молодого Волка. И кто же у нас остаётся?

Леди Дастин давно Болтона знает...

И не один год. Где была более мудрая голова Джона Аррена и великого короля Роберта тоже?

Да нет, 3-4 месяцев бы хватило. ЗМ мобильны.

С целыми армиями за спиной. Великий Аррен все предвидел. А там еще ЗМ. Все готовилось эти пятнадцать лет и только Тайвин мол глупец все прохлопал, угу.

Армия Дени в осаде, да им еще и повезло получить маразматика Б.Селми в Десницы. Вокруг города бушует эпидемия (не помню, началось уже в городе или нет?) В Юнкае и Астапоре власть Дени рухнула. Драконы неуправляемы. Так что пока все туманно...

И? Это должно было полностью поменять его характер, привычки, воспитание? Что такого он не проявлял будучи принцем но стал проявлять будучи королем, чтобы еще и Тайвин удивился такой перемене в характере?

вступление на престол сильно меняет людей.

Потому что после Эйериса Таргариены незамедлительно пали, а после Тайвина Ланнистеры все еще властвуют.
Это вряд ли, говорил же уже.

Эйрис после начала восстания продержался три года.
С момента воцарения Джоффри прошел год с небольшим, а Джоффри, Тайвин и Киван уже мертвы, на троне только малютка Томмен, Серсея под арестом, Джейме неизвестно где... Думаете, продержатся еще два года?

Нет, было лишь официальное признание лордами Тайвина своим военным руководителем.

в короли Запада, значит не выдвигали, так и запишем

Я уже понял что он "царь-тряпка", не беспокойтесь.

Избранный царь. Почетнее некуда. Прямо как президент сегодня

А Флоренты чьими вассалами были. Неужто лично самого Тайвина?

см. выше. это неважно

Если Фреи официально выступят против Талли, то да, может.

не может

Тайвин же забрал земли Рейнов и Тарбеков после их бунта.

это ему тот самый никчемный Эйрис утвердил (а точно ли забрал? Там вроде остались сожженые замки в назидание? )

Против трех антибаратеоновских министров. Вот что Аррена должно было волновать, но он все прохлопал.

Что-то вас понесло: первый Баратеон после Роберта у нас Джоффри Министры, вообще-то, не обязаны сходу верить бредням Волка, который носится с какими-то книжками про цвет волос.

Рендилл пришел в Совет когда герой этой темы был уже мертв, так что не считается.

на замену Ровану, то есть счет Тиреллов не уменьшился. Тайвин умер, но Киван уверенно подхватил эстафету прогиба перед ними, после того, как более непреклонную Серсею сдали в темницу сектантам.

Как мог и самого Роберта да и Аррена тоже убить. Одно слово Цареубийца, и клятвам его грош цена. Или меч Джейме только Таргариенов рубит, а Баратеонов или Арренов нет?
Да и забывать что он сын лорда Тайвина все же не следовало. Эйерис забыл и умер из-за этого. А великомудрый Аррен доложен был предвидеть все и точка.

Не могу рассуждать, так как не знаю, почему Джейме решили оставить в КГ. Предполагаю, что это была вынужденная мера. 5 достойных гвардейцев погибли, осталось лишь два подонка-предателя. Взять только одного - а почему тогда отказать другому, неудобно. Не взять двоих - будет проблема, преемственность полностью нарушится, институт может развалиться. Так и пришлось двоих брать (подчеркиваю, это лишь гипотеза)

У нас достаточно информации чтобы понимать, что Эйериса плохо охраняли, тут и гадать не нужно, все знают какая первоочерденая функция Гвардии.

но они не могли ослушаться приказа, если Эйрис их сам отправил охранять БР. Ведь не самовольно же они туда уехали?

Эйерис из этого подонка не смог выбить дурость, так что к нему те же претензии.

он хорошо маскировался, даже короля спас однажды... Добр порой излишне был Эйрис Джейехерисович, ох как добр...

Блаунта вернули, он и при Роберте рыцарствовал в белом плаще. Клиган был принят лично Джоффри, причем Тайвина это возмутило. Когда Тайвин прибыл в КГ Пес уже дезертировал.

Именно что вернули после предательского нарушения клятвы. То есть, обратно приняли подонка.
Возмутило Тайвина? Так Джоффри опять что-то не то сморозил? А Тайвин все не едет и не едет уму-разуму его научить! А ведь Клиган трусость проявил в критический момент, это могло бы и к падению столицы привести...

Вы внимательно читали мой пост? Во первых Эйерис не собирался убегать, он собирался взорвать столицу, и возможно самому стать драконом, ничто не указывало на то что он и хотел сбежать.

а Варис вместе с ним собирался стать драконом или как?

Во вторых гвардейцы могли и добровольно-принудительно заставить его уйти.

куда уйти? И что значит заставить, они клятву давали ему повиноваться. Скажет Эйрис, что все должны сгореть, значит должны

В-третьих я не говорил что они защитят только в семером (Джейме упоминал, что занимался обороной замка, значит командовал кем-то в его стенах), только задержат пока король не скроется.

Я уже запутался, он у вас будет скрываться или нет?

 

[Дарт Миня]

Но у него есть шпионы, есть ходы, есть все инструменты для получения знаний. Так что Ваши слова неубедительны. Во всяком случае знает Варис побольше других, даже Тайвина.

почему тогда не сбежал из КГ?

Это последствия войны. И раньше такое было. Правда информация только из "фанфиков".
В смысле? Тайвин не брал их на службу лично, это сделал Варго Хоут.

А Тайвин совсем не отвечает за действия наемного фуражира?

И что? Деревни солью засыпаны? Земля больше никогда не родит?

Родит после зимы, когда все люди уже вымрут от голода. И не только крестьяне. Об этом, по вашему, мечтал Тайвин?

Последствия пятнадцатилетнего кутежа нужно было за несколько месяцев разрулить? Да и вправду к Тайвину лично завышенные требования как всегда. Это же про других можно сказать, ну откуда же он знал...

" - Посмотрел бы ты сейчас на наши города, Нед! Цветы повсюду, рынки полны еды, летние вина так дешевы и добры, что пьянеешь от одного запаха. Вокруг одни только подгулявшие богатые толстяки. – Король расхохотался и шлепнул себя по объемистому животу.

Куда все делось? Почему без продовольственной помощи Тиреллов КГ голодает? Почему Ланнистеры свою еду не подвозят?

В следующем поколении. Когда и Мейса и Оленны бы не было, тогда да, дети Маргери захватили бы престол. Насчет ее братьев ничего не известно, темные лошадки.

Не понял. Если Тиреллы идут по пути Ланнистеров, они захватят трон или нет?

А что касается Севера, то вряд ли они там правят так крепко, и вряд ли правили бы при живом Тайвине.

Опять это "если бы Тайвин был жив..."! А можно "если бы Роберт был жив..."? Тогда Серсею и Джейме с детьми четвертовали бы, а Тайвина в лучшем случае, заперли бы до конца дней в утесе. И все было бы совсем по другому

Не мешали? Загоняли страну в долги, присыпали бдительность, готовили долгостроящиеся планы по расшатыванию власти Баратеонов, это называется не мешали?! Или по Вашему полезна только сиюминутная выгода?

Да, Мизинец изощренный, уникальный вор. Но он украл, напомню, три миллиона золотых Тайвина, а не Аррена. Аррен-то в долг казне не давал. И братья Баратеоны тоже не давали (какие-то капиталы у них были безусловно). И Тиреллы, и Мартеллы тоже не давали.
Когда Тайвин стал Десницей, и речи нет о том, чтобы разобраться, куда ушли деньги. Теперь Тайвин не только получил шиш с маслом вместо долга, он еще и на грани оплаты долгов казны остатком своих капиталов. Потому что иначе киллеры ЖБ приедут Тайвина убивать, не Томмена же 8-летнего? А безродному Мизинцу, вместо дыбы и плетей - титул Великого Лорда и руку хозяйки Долины. Терпила Тайвин...

Эйерис никого в один день не увольнял (кстати откуда информация?), он сокращал постепенно штат.

А в Энциклопудии написано, что в один...

Потому что так это не делается, нужно найти сразу нескольких весьма компетентых людей причем быстро, а то пенять уже начнут на их ошибки причем именно Тайвину.

Вы имеете в виду, что новые люди должны быть не менее компетентные, чем текущие, по мнению Тайвина? Давайте его послушаем:

– Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой!

Если это не полное презрение к ним, то что это? Но еще удивительнее, что прибыв в КГ Тайвин ни одного из них не уволил. Может, он только перед Тирионом был такой грозный?

Тем что не мешает Тайвину дарить Ланнистерам замки и земли. Но я понял какая должна быть по Вашему диплматия у Тайвина. Называется: плевок в лицо.

А Янос Слинт мешал дарить Ланнистерам замки? Не помню такого
Давайте за себя я буду говорить сам, повторно вас прошу соблюдать такт. Я сказал, что Мизинца надо наградить. Есть множество ценных активов, которым будет рад безродный дворянишка, пониже статусом, чем ХХ.

Чтобы Ланнистеры не вознеслись очевидно же. Тайвин должен был предвидеть восхождение Тиреллов, а великих предшественников это что не касается? Да нет на данный момент Тиреллы могущественный дом первого сорта.

Как-то вы усложняете. Роберта надо обязательно женить. Лианна умерла, значит нужна другая невеста. У Старков, Талли, Арренов невесты нет. Мартеллы враждебны. Тиреллы бывшие стюарды, и у них скорее всего тоже нет. Зато у великого дома Ланнистеров, которые к тому же помогли в финале, есть великолепная невеста. Зачем еще что-то изобретать Аррену? Куда ему, в Астапор или в страну Страну "И" сватов что-ли посылать?
А разница с сватовством Джоффри очевидная: ему только исполнилось 14 лет (или даже еще не исполнилось). Куда спешить-то? Вот Тайвин до сватовства (по вашему мнению) уже сделал для Аррена многое - не помог Эйрису, потом захватил КГ, убил неудобных родственников короля. А Тиреллы еще ничего не сделали, зачем спешить со сватовством?

А кто первосортная, и сколько за ней войска?

Санса Старк, наследница 8-тысячелетней династии и территории в два миллиона квадратных километров. Той самой, откуда пришли недовольные троном интервенты, еще и короля своего избравшие. Женитьба Джоффри на Сансе, как минимум, подкосит их легитимность, а может они вообще предпочтут замириться...

Власть. Причем такую что разрушила власть династии Баратеонов.

Джоффри не Баратеон? Роберт собирался отдать власть братьям? Не пойму вас...

А зачем нам уволенный Тайвин? Тайвин на своем месте сделал бы все чтобы не допустить выступления домов. Да что там я думаю он даже не дал бы Эйерису казнить Старков.

Опять у вас "если бы". Если бы Тайвин мог так себя вести, чтобы оставаться Эйрису надежным помощником и другом...
Джоффри он, значит, дал казнить Старка, а Эйрису бы не дал?

Именно Эйериса нужно обвинять! Это он правитель, причем хороший по Вашим словам. В такие времена какие описывает Мартин, правитель должен заботится и о том, чтобы в военном плане все было хорошо в государстве, особенно если он так хорош, как Вы описываете Эйериса.

А Тайвин позаботился, чтобы столица была надежно защищена от орд Станниса? Зачем он на запад рвался в это время? Почему править отправил не имевшего военного опыта Тириона?

Именно Эйерис не смог предвидеть или подавить заговор, именно он несет ответственность. Тайвин же у Вас почему то несет, причем даже за то, что явно не мог предвидеть, как казнь Э. Старка.

Эти две ситуации имеют разный масштаб сложности и новизны.

Такую хорошую что проспал восстание и даже собственную безопасность, и король умер жалко.

Вы вроде утверждали, что Варис очень компетентен.

Не скажу. У меня нет мыслей лорда Тайвина в цитатах, а это суждение Тириона.

Ну давайте попробуем погадать. Может быть Тайвин огорчился потому, что увидел, какое ближайшее будущее его ожидает? Когда через 2-3 года его внук заматереет и начнет править вразнос? А дедушка-то не потрудился найти с внуком общий язык, только может его морозить взглядом и отсылать как собачку в постель. Вот подросший внучок, прямо как Эйрис, тоже дедушку возненавидит, и однажды, снова очень неожиданно для Тайвина попросит сира Меррина прямо перед троном дедушку задушить?

Цитаты что Тайвин такой же, будут? Особенно если выпадет возможность конкретно так Болтона наказать.

Уже цитировал вам Мандерли. У того, кстати, лично к Болтону нет претензий (кроме того, что Болтон в принципе бяка)

Болтон свой и это еще хуже для него, своих коллаборационистов ненавидят еще больше чем завоевателей.

Да нет, не понимаете вы Северян. Север - место суровое, там к сдиранию кожи, виселицами и праву первой ночи относятся не с таким трепетом, как на изнеженном культурном юге. Крутоват Болтон? Да, крутоват, но это свой мужик, его предки тут тысячи лет жили. А Тайвин чужой, всегда будет чужим, южанин с цветочного трона.

Вот именно из-за его наплевательства, все они и были восставшими. Гениальный правитель, чего уж там.

Нет. Не поэтому они восстали

Но их ресурсы Эйерис так и не задействовал, хотя они ему по факту и принадлежали, потому казна не расходовалась.

То есть, Эйрис погиб, потому что пожалел денег на наемников? Оригинально...

А я отрицал факт разорения? Где? Когда?
Ущерб Севера по Вашим же словам серьезнее.

где эти мои слова?

Нет ту войну выиграл Тайвин. Тиреллы еще неизвестно смогут ли самостоятельно удерживать власть когда новые проблемы придут.

А почему это вы Тиреллам вдруг отказываете в соавторстве победы? Только что били себя в грудь, что альянс с ними трон спас!
Тиреллы уже у власти. Мейс - десница.

То что Тайвин имел успехи в правлении - факты.

Вы не привели бесспорных фактов.

Не только Тайвин умеет земли разорять.

Одну деревеньку сжег, велика беда! Тайвин огромные территории разорил, так что всю страну ждет голод

По большей части гибнут Фреи. Причем не в боях.
Хорошо что хоть тут Вы Кивану верите, жаль что в трактовке им Тайвина не согласны.

И Ланнистеры уже почти все израсходованы.
Кивану и другим я верю, когда они рассуждают непредвзято.

Вы так и не ответили:
-Где шпионы могучего короля, что могли бы предотвратить заговор Аррена?

для этого Эйрису понадобилась бы спецслужба размером с КГБ СССР. Не пришло еще время

-Где верные военачальники, что могли бы подавить восстание на любой стадии?
-Почему Тайвина никто толковый не заменил, кто бы не относился к повстанцам, как к кучке разбойников?

Эйрис "достал" людей только на 17-ый год правления, и еще 3 года сопротивлялся.
Восстание против правления Ланнистеров началась немедленно, и оно не закончено. Станнис воюет, а вместо армии Старка появилась армия Коннингтона

Хороший аргумент. Только как Вы определили где он честен а где нет? Лишь потому, что эти его слова удобны для Вашей интерпретации?..

Спасибо
Когда Киван говорит про Тайвина, всегда только хорошее, а мы Тайвина знаем и с других сторон, так что тут он предвзят

Потому что именно с Тиреллами о браках Серсеи и Джейме и договариваться.

Почему вообще нужно в этой связи рассматривать Тиреллов? Им мало Джоффри?

С Тирионом Ваш прокол - Тайвин устроил это без согласия Тиреллов, украл у них из-под носа Север.

Нет прокола. Весь этот вопрос опять рассматривается в связи с Тиреллами. Мол, если Тирелл первым ее пригласит, и ему отказать, он обидится.
Тайвину не приходит в голову в виде разнообразия правду сказать своему союзничку: Санса никуда не поедет. Она наша заложнца, точка. Тебе дали места в МС, огромные земли и руку короля, обойдешься без Сансы Старк.
Нет, он предпочитает юлить: мол, чтобы Тиреллов не обидеть, давайте извернемся и первыми ее за Тириона выдадим замуж.

 

[Тайрон]

Пиррова победа, как мы видим

Не видим. Ланнистеры правят Вестеросом. У других результат еще хуже.

На момент окончания "ТД" Мандерли жестоко порезали, непонятно, выживет ли он вообще; а Болтоны в полном порядке. Так что его план втереться в доверие к маньякам и подонкам дал сбой

Не дал, ибо он не один в сговоре. Практически все лорды Севера готовы восстать лишь бы было за кем идти.

А зачем приглядывать? Перед выступлением на оборону Перешейка нужно просто у них у всех отобрать лошадей, амуницию и припасы. Можно еще дальше пойти, поубивать у них людей. Лордики ы помрут зимой? И что с того, это же Болтон:

"Сначала поставили новые крепкие ворота взамен сгоревших, затем разобрали обвалившуюся крышу Великого Чертога и срочно возвели новую, а по окончании работ лорд Болтон повесил всех «строителей». Верный своему слову, он проявил милосердие и никого из них не освежевал."

"- А до тех пор давайте есть, пить и веселиться… ведь зима почти пришла, друзья мои, и многие из нас (читай - вас) не доживут до весны."

Так все просто? А лорды согласятся на такое, и чем Болтон будет их запугивать в случае непокоры?
Ведь сам факт ее уже есть, к королю Станнису идут люди, не думаю что с лордом Тайвином принципиально было бы иначе.

Те, которые останутся на Севере, за Перешейком, присягнут Болтону, либо пополнят запасы кожгалантереи.
А если Фреи их Близнецов будут за Тайвина, этих Фреев Болтон может на стенах Рва Кейлин разместить в качестве живых щитов, с петлями на шеях.

Всегда пожалуйста, вряд ли на Старого Уолдера это справит впечатление, у него и так выводок немалый. Про Тайвина вообще молчу, даже не шелохнулся бы.

Боюсь, вы попутали цифры. К Близнецам вернулась 1/4 войск Робба. Значит 3/4 погибли в боях с Тайвиным. А у Тайвина должно было при этом еще больше погибнуть, так как он каждый раз проигрывал. В тексте не сказано, что Р.Старк "трупами Тайвина заваливал", так что потерял он меньше

Вот только мне нужны факты больших потерь, а не приблизительные расчеты. Если Робб так потрепал армию Тайвина, то почему его самого упустил?

Это вы из Энциклопедии взяли. В книге слегка не так:

– А большое ли у него войско? – спросил его сын.
– Двенадцать тысяч пеших стоят вокруг замка тремя лагерями, разделенные реками, – сказал дядя с жесткой улыбкой, которую она помнила так хорошо. – Иначе Риверран нельзя окружить. Но это их и погубит… Еще у него две или три тысячи конных.
– У Цареубийцы в три раза больше людей, чем у нас, – напомнил Галбарт Гловер.

Что означает это "в три раза больше"?

Да, оттуда.
Галбарт Гловер наверное обладает способностью на око прикинуть сколько там у кого у людей, но я доверяю этим цифрам.
Кстати больше сил у Робба было с речниками, без них естественно вдвое меньше, но это не считается, увы, ибо речники почти что полностью выступали на его стороне конкретно против Тайвина в любой битве.

А как Тайвин будет их сманивать, не задумывались? Письма им послать не выйдет, никто не умеет читать. Подсылать лазутчика тоже в Ров Кейлин вряд ли выйдет, его обнаружат на подходе, там одна гать и все просматривается.

Задумывался. Я же уже приводил схемы в прошлых сообщениях. Информационная война она такая. Мейстеры умеют, а при Болтонах они есть. Обязательно обнаружат, Болтоны же по Вашей версии всемогущие, куда там Тайвину.

Тут вы сами себе противоречите, ведь вы говорили, что на войне Тиреллы стараются не напрягаться. Воевали за Эйриса, всю войну просидели у ШП, пировали там. Воевали за Тайвина - поучаствовали только в ударе в спину войскам Станниса в КГ, и это исключительно ради воцарения Маргери. С Молодым Волком почти все время сражались и теряли людей только войска Тайвина. Зачем им на Север тащиться ради воцарения Тириона Ланнистера и Сансы Старк? Не пойдут они никуда.

Это когда их сладким калачом не заманивают. А Тайвин заманил, правда Вы это почему то считаете за прогиб, хотя таким образом Тайвин разгрузил силы Запада переложив часть военных тягот на плечи союзника. Да что это я в самом деле, вон в ТД Лорас Тирелл сразу побежал Драконий Камень брать ради семьи. Так что пойдут как миленькие.

И снова себе противоречите. Ранее вы заявляли, что Тайвин правильно делает, что советуется и угождает Тиреллам, проявляет разумный политический компромисс, укрепляет союзы. Почему тогда Р.Старк должен отвергуть единодушный призыв своих знаменосцев, могучих и славных мужей? Да они просто ему скажут: слышь, мальчуган, ты не ценишь нашей уважухи, так пошел-ка ты вон! Мы идем домой, а ты тут сам за своего папашу мсти!

Ничего я не противоречу. У Тайвина как раз компромиссы, и каждый вопрос он с Тиреллами не обсуждает. Робб Старк даже не искал компромиссы, просто принял это и всё. Если Волк такой авторитетный то должен был найти подход к лордам даже в такой ситуации.

Да, поработать придется над ним. Не так, конечно, как Рамси над Теоном… зубы молотком вышибать и отрезать пальцы не стоит, плохо будет смотреться. Но можно попробовать другие методы, не оставляющие внешних следов.

Какие? Э. Старк же у нас твердый, как его можно сломить, чтобы и северян не обидеть и самого Старка сделать ланнистерофилом. Думаю даже у Тайвина в войске таких мастеров внушения нет.

В книге нет ПОВ Торрхена Старка, так что нет и цитаты. Это мое предположение. Но может нам еще что-то древовидец расскажет

Так значит пока придется это оставить как есть, допущениями мы не будем руководствоваться. Но ненависть Э. Старка к Тайвину Ланнистеру текстом подтверждена. Так что вопрос мирного существования Ланнистеров на ЖТ при живом Эддарде можно закрыть.

А необязательно в клетке держать, чтобы обработать человека. Есть и тоньше подходы.
Не могу поручиться за Старка, но хотелось бы верить, что он в результате наконец понял бы кое-что важное и начал верно приоритеты в жизни расставлять. Понял бы, что кто-там будет сидеть на ЖТ в 2 тысячах км. от Винтерфелла - не такой важный вопрос, чтобы бросать под колеса всю свою семью и достояние тысяч предков.

Ну вот я жду дельных предложений что конкретно Тайвин мог с ним сделать.

Тем не менее, ни в какой момент мы не видим планирования удара по КГ. Наоборот, в момент наибольших своих военных успехов, Робб предлагает трону признать его королем и заключить мир. На троне - Джоффри. Тут уж одно из двух: или убивать Джоффри, или мириться с ним.

Хорошо, тогда как Робб намеревался убить Джоффри? Пиявками?
Тайвина думаю тоже не ждало бы ничего хорошего.

не понимаю, почему я должен признать то, что вы не можете доказать?

Что я должен доказывать?! Что Робб Старк умер, его королевство уничтожено, а сам Север разорен?! Причем все это из-за своих же мудрых решений?! Серьезно?!
Или доказывать то, что к его кончине приложил руку лорд Тайвин? Цитаты есть.

Болтоны и Фреи сломлены? Карстарки, которые еще раньше дезеритровали? Кто именно сломлен?

Все прочие. И зачем вы Фреев к северянам приписали? Нигде не указано, что Болтон был настолько смел, чтобы против лорда Тайвина идти после своего предательства.

Что за кампания, разве Тайвин не все выиграл? Странно...

Та которую он и начал из-за похищения Тириона.

А, ну тогда у Старков тоже порядок, на севере их побочных родственников тоже хватает.

Например? Карстарки что перед Болтонами расстилаются? Кто еще?

Редвин и Рован родственники и знаменосцы Тиреллов, членым МС, а упомянутые вами, кроме Харриса Свифта - не члены.
Когда погибли Пицель и Киван, в совете из сторонников Ланнистеров остался только Х.Свифт, и армии у него нет, в отличие от Тирелла, Редвина и Тарли

А против них Серсея (регент), Джейме (лорд-командующий) и Тирион (мастер над монетой). Это при живом Тайвине.
А еще из сторонников Ланнистеров внезапно как раз Тиреллы и их знаменосцы. Пока что конфликт Ланнистеров и Тиреллов в столице лишь Ваша теория неподкрепленная текстом. А при Тайвине естественно такого бы не было. И один лишь Свифт там остался из западников благодаря мудрым наследникам Тайвина.

"На стенах (Винтерфелла) пестрели штандарты различных родов: золотая, коричневая, серая и чёрная лошадиные головы Рисвеллов; ревущий гигант дома Амберов; каменная рука дома Флинтов из Кремневых Пальцев; лось Хорнвуда и водяной Мандерли; чёрный боевой топор Сервинов и сосны Толлхарта."

Почему это они все пришли в команду Болтона? А кто на Севере, кроме них, еще крупный остался?

О так там не один Мандерли, Отлично значит есть кому под Болтонами власть шатать.
Да почти половина не названых Вами: Мормонты например. Я так и не увидел доказательств что северяне пойдут за Болтонов в огонгь и воду если Тайвин их бросит.

просто вам не хотелось в этих цитатах видеть реальность

Нельзя увидеть то чего нет.

в других случаях вам это не мешало

Это когда это я предавался СПГС? Напомните? Ибо я в основном цитаты таскал, дабы сбавить накал критики Тайвина Ланнистера.

Тайвин не сажал на престол Эйриса

Тайвин его там удерживал двадцать лет. Итоги показывают. Додумывания - это что Таргариены пали по каким то независящим от них причинам. Нет Эйерис мог на любом этапе поправить ситуацию, остальное отговорки для слабаков вроде этого же самого Безумного Короля.

Аррен перед этим выиграл для Роберта престол. Тайвин для Эйриса перед назначением престола не выигрывал

Но не сам взял себе должность Десницы. Его туда Роберт и назначил, а мог другого выбрать. Так что Джон должен сказать королю спасибо за великую милость, как и Тайвин ранее.

от того,что вы повторите сто раз, фактов не прибавится

От Вашего отрицания сам факт падения Таргариенов и Эйериса лично не изменится. И все без Тайвина, да-да.

Полная казна была обнаружена в момент смерти Эйриса. Давайте тогда доказательства, что она было полна на момент отставки Тайвина. Мало ли, может Тайвин и тогда все разорил, а потом Мерривейзер и Челстед пополнили? Вашей же логикой руководствуюсь

Давайте доказательства, что Эйерис ее наполнял во время восстания, ну или Мерривезер с Челстедом постарались, странно что при этом не имели возможностей подавить восстание, великие управленцы.
Доказательства есть, но они из "фанфиков".

Вонючке уже и цепи никакие не нужны, его можно даже вытолкать за ворота Дредфорта, а он будет плакать и проситься назад. Это как обработать человека...

Боюсь, что сделай Тайвин с Эддардом тоже что и Рамси с Теоном, любви северян это Ланнистерам не прибавило бы.

Жаль, что у него ничего не вышло: спалил бы разом и Тайвина с его войском и карателями, и Вариса, и Пицеля, и Джейме. Насколько воздух потом был бы чище! И столица была бы новая, не вонючая КГ с дурацким Красным замком. Сказка, а не жизнь!

Ну да, ведь именно так великие короли и поступают.
А не было бы Тайвина с его войском карателей, были бы другие лорды. Средневековые нравы, что с них взять.

Я не говорил, что переворот будет для свержения короля. Для свержения Десницы.

А у Вас есть примеры таких переворотов?! Чтобы Гвардию использовали для свержения Десницы за короля?!

РЗ была сильно разорена войсками Тайвина, до прихода Робба.
КГ не была никакими чужими войсками захвачена и разорена
Вы тщательнее, тщательнее будьте

А Риверран был? А то странное сравнение, города с целым регионом.
Да и так разницы не вижу, Робб пришел - свое отбил. Тайвин пришел - свое отбил. Все равно.

Повторяю: земли вассала - собственность вассала, а не его сюзерена.

Повторяю, земли вассала - и его собственность и господина одновременно. Вассал владеет этими землями с разрешения вышестоящих. Такова феодальная система.
"Знаменосец (англ. bannerman) — вассал, феодал-землевладелец в Вестеросе, находящийся в подчинённом отношении к более высокопоставленному феодалу-сюзерену и обязанный ему военной службой; знаменосцы присягают своим сюзеренам на верность. Термин «знаменосец» имеет военный смысл и означает, что лорды и рыцари такого ранга на войне командуют собственными отрядами, каждый под своим собственным знаменем. Младшие братья лорда также становятся его знаменосцами. Процедура сбора войск называется «созыв знамён» — сюзерен направляет своим вассалам приказ прибыть в армию с таким количеством людей и оружия, какое они смогут собрать. "
Так что земли Флорентов по большому счету и раньше Тиреллами принадлежали.
Просто нужно признать что в отношении Тайвина это не тянет на доказательство прогиба вот и всё.

Конечно пошел бы, и просто потом ушел бы на Север.

Доказательства что без гарантий мира с КГ и Тайвином лично, Болтон ушел бы на Север, будут?

ну хоть что-то признали!
А если подумать? Ночь на дворе, а на рассвете Тириона уже будут казнить? А вдруг М.Тирелл любит поспать?

Так я и не говорил никогда что знаю все на свете.
А есть доказательства, что Тайвин собирался срочно переговорить с Мейсом?

Исключать совсем уж нельзя, но маловероятно. Тайвин ранее уже признавал, что Тирион весьма умен и ловок. В такой момент рискованно пытаться его обмануть. Кроме того, не убивать своих родных, это весьма укладывается в психологию Тайвина. Я ему верю. Но его хотелку уже не было времени осуществлять, он упустил время

Тем не менее вероятность есть. Иначе нужны более точные цитаты, что Тайвин вот прямо сейчас собирался к Тиреллу бежать.

Странный был бы разговор. Роберту 37 лет, он здоров, а братец тут Тиреллам какие-то странные пакты предлагает, на случай смены власти...
Знаю я эту цитату. Но Маргери хотели подсунуть именно Роберту.

Нормальный. Вы ведь верите в сговор Аррена, Баратеона и Старка во времена Эйериса.
Ну Ренли тоже хотел видеть Тиреллов в КГ, как и Тайвин позднее.

Это где я говорил, что Тайвин обязан ВСЕ предвидеть? Не все, а только возможные действие одного конкретного внука.

Которых быть не должно было, ибо самостоятельной фигурой внук не является.
Но я то помню что все началось с целого Вашего списка претензий, а не только с казни Э. Старка.

Ну у нас есть сравнение, как Тайвин правил в мирное время, обеспеченное Эйрисом, и как он правил во время войны, когда Эйрис уже ничего не мог обеспечить. Что он во втором случае оставил стране после себя

Эйерис и свое мирное правление самостоятельно не смог обеспечить, а Вы про второе десничество Тайвина упоминаете. Да Безумец там бы еще больше дров только наломал бы.
Оставил стране Ланнистеров на ЖТ. Будем оспаривать этот факт?

Ни одного Ланнистера не было в МС при Роберте, это факт

И было аж три проланнистеровских министра, это факт. Цитаты нужны?

У вас нет доказательств, что Тайвин был инициатором убийства.

Вот они:
"— Оставим Джоффри, — сказал он. — Войны выигрываются гусиными перьями и воронами — так ведь вы говорили? Приношу вам свои поздравления. Как давно вы с Уолдером Фреем задумали это?
— Мне не нравятся твои вопросы, — холодно сказал лорд Тайвин.
— А мне не нравится, когда меня держат в неведении.
— Мне незачем было тебя посвящать. Ты не принимал в этом никакого участия.
— А Серсея? Она знала?
— Никто не знал, кроме тех, кто участвовал в деле, да и они знали ровно столько, сколько им надлежало. Ты должен понимать, что нет иного способа сохранить что-то в секрете, особенно здесь. Моей целью было избавить нас от опасного врага как можно более дешевой ценой, а не потворствовать твоему любопытству и не льстить самолюбию твоей сестры. — Лорд Тайвин с хмурым лицом закрыл ставни. — Ты не лишен хитрости, Тирион, но должен заметить тебе, что ты слишком много болтаешь. Твой длинный язык когда-нибудь погубит тебя."

"— Робба Старка придушили подушкой?
— Думаю, его убили стрелой на свадебном пиру Эдмара Талли — замысел был таков. В поле мальчуган был чересчур осторожен — он держал своих людей в строгости и окружал себя телохранителями.
— Значит, лорд Уолдер убил его под собственным кровом, за собственным столом? — Пальцы Тириона сжались в кулак. — А леди Кейтилин?
— Должно быть, тоже убита. В письме сказано «пара волчьих шкур». Фрей намеревался взять ее в заложницы, но, как видно, не сумел.
— Вот тебе и законы гостеприимства.
— Их кровь на руках Уолдера Фрея, а не на моих.
— Уолдер Фрей — злобный старикашка, который занят только тем, что ласкает молодую жену и перебирает в уме все нанесенные ему обиды. Не сомневаюсь, что этого страховидного цыпленка высидел он, но он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.
— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны. Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет? — Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал: — Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк."

в каком итоге? Где эти десятки тысяч ланнистеровских юнитов на момент "ТД"?

Осаждали Риверран например, сейчас и домой направились, все там восстанавливать. А где они должны быть-то?

Так где разруха? Деревни сожженные? Поля? Урожаи несобранные, пустые житницы перед зимой?

А где разруха времен Тайвина-2. Мутанты, радиоактивные пустоши? Вы так описывали все это, что можно подумать, будто бы РЗ солью засыпаны и уже никогда не восстановятся. Но восстановились тогда, восстановятся и теперь.

Я так и не увидел доказательств, что у Тайвина был рецепт победы над восстанием, которым не владели ни Эйрис ни его десницы

А ведь его приводили. Мертвый Роберт - вот настоящий рецепт победы. Но такого не случилось, а всякие теории что мол все могло бы и так и так привести к краху, я не рассматриваю.

И Брандон, и Рикард явились к королю с требованиями и обвинениями, да еще и в весьма неуважительном тоне. Такое нельзя было спустить.

Брандон явился, Рикард нет. Он старше и умнее сына.Но даже это не предлог вот так просто наобум убивать таких влиятельных людей. Тайвин бы такого не допустил, если бы не знал есть ли способ замирить бунтующие регионы.

вы перечитайте, что там описывается, а то явно подзабыли. У вас в РЗ после войны поди апельсиновые рощи в цвету?

А у Вас именно пустыня что никогда не расцветет.

Персонажей книги, мы ведь про нее говорим? Давен Ланнистер пока ни в одном эпизоде нам не показался

Аж в целых двух. Парень толковый, войска в правильных руках. Лорд Тайвин именно его усмирять Риверран и послал.

вам так кажется, а мне наоборот. Станнис-то жив, чего нельзя сказать о Тайвине и Джоффри

Ох сколько раз Вам повторять что живой Станнис не заслуга Эддарда ни на йоту. Уже и выделял текст и все равно не помогает дискуссии.
А вот Ланнистеры на ЖТ в основном заслуга именно лорда Тайвина.

почему провалился? Конкретно Р.Старк убит, но линия короля Севера может продолжиться. Так и в КГ убит конкретно тот король, которого винили в смерти Старка. И Тайвин, которого тоже винили

Может быть и продолжится. Но это опять же Ваша теория. Факт в том, что Север этот король потерял с потрохами, все благодаря благословению лорда Тайвина.
У Ланнистеров значит все плохо, хотя они до сих пор все контролируют, а Старки - да не все так уж плохо. Неслабые двойные стандарты.

Одновременную измену двух знаменосцев было очень трудно предвидеть. Я то же самое и про Эйриса утверждаю.
В отличие от них, Тайвину было гораздо проще предвидеть роковые для него действия одного Джейме:

— Вы намерены казнить родного сына?
— Он обвиняется в убийстве короля, своего племянника. Если он невиновен, ему нечего бояться. Первым делом мы должны рассмотреть улики за и против него.
Улики. Что может быть проще в этом городе, полном лжецов?
— Ренли тоже умер странной смертью, когда Станнису это понадобилось.
— Лорда Ренли убила некая женщина с Тарта, служившая в его собственной гвардии
— Я здесь только благодаря ей, этой самой женщине с Тарта. Я заключил ее в башню, чтобы утихомирить сира Лораса, но прежде я поверю в призрак Ренли, чем в то, что она могла причинить ему зло. А вот Станнис...
— Джоффри умер от яда, а не от колдовства. — Лорд Тайвин снова взглянул на культю Джейме.

— Отец... — начал он.
— Ты мне не сын. — Лорд Тайвин отвернулся. — Ты сказал, что ты лорд-командующий и ничего больше. Очень хорошо, сир. Идите и выполняйте свой долг.

Из этого разговора следует: 1) Джейме явно не верит в виновность Тириона 2) Джейме категорически не желает слушаться Тайвина. Тайвин объявляет, что он ему больше не сын. Он больше не доверяет Джейме. Есть все основания тогда установить присмотр, не согласны?

А то что юнец который себя никак еще не проявил вдруг взбрыкнет и казнит важного заложника значит легко? Робб видать большой глупец раз не следил за своими вассалами, это же очевидно что кто-нибудь да и предаст, верно? Так и вышло, так зачем Волк так сглупил? Да и предалои знаменосцы что и так были весьма ненадежны, так что Робб вдвойне дурак. Плюс еще и оскорбил одного из этих подозрительных лордов своей женитьбой, но откуда же он мог знать...
И только Тайвин должен был вот ни с того ни с сего подумать, а вдруг будет именно так.

Если бы Тайвин обмарался, но при этом остался жив, а Тирион умер, я бы его и не подумал обвинять, нашей переписки бы не было. Потому что пока персонаж жив, у него есть будущее, в котором он может исправить свои ошибки. Серсея пока жива.

И это и весь критерий оценки Тайвина? Тогда великого короля Эйериса нужно еще пуще ругать...

Все - это кто конкретно? 8-летний Томмен?
Джейме, Лорд Гвардии, несет такую же ответственность за безопасность, как и десница. Но он-то как раз и предал. А Десница этого не предвидел. Если не согласны, тогда забирайте назад свои претензии к Мерривезеру, который тоже не предвидел и не предотвратил предательства.

Все кто у власти, даже Тиреллы. Кто знает вдруг Варис и против них ходы использует. Кстати Тиреллы в КГ особо этими ходами не интересовались. Или эта претензия только Тайвина касается?
Не надо соскакивать с Тайвина на Мерривезера в этом случае, ибо Мерривезер не только это не предвидел, он не смог предвидеть вообще все, и провалился по все пунктам. Вы так и не привели доказательств его весьма толкового правления.

Не нужно, потому что это не поможет: Риверран пожалован Эммону Фрею. Это факт.

Но из них двоих главный в семье Дженна. Это факт. Риверран в руках Ланнистеров как Тайвин и обещал.

"— Прошу прощения, отец, — сказала Серсея, как только дверь закрылась. — Я предупреждала вас, что у Джоффа твердый характер."

А когда Серсея это говорила Тайвину? Десять лет тому назад?

То есть, по большому счету, разница кардинальная Да и Тирелл не проклинал Лораса

Значит разницы нет, ибо Аррена лучшим это не делает. Мало того что Ланнистер, так еще и личность сомнительная. Интересно что при Тайвине хотя бы таких вот людей с весьма дурной репутацией не было.

Обратите внимание: Аррен знал про королеву то же самое что и Эддард. Но не побежал к Роберту с докладом. Он также не побежал с душеспасительными разговорами к Серсее. Аррен умен. Он получил стратегическую информацию, и с холодной головой без спешки обдумывает, как лучше ее использовать.
А Э.Старк - дурень. Может, Мизинец с Варисом тоже были не в восторге от воцарения Джоффри; но когда Десница такой дуремар, поддерживать его смерти подобно. Вот они и выбрали сторону
Но Э.Старк, при всей своей глупости, по крайней мере не устраивал разрухи в стране, как это позднее сделал Тайвин

И Аррен умер, и все рухнуло. Умный Аррен ничего не скажешь.
Нет, Э. Старк не смог ее погасить своим суперотрядом, так что за РЗ несет ответственность и он тоже.
После пришествия Тайвина в КГ, РЗ восстанавливаются.

Вы о чем? На трон сел общепризнанный сын Роберта Баратеона. Наследование трона братьями Аррен не планировал

Однако сам Аррен явно подозревал об измене Серсеи, но так ничего и не сделал. Хотя Вы же сами подтвердили выше, что знал. А то что Аррен все обдумывал вместе со Станнисом Баратеоном, то явно обдумывал и его заместо Ланнистеров на ЖТ.
Итого мы опять крутимся вокруг того, что Аррен за пятнадцать лет не смог перекрыть кислород многочисленным интриганам у власти. Тайвин вряд ли так долго бы чесался и пары лет хватило бы.

Да, критериями угрозы является поведение человека, либо какие-то сведения о его тайных намерениях. Так работают все службы безопасности, иначе они бы захлебнулись, подозревая всех подряд. Когда 17-летний Тирион посещал КГ, у него не было ни поведения, ни опасных намерений

А какое поведение Джоффри из того что Тайвин мог наблюдать, могло бы подсказать, что он может казнить важного заложника?

Кивана вы имели в виду? Тайвина убил Тирион из мести

Но за этим стоял Варис, Вы сами подтвердили это.
Или евнуха можем вычеркивать, и пенять Тайвину что не уволил его ранее больше нет смысла?

Вы за меня не решайте, я сам выскажусь, ОК? Переговоры с Тиреллами я приветствую. Не одобряю я именно чрезмерные им подачки

Я не решаю, лишь направляю диалог в правильное русло. Чрезмерных подачек не было. Расплатились с ними же их землей, дали пару мест в Совете. Аррен делал так же даже хуже, назначая сомнительных людей на места, великий управленец.

Если без трона Мейс не мог эти земли себе присвоить, значит подарок, и весьма ценный

Без одобрения трона конечно не мог, ибо король верховный сюзерен всех земель. Однако и раньше Тиреллы трясли эти земли на предмет ресурсов, и теперь мало что поменялось, разве что там более надеждный феодал сидит. Опять же никаких существенных подачек со стороны Тайвина не видать.

Вы про Томмена? Остальные или убиты, или опозорены (Серсея), а от Джейме он вообще отказался
Томмен еще маленький и его владение ЖТ условно. Десница - Мейс, и ведущие министры - Тиреллы.

Так Серсея же жива и у нее все впереди, Вы сами так говорили.
Это уже предсказания и не здесь ими заниматься.
Факт в том, что после смерти Аррена ситуация у его воспитанника Роберта была еще хуже, нежели у Тайвина, хотя казалось бы пятнадцать лет мира.

Очень тут попахивает двойным стандартом Но я вас опровергну. Критерий должен быть одинаковым. И я никогда не утверждает, что 15 лет из 20 Эйрис был фиктивным правителем, это как раз вы говорили.

Каким двойным стандартом? Критерии кстати одинаковы. Ибо я интересовался еще и почему Таргариены провалили также военную и дипломатическую линии, и ничего не смогли поделать с восстанием ни в каком плане. Так что претензии к ним у меня те же что и у Вас к Тайвину, почему ничего не предвидели и ничего не смогли сделать. Ваш ответ, мол ничего нельзя было поделать неприемлем.
Да это я говорил и этого не опроверг, а что?

Я слегка запутался в вашей логике. Тайвин отвечает за все время своего десничества, и только. Второе его десничество оказалось трагически коротким, и в этом такая же вина Тайвина, как и вина Эйриса, что на 20-м году его кончилось его правление, согласны?

Ну Вы Первых Людей и андалов притянули, так что плыву в русле Вашей логики.
Нет вина Эйериса больше, ибо не смог вообще ничего путного во время когда "никчемный" Тайвин его оставил, или давайте цитаты, хотя бы каких-нибудь решительных мер, которые принесли бы хоть какой-нибудь полезный результат.

Откуда ПЛиОвка это взяла? В книге нет упоминаний. Им такое Мартин сказал, что на момент свадьбы Аррен еще жив? А почем он это не написал?

Однако танцуем от того что есть.
Да и неважно когда конкретно была свадьба, главное что даже задолго до нее мудрый Аррен ничего не предпринял и даже отговаривал Роберта от решительных шагов. Куда там Тайвину в самом деле.

Так себе заговор. Дени и Визерис подвизались в Вольных Городах, которые на берегу Узкого моря. Дени выдают замуж за дикого кочевника, который увезет ее еще дальше на восток, еще дальше от Вестеросса. Где тут прям угроза? Тем более, что Аррен и Роберт вполне могут быть в курсе (или мейстер просветит), что у кочевников нет наследования, стоит кхалу кашлянуть, и тут же претенденты на него с серпами полезут трон отбирать. А если кхал умер, его наследникам кобздец. Ну короче, как в книге.

Так себе, конечно же, так себе. Уже войска одного из претендентов высадились, а Аррен пятнадцать лет репу чесал. Он же не "никчемный" Тайвин в самом деле.

Нет никакого "бы".
См. выше, проблема с Дени, если без нашего послезнания, не выглядит серьезной.
Эйрис решал проблемы как мог, пока не случился Трезубец. Потом он решил, что если уж умирать, так уж вместе с предателем Тайвином и его отморозками, я его не осуждаю за это

Уже выглядит. Но все равно мудрые управленцы все прохлопали.
О да, великий король Эйерис чего уж там, все предвидел. И даже этот свой план не смог воплотить в жизнь и умер позорно.
Да, Тайвину не дотянуться до таких "звезд".

Тайвина я назвал тряпкой, потому что он последовательно сдал все до одного интересы своей семьи Тиреллам.
А Робб кому что сдал? Большому Джону?

То есть не сдал практически ничего. Ибо даже КС Тайвин решал без жизненно необходимых Тиреллов.
Робб сдал всем все и последовательно. Да еще потом униженно ползал перед лордом Фреем когда войска того понадобились.
Вот кстати пример того, что бывает когда влиятельного лорда с браком прокатывают.

Не было цитаты, что в случае Тайвина Эддард готов отказаться от чести и лгать

В смысле? О каком случае Тайвина Вы говорите? Ибо лгал Эддард только тогда когда считал это правильным.

в каждом случае я объяснял разницу. Тайвину я тоже не все предъявляю. Например, я не обвинял его в том, что он не предвидел убийства Ренли и переехода войск к Станнису. Там была магия, это нельзя предвидеть.

Эйерис не предвидел НИ-ЧЕ-ГО, даже свою собственную смерть. Это не тоже что хотя бы в чем-то преуспеть.
Тайвин в любом случае, как фактами ни вертеть, добился большего нежели Эйерис, даже во второе десничество.

Повторюсь, то что Мизинец и Варис поддержали Джоффри, во многом заслуга "дуболома" Эддарда. А не хитрого Тайвина, который много лет помогал Мизинцу карманы набивать (а Варису вообще непонятно что давал Тайвин в то время?)

Нет, это еще и заслуга Аррена. Они спелись явно раньше, и министры скорее всего зная тайну Серсеи уже давно, ничего против Ланнистеров не предприняли. Тайвин лишь выжидал, сохраняя силу.

Оленны ТИРЕЛЛ. И на заседаниях МС Тирелл от своего лица говорит.

А смысл в том, что Вы привели ее фамилию? Я разве говорил, что она из Ланнистеров?
Просто Мейс у Вас как и Русе Болтон выходит каким-то слишком всемогущим. Тайвин оценивал в диалоге не харизму лорда Мейса а ту силу Простора что за ним стоит. Именно и заставляет Льва считаться с Розанами.
Но не известно его ли это мысли или Королевы Шипов.

А Тайвин точно это знал? Или только читатели?

Тайвин точно это узнал, когда допрос в той харчевне провел.

А чем выгоднее? Тем, что они якобы с распростертыми объятиями примут карлика и его сынка или дочку?

– По правде говоря, – продолжила она, – лорд Болтон желает куда больше, чем просто быть лордом. Почему бы не стать Королем Севера? Тайвин Ланнистер мёртв, Цареубийца искалечен, Бес сбежал. Ланнистеры ушли в прошлое, а ты был так любезен, что избавил его от Старков. Старый Уолдер Фрей не будет против того, чтобы его жирная маленькая Уолда стала королевой. Белая Гавань может доставить хлопот, если лорд Виман выживет в предстоящей битве… но я более чем уверена, что не выживет. Как и Станнис. Русе уберет их обоих, как убрал Молодого Волка. И кто же у нас остаётся?

Леди Дастин давно Болтона знает...

Да. В первую очередь, это будет дочь Э. Старка и его внуки. Так Тайвин расчитывал.
Леди Дастин может знать что ей угодно. Причем эта цитата учитывает и то что брак не задался, и смерть лорда Тайвина.

Да нет, 3-4 месяцев бы хватило. ЗМ мобильны.

3-4 месяца чтобы точно разработать план захвата целого государства и подготовку ресурсов на это? У Вас все становятся каким-то всемогущими в попытках принизить лорда Тайвина.

Армия Дени в осаде, да им еще и повезло получить маразматика Б.Селми в Десницы. Вокруг города бушует эпидемия (не помню, началось уже в городе или нет?) В Юнкае и Астапоре власть Дени рухнула. Драконы неуправляемы. Так что пока все туманно...

Тем не менее Аррен не предвидел даже этого, ибо потенциальная угроза остается. Лучше Тайвина что и говорить.

вступление на престол сильно меняет людей.

Но не сразу. Джоффри даже в первые месяцы играл послушного мальчика, и даже обещал милосердие врагам. Казалось бы что конкретно должно было насторожить лорда Тайвина?..

Эйрис после начала восстания продержался три года.
С момента воцарения Джоффри прошел год с небольшим, а Джоффри, Тайвин и Киван уже мертвы, на троне только малютка Томмен, Серсея под арестом, Джейме неизвестно где... Думаете, продержатся еще два года?

Или два, там размыты даты, в книгах серии ПЛиО датировки точно нет. Тем не менее Ланнистеры все еще у власти, После смерти Эйериса Таргариены автоматически потеряли трон.

в короли Запада, значит не выдвигали, так и запишем

А это обязательно? Именно королем по титулу? Учитывая что эта корона принесла Роббу одни несчастья?

Избранный царь. Почетнее некуда. Прямо как президент сегодня

И печальнее некуда, лучше бы грандлордом был бы дольше прожил бы. А так даже Тайвину не отомстил.

см. выше. это неважно

Еще как важно, при феодализме то.

не может

См ниже. Тайвин же смог.

это ему тот самый никчемный Эйрис утвердил (а точно ли забрал? Там вроде остались сожженые замки в назидание? )

Нет, это был Джейехейрис, восстание было чуточку раньше воцарения Эйериса.
Тем не менее земли принадлежат Ланнистерам как Верховным Владыкам Запада. Рольф Спайсер получил Кастамере в Буре Мечей, да-да от Тайвина.

Что-то вас понесло: первый Баратеон после Роберта у нас Джоффри Министры, вообще-то, не обязаны сходу верить бредням Волка, который носится с какими-то книжками про цвет волос.

Без лукавства пожалуйста. Мы то знаем какой из Джоффри Баратеон. Аррен догадывался. Это король который полностью будет выступать на стороне Тайвина. Гений Аррен чего уж и говорить, прогнулся в свое время под Тайвина и вот результат.

на замену Ровану, то есть счет Тиреллов не уменьшился. Тайвин умер, но Киван уверенно подхватил эстафету прогиба перед ними, после того, как более непреклонную Серсею сдали в темницу сектантам.

Кстати а какую должность он там занимал и какие вопросы решал при Тайвине? А Редвин?
Кроме того, когда железяне атаковали Простор Редвину и Ровану стало немного не до КГ. Так что такие себе из них интриганы.

Не могу рассуждать, так как не знаю, почему Джейме решили оставить в КГ. Предполагаю, что это была вынужденная мера. 5 достойных гвардейцев погибли, осталось лишь два подонка-предателя. Взять только одного - а почему тогда отказать другому, неудобно. Не взять двоих - будет проблема, преемственность полностью нарушится, институт может развалиться. Так и пришлось двоих брать (подчеркиваю, это лишь гипотеза)

Не катит. На предмет Тайвина Вы же можете рассуждать причем руководствуясь своей собственной трактовкой событий, не подтвержденной текстом. Факт что Аррен совершил глупость оставив Джейме в Гвардии и Селми тоже. Так что трещат Ваши обвинения против Тайвина по швам.

 

[Тайрон]

но они не могли ослушаться приказа, если Эйрис их сам отправил охранять БР. Ведь не самовольно же они туда уехали?

Нет, Хайтауэра как раз Эйерис послал чтобы узнать, где те пропадают, это из "фанфиков". Тайвин бы такого не допустил и послал бы заместо лорда-командующего целое посольство для того чтобы доставить важных бойцов обратно к королевской персоне.

он хорошо маскировался, даже короля спас однажды... Добр порой излишне был Эйрис Джейехерисович, ох как добр...

И это и все объяснения его провалов, мол был слишком добр? Неубедительно, особенно после списка претензий к Тайвину.

Именно что вернули после предательского нарушения клятвы. То есть, обратно приняли подонка.
Возмутило Тайвина? Так Джоффри опять что-то не то сморозил? А Тайвин все не едет и не едет уму-разуму его научить! А ведь Клиган трусость проявил в критический момент, это могло бы и к падению столицы привести...

Всего лишь выкинул подонка Барристана из Гвардии. Баг досадный а не критический.
Могло но не привело. Странно Робба Старка за то что дал себя провозгласить королем Севера вы так не пинаете.

а Варис вместе с ним собирался стать драконом или как?

Не знаю. Мне вообще неизвестно где прохлаждался евнух как раз в день смерти короля. То где был Тайвин упоминается. а вот про Вариса тишина.

куда уйти? И что значит заставить, они клятву давали ему повиноваться. Скажет Эйрис, что все должны сгореть, значит должны

На ДК например. Они давали клятву защищать короля и от него самого тоже, главное чтобы величество было живо. Ну если они так же отбиты как и он, то что ж. Не Тайвину же им мозги вправлять.

Я уже запутался, он у вас будет скрываться или нет?

Король будет, а что? Я где-то это опровергал?

почему тогда не сбежал из КГ?

Сбежал не сбежал нам неизвестно. Но вот во второе десничество Тайвина таки сбежал а потом обратно вернулся. Или новые ходы успел выучить?

А Тайвин совсем не отвечает за действия наемного фуражира?

А Робб Старк? Они и у него на службе куражились.
Или только Тайвин несет ответственность вообще за всё что происходит в королевстве?

Родит после зимы, когда все люди уже вымрут от голода. И не только крестьяне. Об этом, по вашему, мечтал Тайвин?

Вот когда Зима придет тогда и посмотрим. Пока никто в отчаяние не впадает, даже Тайвин не впадал.

" - Посмотрел бы ты сейчас на наши города, Нед! Цветы повсюду, рынки полны еды, летние вина так дешевы и добры, что пьянеешь от одного запаха. Вокруг одни только подгулявшие богатые толстяки. – Король расхохотался и шлепнул себя по объемистому животу.

Куда все делось? Почему без продовольственной помощи Тиреллов КГ голодает? Почему Ланнистеры свою еду не подвозят?

Да и пустой казны это не отменяет, так что не соскакивайте с темы.Внезапно но тот факт, что во время войны Пяти Королей Тиреллы перекрыли дорогу на КГ Вы упустили. Ланнистеры и лично Тайвин немного заняты, да и сами они во столице не голодают.

Не понял. Если Тиреллы идут по пути Ланнистеров, они захватят трон или нет?

Возможно. Это из области предвидения и я не Мартин.

Опять это "если бы Тайвин был жив..."! А можно "если бы Роберт был жив..."? Тогда Серсею и Джейме с детьми четвертовали бы, а Тайвина в лучшем случае, заперли бы до конца дней в утесе. И все было бы совсем по другому

Но Роберт этого не сделал, как и не разобрался с живыми Таргариенами. Так что говорить о его таких решительных шагах не приходится. Вот Тайвин да показал так показал. Кстати а Русе не думал, что пойди он против Тайвина его могла бы ждать судьба Робба Старка?

Да, Мизинец изощренный, уникальный вор. Но он украл, напомню, три миллиона золотых Тайвина, а не Аррена. Аррен-то в долг казне не давал. И братья Баратеоны тоже не давали (какие-то капиталы у них были безусловно). И Тиреллы, и Мартеллы тоже не давали.
Когда Тайвин стал Десницей, и речи нет о том, чтобы разобраться, куда ушли деньги. Теперь Тайвин не только получил шиш с маслом вместо долга, он еще и на грани оплаты долгов казны остатком своих капиталов. Потому что иначе киллеры ЖБ приедут Тайвина убивать, не Томмена же 8-летнего? А безродному Мизинцу, вместо дыбы и плетей - титул Великого Лорда и руку хозяйки Долины. Терпила Тайвин...

А что дать казне Аррен? Тайвин именно имеет что дать. И так можно сказать что украл Мизинец долю ЖБ а не Тайвина. Тиреллы сейчас дают.
Когда Тайвин стал Десницей он и собирался с этим разобраться. Терпила Аррен, позволил окружить Роберта ненадежными людьми.

А в Энциклопудии написано, что в один...

В какой статье?

Вы имеете в виду, что новые люди должны быть не менее компетентные, чем текущие, по мнению Тайвина? Давайте его послушаем:

– Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой!

Если это не полное презрение к ним, то что это? Но еще удивительнее, что прибыв в КГ Тайвин ни одного из них не уволил. Может, он только перед Тирионом был такой грозный?

Вообще то Тайвин говорил о проверке а не о быстром и решительном удалении в один момент.

А Янос Слинт мешал дарить Ланнистерам замки? Не помню такого
Давайте за себя я буду говорить сам, повторно вас прошу соблюдать такт. Я сказал, что Мизинца надо наградить. Есть множество ценных активов, которым будет рад безродный дворянишка, пониже статусом, чем ХХ.

А Яноса Тайвин прибрал? Причем по надуманному поводу?
Лучше безродный Бейлиш нежели более высокородные местные лорды воевавшие против Тайвина. Он намеревался установить баланс.

Как-то вы усложняете. Роберта надо обязательно женить. Лианна умерла, значит нужна другая невеста. У Старков, Талли, Арренов невесты нет. Мартеллы враждебны. Тиреллы бывшие стюарды, и у них скорее всего тоже нет. Зато у великого дома Ланнистеров, которые к тому же помогли в финале, есть великолепная невеста. Зачем еще что-то изобретать Аррену? Куда ему, в Астапор или в страну Страну "И" сватов что-ли посылать?
А разница с сватовством Джоффри очевидная: ему только исполнилось 14 лет (или даже еще не исполнилось). Куда спешить-то? Вот Тайвин до сватовства (по вашему мнению) уже сделал для Аррена многое - не помог Эйрису, потом захватил КГ, убил неудобных родственников короля. А Тиреллы еще ничего не сделали, зачем спешить со сватовством?

Не усложняю, сравниваю. Роберта надо было женить, но не прогибаться под Ланнистеров, обошлись бы.
Спешить надо королевство замирить, Север и РЗ бунтуют, Дорн недолюбливает. Аррену как раз никуда спешить не надо было. Хотя он в свое время прогнулся под Талли...
Тиреллы помогли отстоять столицу.

Санса Старк, наследница 8-тысячелетней династии и территории в два миллиона квадратных километров. Той самой, откуда пришли недовольные троном интервенты, еще и короля своего избравшие. Женитьба Джоффри на Сансе, как минимум, подкосит их легитимность, а может они вообще предпочтут замириться...

Легитимности Севера и Трезубца это не повредит их и так остальные не признают. Брак они не признают.Если только Тайвин не примет меры, которые и принял.

Джоффри не Баратеон? Роберт собирался отдать власть братьям? Не пойму вас...

Опять лукавство? Я же уже сказал, что Аррен скорее всего считал что нет, но тянул время.

Опять у вас "если бы". Если бы Тайвин мог так себя вести, чтобы оставаться Эйрису надежным помощником и другом...
Джоффри он, значит, дал казнить Старка, а Эйрису бы не дал?

Так зачем все таки уволенного Тайвина в пример брать. Уволенному Тайвину восстание не мешало в любом виде.
Джоффри он ничего не давал, тот всех удивил, сколько можно.
Будь Тайвин подле Эйериса в тот момент...

А Тайвин позаботился, чтобы столица была надежно защищена от орд Станниса? Зачем он на запад рвался в это время? Почему править отправил не имевшего военного опыта Тириона?

И Тайвин все-таки победил, так что претензии непонятны. То что Эйерис провалил ВСЁ уже сказал ведь.

Эти две ситуации имеют разный масштаб сложности и новизны.

Ну да. Эйерис должен был понять что у прямо перед ним два представителя могущественного рода которых за просто так убивать нельзя.
Тайвин должен был понять, что Джоффри вдруг ни с того ни с сего решит казнить Старка.
И вправду разный масштаб.

Вы вроде утверждали, что Варис очень компетентен.

Для себя да. Но мы о пользе Эйерису говорим.

Ну давайте попробуем погадать. Может быть Тайвин огорчился потому, что увидел, какое ближайшее будущее его ожидает? Когда через 2-3 года его внук заматереет и начнет править вразнос? А дедушка-то не потрудился найти с внуком общий язык, только может его морозить взглядом и отсылать как собачку в постель. Вот подросший внучок, прямо как Эйрис, тоже дедушку возненавидит, и однажды, снова очень неожиданно для Тайвина попросит сира Меррина прямо перед троном дедушку задушить?

Может быть. Все равно это всего лишь гадание.

Уже цитировал вам Мандерли. У того, кстати, лично к Болтону нет претензий (кроме того, что Болтон в принципе бяка)

А к Тайвину лично какие претензии? Кроме того что тот тоже бяка в принципе.

Да нет, не понимаете вы Северян. Север - место суровое, там к сдиранию кожи, виселицами и праву первой ночи относятся не с таким трепетом, как на изнеженном культурном юге. Крутоват Болтон? Да, крутоват, но это свой мужик, его предки тут тысячи лет жили. А Тайвин чужой, всегда будет чужим, южанин с цветочного трона.

Не понимаю? Северяне таковы что прогнутся под предателя как пить дать? И вправду такое мне трудно осознать. Даже речники Фреев ненавидят больше нежели Ланнистеров и Тайвина лично.

Нет. Не поэтому они восстали

Уже объяснял. Несите цитаты о действительных причинах восстания. Ибо мы оперируем фактами а не домыслами. А факты таковы что Старков казнили - началось восстание.

То есть, Эйрис погиб, потому что пожалел денег на наемников? Оригинально...

Не менее оригинально нежели претензии к Тайвину по надуманным поводам.
И это тоже, хотя можно было и подкупом лордов замирить, Тайвин бы так и поступил.

где эти мои слова?

Принести Ваши посты, где Вы утверждали что на Севере сейчас по 20 человек на замок? Именно поэтому они якобы боятся Болтонов.

А почему это вы Тиреллам вдруг отказываете в соавторстве победы? Только что били себя в грудь, что альянс с ними трон спас!
Тиреллы уже у власти. Мейс - десница.

Именно в соавторстве, а не единоличной победе. Они же кинут Ланнистеров по Вашим словам.
Так же как и Ланнистеры, остальное в будущих книгах.

Вы не привели бесспорных фактов.

Приводил, но постоянно натыкался на различные отговорки, мол это прогиб, тут надо так было поступить, это предсказать, это предвидеть и т.д.

Одну деревеньку сжег, велика беда! Тайвин огромные территории разорил, так что всю страну ждет голод

Не одну, но да ладно. Огромные не огромные а регион восстанавливается. Голода еще предстоит подождать.

И Ланнистеры уже почти все израсходованы.
Кивану и другим я верю, когда они рассуждают непредвзято.

Хотя их еще очень много, Парадокс.
А как узнать предвзяты они или нет? Только когда они говорят о Тайвине?

для этого Эйрису понадобилась бы спецслужба размером с КГБ СССР. Не пришло еще время

Нет, для этого нужна хорошая тайная полиция весьма работоспособная по тем меркам.
И разве Тайвину чтобы предвидеть вторжение ЗМ такая же не нужна? Или Тайвин мог своим всевидящим оком на эсосские земли посмотреть?

Эйрис "достал" людей только на 17-ый год правления, и еще 3 года сопротивлялся.
Восстание против правления Ланнистеров началась немедленно, и оно не закончено. Станнис воюет, а вместо армии Старка появилась армия Коннингтона

То есть сам факт доставания Вы признали.
Восстание тех же северян против Ланнистеров до КГ не докатилось, Тайвин постарался.
Что будет дальше уже от умной Серсеи зависит.

Спасибо
Когда Киван говорит про Тайвина, всегда только хорошее, а мы Тайвина знаем и с других сторон, так что тут он предвзят

Пожалуйста.
Аргумент. Тогда никому кто говорит про кого то что-то хорошее доверять нельзя. Например, когда Э. Старка называют человеком чести...
И вряд ли мы так хорошо знаем лорда Тайвина. Его даже сын Джейме плохо знал.

Почему вообще нужно в этой связи рассматривать Тиреллов? Им мало Джоффри?

Потому что с представителем их семьи Тайвин и собирался обручить Серсею. Кстати а Джейме с кем?

Нет прокола. Весь этот вопрос опять рассматривается в связи с Тиреллами. Мол, если Тирелл первым ее пригласит, и ему отказать, он обидится.

Ничего себе прогиб! Так можно любой вопрос в прогибы записать. И Вы еще спорите по поводу Джона Аррена...
Тем не менее Тайвин обручил Тириона и Сансу, видно не страшился что Мейс может обидеться.

Тайвину не приходит в голову в виде разнообразия правду сказать своему союзничку: Санса никуда не поедет. Она наша заложнца, точка. Тебе дали места в МС, огромные земли и руку короля, обойдешься без Сансы Старк.
Нет, он предпочитает юлить: мол, чтобы Тиреллов не обидеть, давайте извернемся и первыми ее за Тириона выдадим замуж.

Именно браком он это и сказал. По ходу спорить по поводу Аррена и брака Роберта и Серсеи уже нет смысла, лично для меня уже все ясно.
Опять Тайвин виноват что не разговаривал с Тиреллами в стиле "плевок в лицо".

 

[miniDi]

Ну если не сводить всё к тупому "безумию" Эйриса, то напрашивается одно логичное объяснение: Тайвин - типичный "правый консерватор", современным языком выражаясь, Эйрис же хотел войти в историю "реформатором и модернизатором", толком не зная как это сделать и с чего начать. Разумеется, Тайвин регулярно охлаждал его реформаторский пыл, в чем и причина конфликта.

Это ж как хорошо сказано!
Кстати, вполне верю, что на этой основе вполне мог зародиться конфликт, помимо личной.

Я бы назвал это как раз разумной политикой. Усиление одних великих домов в Вестеросе ни к чему хорошему не приводит, что и показали дальнейшие события.

Увы, история Таргариенов, скорее, свидетельствует об обратном.
Вольные города - это города-государства, где своя аристократия, но нет императора/короля, грубо говоря. Сегодня Монтекки, завтра Капулетти, послезавтра кто-то третий, и толк от союза с большой вероятность будет очень недолгим. Это показала история с Рогаре. Это же показала история с Деймоном Блэкфайром, женатым на дочери архонта... как ему этот брак помог? Практически никак: только убежище было, где дети отсиживались.
Если подумать... не мог ли быть "поиск невесты драконьей крови" уловкой Эйриса, чтобы старшего сына резко ослабить как политического противника? Попытка найти Рейгару невесту предпринималась после Сумеречного Дола, когда у короля резко возросла паранойя на фоне сплетен, что "у нас уже есть король, даже лучше, чем Эйрис". Он выискивал способы, как старшего сына лишить наследственных прав, и передать трон любимому Визерису. Даже совет раскололся на этот счёт.
И вместо того, чтобы женить Рейгара на невесте из сильного грандлордского дома (на фоне парада помолвок между грандлордскими домами)... поехали искать иностранку за Узкое море. (при том, что к иностранцам, мягко говоря, относятся с предубеждением, особенно если те не принимают местную веру). Не нашли иностранку - согласился на болезненную дорнийку. Дорнийка родила - дед официально заявляет, что от внучки Дорном воняет, понимаете ли. Может, проблема в том, что не очень хотелось внучка-то? Вообще никакая?..

А назначение Тайвина, если подумать, было по-своему ноу-хау.
Никогда ранее не было, чтобы сочеталось сразу три фактора одновременно:
- Десница правил долго
- Десница был грандлордом
- Десница не был в родственных связях с королём.

То есть рукотворно был создан ещё один полюс власти. Кстати, именно этого очень хотел избежать Джехейрис (обладающий драконами), поэтому назначил десницей своего септона Барта, а мастером над монетой, то пентошийца, то Тирелла - в те времена они ещё не сильно укрепились как грандлорды в домене.

 

[Дарт Миня]

Не видим. Ланнистеры правят Вестеросом. У других результат еще хуже.

На троны Вестеросса было три претендента. Двое умерли, Станнис пока жив.
Также умерли Тайвин и Киван, десницы Джоффри и Томмена. Десница Станниса Давос пока жив

Его результат явно лучше

Не дал, ибо он не один в сговоре. Практически все лорды Севера готовы восстать лишь бы было за кем идти.

Это пока лишь обещания, а вот порезали Мандерли весьма фактически

Так все просто? А лорды согласятся на такое, и чем Болтон будет их запугивать в случае непокоры?
Ведь сам факт ее уже есть, к королю Станнису идут люди, не думаю что с лордом Тайвином принципиально было бы иначе.

Нашел еще из Эддарда цитату, что 200 лучников сдержат на перешейке любую армию. 200 надежных людей уж найдет Болтон
Эти лорды, которых я имел в виду, не военные союзники Болтона, а те, кто в стороне решил остаться или ненадежен. Вот их и надо репрессировать

Всегда пожалуйста, вряд ли на Старого Уолдера это справит впечатление, у него и так выводок немалый. Про Тайвина вообще молчу, даже не шелохнулся бы.

На Фреев бы произвело, и они могли бы отколотся от Тайвина

А Тайвину нужно по болотной гати штурмовать неприступную крепость. Его армия будет топтаться на болоте, это не самое здоровое место, наверняка там малярийные москиты, вода заразная. Воду тоже Тайвин с юга возить будет? Его армии много понадобится воды, на 50 тыс. людей и 5 тыс. лошадей больше 100 тонн в день требуется, столько подвозит физически невозможно. А ведь еще нужны припасы.

Вот только мне нужны факты больших потерь, а не приблизительные расчеты. Если Робб так потрепал армию Тайвина, то почему его самого упустил?

Мартин позабыл привести цифры, но сказано ясно, ни одной битвы Ланнистеры не выиграли, а значит просто не могли не потерять больше.
У Тайвина было своих тысяч сорок, осталось в итоге 10-15. То есть не под ноль его выбили

Галбарт Гловер наверное обладает способностью на око прикинуть сколько там у кого у людей, но я доверяю этим цифрам.

Или Галбарт Гловер просто знает, что у Робба с речниками под Риверраном 5-6 тысяч, а у Джейме 15 тысяч.
Именно поэтому разгрома никто не ждал. Робб разгромил лагеря поодиночке в ночи, когда они не ожидали нападения, а еще много народу потонуло на спешной переправе

Задумывался. Я же уже приводил схемы в прошлых сообщениях. Информационная война она такая. Мейстеры умеют, а при Болтонах они есть. Обязательно обнаружат, Болтоны же по Вашей версии всемогущие, куда там Тайвину.

Мы даже не можем быть уверены, что сам Рамси умеет читать и писать. А вы его солдат наделяете такой способностью.
А я вот не знаю, как в Ров можно лазутчика-агитатора заслать. И как он будет там агитировать, через сколько секунд его на кожгалантерею пустят

Это когда их сладким калачом не заманивают. А Тайвин заманил, правда Вы это почему то считаете за прогиб, хотя таким образом Тайвин разгрузил силы Запада переложив часть военных тягот на плечи союзника. Да что это я в самом деле, вон в ТД Лорас Тирелл сразу побежал Драконий Камень брать ради семьи. Так что пойдут как миленькие.

Тиреллы не очень-то напряглись в этой войне. В отличие от Фреев, которые за обещание руки самозванного короля сражались повсюду и понесли много потерь (и были еще и обмануты в итоге)
А Лорас, ну он совсем юный, рвался показать, какой он великий герой, Серсея ловко сыграла на этом. Там ее мысли прямым текстом: Станнис оставил командовать ДК закаленного в боях жестокого бастрада, он Лорасу покажет. И показал

Если Волк такой авторитетный то должен был найти подход к лордам даже в такой ситуации.

Я так и не понял, почему Волк должен отказатся от короны. Что он от такого отказа выиграет? Безопасность его точно не возрастет

Старк же у нас твердый, как его можно сломить, чтобы и северян не обидеть и самого Старка сделать ланнистерофилом. Думаю даже у Тайвина в войске таких мастеров внушения нет.

Так в книге он сломался. А дальше все просто: мягкая постель, вкусный бульон, свидания с Сансой. Можно даже пару писем с севером разрешить. Старк ведь даже при живом Роберте тосковал по Винтерфеллу. Согласится на все, как миленький

Но ненависть Э. Старка к Тайвину Ланнистеру текстом подтверждена. Так что вопрос мирного существования Ланнистеров на ЖТ при живом Эддарде можно закрыть.

Он его ненавидел с Восстания, но ничего, как-то 15 лет терпел свою ненависть и еще потерпит. Тем более, он многое понял, чего раньше не понимал.

Хорошо, тогда как Робб намеревался убить Джоффри? Пиявками?
Тайвина думаю тоже не ждало бы ничего хорошего.

Может быть и никак не намеревался. Быстро понял, что выгодный мир лучше. Робб быстро учился жизни.

Все прочие. И зачем вы Фреев к северянам приписали? Нигде не указано, что Болтон был настолько смел, чтобы против лорда Тайвина идти после своего предательства.

Достаточно был смел, чтобы идти против Станниса известного своей безжалостностью.

Так я и не говорил никогда что знаю все на свете.
А есть доказательства, что Тайвин собирался срочно переговорить с Мейсом?

Если не собирался, то это подтверждает мою точку зрения, что в важнейшем решении его слово было решающим, и Тайвин не мог ничего изменить.
Когда Тирион ползет по туннелю, он слышит разговор гвардейцев о том, как будет умирать карлик. Все в КГ уже знают, что завтра казнь. Мейс сказал свое слово, и если у Тайвина были аргументы, они уже высказаны, новых не появится

Например? Карстарки что перед Болтонами расстилаются? Кто еще?

Я не спец по генеалогии, но на малонаселенном Севера за 8000 лет каждый второй должен иметь кровь Старков

А против них Серсея (регент), Джейме (лорд-командующий) и Тирион (мастер над монетой). Это при живом Тайвине.

А при Аррене не было такого, ни одного Ланнистера не было в МС

А еще из сторонников Ланнистеров внезапно как раз Тиреллы и их знаменосцы. Пока что конфликт Ланнистеров и Тиреллов в столице лишь Ваша теория неподкрепленная текстом. А при Тайвине естественно такого бы не было.


нет никакого "бы", с Тайвином покончено

И один лишь Свифт там остался из западников благодаря мудрым наследникам Тайвина.

один против Тирелла, Редвина и Тарли, и без своей армии

О так там не один Мандерли, Отлично значит есть кому под Болтонами власть шатать.
Да почти половина не названых Вами: Мормонты например. Я так и не увидел доказательств что северяне пойдут за Болтонов в огонгь и воду если Тайвин их бросит.

У Мормонтов крошечный остров и мало людей. Много вы их в войске Станниса видите?

А я не увидел ни объяснений, ни доказательств, что Тайвин вдруг такое чудо придумает, чтобы Северяне его возлюбили

Тайвин его там удерживал двадцать лет. Итоги показывают. Додумывания - это что Таргариены пали по каким то независящим от них причинам. Нет Эйерис мог на любом этапе поправить ситуацию, остальное отговорки для слабаков вроде этого же самого Безумного Короля.

А если бы Тайвин помер через год десничества, Эйриса тут же бы и свергли? Доказать можете? За уши притянута ваша теория о связи отставки Тайвина и последующем восстании. Рецептов волшебных у Тайвина не было. Он все свои рецепты в войне с Волком показал, который был гораздо слабее Восставших. Продул бы Тайвин; и он это видать понимал, потом и отсиживался под утесом

Но не сам взял себе должность Десницы. Его туда Роберт и назначил, а мог другого выбрать. Так что Джон должен сказать королю спасибо за великую милость, как и Тайвин ранее.

не притворяйтесь, что не видите разницы. А иначе признайте, что Тайвин должен сказать спасибо Джоффри и Томмену, что они его назначили десницей.

Давайте доказательства, что Эйерис ее наполнял во время восстания, ну или Мерривезер с Челстедом постарались, странно что при этом не имели возможностей подавить восстание, великие управленцы.
Доказательства есть, но они из "фанфиков".

приведите, я послушаю.

Боюсь, что сделай Тайвин с Эддардом тоже что и Рамси с Теоном, любви северян это Ланнистерам не прибавило бы.

Ничего, стерпели бы. Вот Мандерли же стерпел, что Фреи убили его сына. А Мартеллы стерпели гибель Элии и Оберина. Вернись Эддард живой, пусть и тронутый мозгами, все были бы рады и стали мирно готовиться к долгой зиме

А у Вас есть примеры таких переворотов?! Чтобы Гвардию использовали для свержения Десницы за короля?!

В книге нет, в фанфиках я не силен. В реальной жизни - сколько угодно.

А Риверран был? А то странное сравнение, города с целым регионом.
Да и так разницы не вижу, Робб пришел - свое отбил. Тайвин пришел - свое отбил. Все равно.

Почему вы отрицаете, что северяне покуражились в землях Тайвина, а Тайвин в землях северян - нет? Ведь это очевидный акт. РЗ - это не земли севера, перестаньте их так называть. Земли Севера начинаются после Перешейка. Никакой Северный Лорд или прежние короли не правили Речными землями.

Повторяю, земли вассала - и его собственность и господина одновременно. Вассал владеет этими землями с разрешения вышестоящих. Такова феодальная система.

Неверно. Вассал один раз получает земли или титул в дар, после чего владеет ими бессрочно. Отбирать земли по прихоти - это уже не феодализм, это тирания.

Доказательства что без гарантий мира с КГ и Тайвином лично, Болтон ушел бы на Север, будут?

Мы гипотезу обсуждаем, где я возьму прямые доказательства? Косвенные я привел, и много

Нормальный. Вы ведь верите в сговор Аррена, Баратеона и Старка во времена Эйериса.
Ну Ренли тоже хотел видеть Тиреллов в КГ, как и Тайвин позднее.

Аррен, Баратеон и Старк не были родными братьями Эйриса
Ренли бы сильно рисковал таким разговором, Роберт был временами весьма крут. Казнить бы его не казнил, но мог бы выслать из столицы насовсем

Которых быть не должно было, ибо самостоятельной фигурой внук не является.
Но я то помню что все началось с целого Вашего списка претензий, а не только с казни Э. Старка.

Если внук не самостоятелный король, кто им управляет в интересах Ланнистеров. Те самые люди, про которых Тайвин столь уничижительно отзывается Тириону? Как же он рискнул довериться им? Почему все сразу не взял под контроль?

Эйерис и свое мирное правление самостоятельно не смог обеспечить, а Вы про второе десничество Тайвина упоминаете. Да Безумец там бы еще больше дров только наломал бы.
Оставил стране Ланнистеров на ЖТ. Будем оспаривать этот факт?

Двойной стандарт. Против Эйриса воевали более опытные и опасные противники, чем против Тайвина-2
Стране он оставил страшную разруху и гибель от голода наступающей зимой, разоренную казну и политический кризис.

И было аж три проланнистеровских министра, это факт. Цитаты нужны?

Это не то же самое. Кстати, Мизинец появился не после Восстания в МС, намного позже

Вот они:
"— Оставим Джоффри, — сказал он. — Войны выигрываются гусиными перьями и воронами — так ведь вы говорили? Приношу вам свои поздравления. Как давно вы с Уолдером Фреем задумали это?

В приведенной длинной цитате Тацвин ни прямо ни косвенно не заявил что это он придумал предложить Фреям и Болтонам убить Робба.

Осаждали Риверран например, сейчас и домой направились, все там восстанавливать. А где они должны быть-то?

С Джейме от силы тысяча Ланнистеров. Остальные осаждающие Риверран - Фреи и их пособники. Куда остальная армия Ланнистеров подевалась? В КГ их тоже нет, там одни Тиреллы, Серсея может подтвердить

А где разруха времен Тайвина-2. Мутанты, радиоактивные пустоши? Вы так описывали все это, что можно подумать, будто бы РЗ солью засыпаны и уже никогда не восстановятся. Но восстановились тогда, восстановятся и теперь.

Описана на множестве страниц. И впереди страшная зима. Чем кормить миллионы подданых?

А ведь его приводили. Мертвый Роберт - вот настоящий рецепт победы.

Фантазии Коннингтона. А что же тогда Тайвин-2 такими рецептами не воспользовался? Зачем держать у Риверрана 15 тысячную армию ДЖейме - сжечь и всех делов. Вместе со всеми Хостерами и Черными Рыбами. Но почему-то не сжег.

Брандон явился, Рикард нет. Он старше и умнее сына.Но даже это не предлог вот так просто наобум убивать таких влиятельных людей. Тайвин бы такого не допустил, если бы не знал есть ли способ замирить бунтующие регионы.

Вы определитесь пожалуйста, у Вас Тайвин войны выигрывает сжиганием каменных септ вместе с Робертом, или переговорами с северными хамами без казней? Я запутался

Ох сколько раз Вам повторять что живой Станнис не заслуга Эддарда ни на йоту. Уже и выделял текст и все равно не помогает дискуссии.
А вот Ланнистеры на ЖТ в основном заслуга именно лорда Тайвина.

Я и не говорил, что заслуга. Но замысел СТарка основывался на живм Станнисе, и он пока жив

У Ланнистеров значит все плохо, хотя они до сих пор все контролируют, а Старки - да не все так уж плохо. Неслабые двойные стандарты.

Вы почему-то постоянно в одну колоду складываете совершенно разных Ланнистеров и перетасовываете, как вам выгодно.
Тайвин воевал ради Джоффри на троне. И тот, и другой умерли почти сразу после Волка. Это факт.
На момент конца ТД взрослые Ланнистеры не контролируют трон, а Томмену 8 лет, он ни на что сам еще не способен

А то что юнец который себя никак еще не проявил вдруг взбрыкнет и казнит важного заложника значит легко?

Этот заложник лично Джоффри очень сильно оскорбил при всех. Подростки обидчивы и склонны к максимализму. И великий мейстер публично высказался, что измену нужно вырывать с корнем, стеблями и листьями.
А еще Тайвин мог бы заранее насторожится, когда Слинта сделали лордом ХХ, что если лично Джоффри его из грязи в князи поднял, уж наверное Слинт жопу порвет, чтобы услужить. А И.Пейн уже тоже раньше языка лишился за непочтение к королю, больше с королями не спорит.

И это и весь критерий оценки Тайвина? Тогда великого короля Эйериса нужно еще пуще ругать...

я вам уже много раз что беды настигли Эйриса только в конце долгого правления. А тех королей, которых Тайвин усадил на трон, он настигли сразу

А когда Серсея это говорила Тайвину? Десять лет тому назад?

А когда Тайвин должен был начать интересоваться характером и поступками короля, которому служить собирался?

Значит разницы нет, ибо Аррена лучшим это не делает. Мало того что Ланнистер, так еще и личность сомнительная. Интересно что при Тайвине хотя бы таких вот людей с весьма дурной репутацией не было.

Да уж конечно не было! Мало того что Джейме теперь Лорд КГ, так еще и Борос, предавший короля.

И Аррен умер, и все рухнуло. Умный Аррен ничего не скажешь.
Нет, Э. Старк не смог ее погасить своим суперотрядом, так что за РЗ несет ответственность и он тоже.
После пришествия Тайвина в КГ, РЗ восстанавливаются.

Валар моргулис. Аррен был стар.
Кто источник-то разрухи в РЗ? Эддард? Беррик?
Восстанавливаются после зверских разгулов самого же Тайвина и его людей? А не разорять можно было?

Однако сам Аррен явно подозревал об измене Серсеи, но так ничего и не сделал. Хотя Вы же сами подтвердили выше, что знал. А то что Аррен все обдумывал вместе со Станнисом Баратеоном, то явно обдумывал и его заместо Ланнистеров на ЖТ.
Итого мы опять крутимся вокруг того, что Аррен за пятнадцать лет не смог перекрыть кислород многочисленным интриганам у власти. Тайвин вряд ли так долго бы чесался и пары лет хватило бы.

Я не считаю, что Станнис до смерти Роберта точно знал об измене Серсеи и инцесте
Доказательства инцеста без честного признания Серсеи туманны. Ну были бастарды Роберта похожи на него, и что? А на матерей своих они были похожи? Можно это было бы четко проверить? Серсея бы утверждала, что вот ее дети на нее похожи, и точка. Аррен, в отличие от Эддарда, понимал сложность такого разбирательства.
Тайвин сам усадил интриганов прямо в МС: Тиреллы. Ему до сих пор Серсея и Киван благодарны за это. Не говоря уже об отравлении ДЖоффри

 

[Дарт Миня]

А какое поведение Джоффри из того что Тайвин мог наблюдать, могло бы подсказать, что он может казнить важного заложника?

Он и не наблюдал: красовался на коне в огромном плаще, багрянце и золоте, пока Клиган и Лорх жгли деревни и остроги с живыми людьми внутри.
Ответьте лучше, почему Тайвин вообще был уверен, что без строго и ежедневного воспитания ДЖоффри вообще сможет править? Напомню, что про инцест Тайвин не в курсе. Роберта Баратеона он считает пустоголовым бабником, пьяницей и бездельником, так что есть все основания опасаться за способности его сына?

Но за этим стоял Варис, Вы сами подтвердили это.
Или евнуха можем вычеркивать, и пенять Тайвину что не уволил его ранее больше нет смысла?

Да нет, стоять-то он стоял. Но вот мотивов помощи Тириону в этом деле не озвучивал. Откуда вы можете быть уверены, что они такие же? Я вот не уверен

Расплатились с ними же их землей, дали пару мест в Совете. Аррен делал так же даже хуже, назначая сомнительных людей на места, великий управленец.

Такая мелочь, правда? "Пара мест в совете"! Тайвин, за уже состоявшуюся помощь в захвате КГ и убийстве очень неудобных для Роберта членов королевской семьи (слова Роберта Неду) получил НОЛЬ мест в МС.
Сомнительного Аррен назначил только Мизинца, и то, через 10 лет почти своего правления.

Без одобрения трона конечно не мог, ибо король верховный сюзерен всех земель. Однако и раньше Тиреллы трясли эти земли на предмет ресурсов, и теперь мало что поменялось, разве что там более надеждный феодал сидит. Опять же никаких существенных подачек со стороны Тайвина не видать.

А Аррен отдал Тайвину после восстания в личное пользование земли его знаменосцев?

Так Серсея же жива и у нее все впереди, Вы сами так говорили.
Это уже предсказания и не здесь ими заниматься.
Факт в том, что после смерти Аррена ситуация у его воспитанника Роберта была еще хуже, нежели у Тайвина, хотя казалось бы пятнадцать лет мира.

Это чем же она хуже? Роберт на троне, его все любят и уважают. В стране мир и процветание. В малом совете нет ни одного Ланнистера, а их симпатизанты люди подлые и переменчивые.
Кстати, про симпатизантов: когда чуть позже Тирион устроил свой тест, к королеве побежал только один из трех - Пицель. И ни один из троих не написал срочное послание Тайвину, мол, вмешайся ваше сиятельство, твой сын бепредел тут творит - хотя вы утверждаете, что они ему предано служат.
Так что я продолжаю утверждать, никакого совершенно намерения любой ценой поддерживать Джоффри и Ланнистеров у троицы не было; просто их напугало глупейшее поведение Э.Старка.

Ибо я интересовался еще и почему Таргариены провалили также военную и дипломатическую линии, и ничего не смогли поделать с восстанием ни в каком плане. Так что претензии к ним у меня те же что и у Вас к Тайвину, почему ничего не предвидели и ничего не смогли сделать. Ваш ответ, мол ничего нельзя было поделать неприемлем.

Мой ответ был, что Тайвину было гораздо проще решить вопрос мирно, дипломатично и более выгодно для Ланнистеров. Тем более, этого вы не будете отрицать, что он лично гневается на Джоффри и его совет, который допустил казнь Старка, заварившую эту кашу. Тайвин осыпает членов совета упреками, из которых вполне очевидно, что:
- либо он раньше думал о них хорошо, то есть критически ошибался в важных соратниках
- либо он и раньше думал о них плохо, и тогда сам виноват, что был невнимателен к ситуации
И в том и в другом случае Тайвин дурак

Нет вина Эйериса больше, ибо не смог вообще ничего путного во время когда "никчемный" Тайвин его оставил, или давайте цитаты, хотя бы каких-нибудь решительных мер, которые принесли бы хоть какой-нибудь полезный результат.

После ухода Тайвина Эйрис правил несколько лет. Казна полная, голода и эпидемий нет. Когда началось восстание (по моему мнению, давно и тщательно спланированный заговор), оно состояло из 3 фаз:
Фаза 1, от начала до Трезубца: в этой фазе Эйрис принимал решительные меры в виде замены 3-х десниц за неудачные действия. Ваше мнение, что вместо троих был бы лучше один Тайвин, который бы всех победил, не подтверждается ничем, в том числе его неудачами в войне с более слабым Волком. Но Эйрис, как видите, сложа руки не сидел
Фаза 2, Трезубец. Эйрис действовал очень активно, вынудил Ливена привести мощные силы, вытащил Рейегара откуда-то, где он с Лианной кувыркался. Собран и экипирован мощнейший армейский кулак. Потом было необъяснимое поражение.
Фаза 3. Эйрис минирует город. Джейме утверждает, что он хотел все сжечь и сам сгореть, но это еще не факт. Может быть Эйрис хотел заманить в город войска Восставших, а потом пожечь и бежать, ли ультиматум им предъявить? Мы уже этого не узнаем. Но решительные меры налицо, не сидел сиднем

Однако танцуем от того что есть.
Да и неважно когда конкретно была свадьба, главное что даже задолго до нее мудрый Аррен ничего не предпринял и даже отговаривал Роберта от решительных шагов. Куда там Тайвину в самом деле.

Нашел цитату из ИП-1. Роберт с Недом по дороге в КГ едут посмотреть курганы, и Роберт рассказывает про донесение Мормонта из Волантиса.
Означает ли это, что свадьба была до смерти Аррена? Путь РОберта в Винтерфелл занял месяц, еще неделю минимум в Винтерфелле и сколько-то дней дорога до курганов; и из КГ он явно не за день выехал. Позднее, когда Эддард хочет уехать из КГ, ему стюард говорит, что на сборы уйдет 2 недели, а ведь свита Роберта была больше раз в 20, там бы месяц ушел. Так что очень я сомневаюсь, что послание Мормонта так долго шло.

Так себе, конечно же, так себе. Уже войска одного из претендентов высадились, а Аррен пятнадцать лет репу чесал. Он же не "никчемный" Тайвин в самом деле.

Робер в ИП-1 упоминает, что неоднократно требовал ликвидации Дени и Визериса, опасался реставрации. Аррен возражал. Может он был и неправ, но по крайней мере, у них были обсуждения, и позиция короля была правильной. У Тайвина мы вообще ни одного обсуждения не видим, нет для него проблемы. И никаких донесений ему не поступает о происходящем

О да, великий король Эйерис чего уж там, все предвидел. И даже этот свой план не смог воплотить в жизнь и умер позорно.
Да, Тайвину не дотянуться до таких "звезд".

Не вижу, чем убийство от рук предателя-гвардейца в момент штурма замка хуже, чем убийство от рук сынишки в "мирное" время

То есть не сдал практически ничего. Ибо даже КС Тайвин решал без жизненно необходимых Тиреллов.
Робб сдал всем все и последовательно. Да еще потом униженно ползал перед лордом Фреем когда войска того понадобились.
Вот кстати пример того, что бывает когда влиятельного лорда с браком прокатывают.

Хорошо, что хоть что-то еще Тайвин осмеливался решать сам Но, судя по последующим событиям, на этом его независимость и закончилась

Робб ничего не сдал, не пойму о чем речь. Перед лордом Фреем вежливо извинился, подсунул вместо себя дядю. А в Близнецы он приехал больше потому, что нужно было на Севере порядок наводить

В смысле? О каком случае Тайвина Вы говорите? Ибо лгал Эддард только тогда когда считал это правильным.

О гипотетическом случае, чтобы Эддард поклялся не воевать с Ланнистерами, а потом нарушил.
Кстати, в книге Эддард (вроде бы) ни разу не лгал, он отмалчивался. Например, Кэт его спросила, чей бастард, а он промолчал, и она как бы

Эйерис не предвидел НИ-ЧЕ-ГО, даже свою собственную смерть. Это не тоже что хотя бы в чем-то преуспеть.
Тайвин в любом случае, как фактами ни вертеть, добился большего нежели Эйерис, даже во второе десничество.

Я придерживаюсь противоположного мнения. И срок, и результаты Тайвина-2 проигрывают Эйрису и Роберту с Арреном. Даже никчемный (по вашему) Мерривейзер был Десницей дольше, чем Тайвин-2, и выжил после этого

Нет, это еще и заслуга Аррена. Они спелись явно раньше, и министры скорее всего зная тайну Серсеи уже давно, ничего против Ланнистеров не предприняли.

Это кто же спелся? Мизинец, Варис и Пицель ненавидят и боятся друг друга, ссылок полно.
Как раз Аррену можно в заслугу поставить, что хотя бы таких людей держал в МС, играл на их противоречиях. Вот Тирелл и Редвин уж точно не будут друг против друга интриговать, у них единый фронт. Тайвин и тут глупее предшественника

Просто Мейс у Вас как и Русе Болтон выходит каким-то слишком всемогущим. Тайвин оценивал в диалоге не харизму лорда Мейса а ту силу Простора что за ним стоит. Именно и заставляет Льва считаться с Розанами.

Мейс, как и Болтон всего-навсего сберег под конец ТД все свои ресурсы. В отличие от Ланнистеров.
Оценки Тайвина меня мало интересуют, они как раз реально глупы, в отличие от действий Мейса.
Важный момент: в эпилоге Мейс заявляет Кивану, что его войска займутся разгромом интервентов после того, как отпустят и оправдают Маргери.
В переводе на русский: Ланнистер, мне плевать, если интервенты свергнут твоего племянника. Я в первую очередь защищаю интересы своей семьи. И это десница Томмена! Молодцы Тайвин и Киван, как хорошо все обустроили, такой надежный оставили задел!

Да. В первую очередь, это будет дочь Э. Старка и его внуки. Так Тайвин расчитывал.

Плохо он рассчитывал. На Севере есть 2 родных сына Старка, есть бастард, есть Санса, и где-то еще Арья. Даже если представить что Санса с Тирионом и ребенком каким-то образом мирно расположились в Винтерфелле, у этого ребенка нет ни малейших шансов получить престол. Шансы Тириона прожить долго тоже очень призрачные.

3-4 месяца чтобы точно разработать план захвата целого государства и подготовку ресурсов на это? У Вас все становятся каким-то всемогущими в попытках принизить лорда Тайвина.

Никто там глубоким стратегическим планированием не занимался, это не 20-ый век. Сомневаюсь, что кроме командира ЗМ вообще там кто-то умел читать и понимать военные карты.
Переговорили с ЗМ, внесли депозит, ЗМ закупили провизию, наняли корабли и в дорогу. На все это 3-4 месяца, с учетом возможностей Илирио.

Тем не менее Аррен не предвидел даже этого, ибо потенциальная угроза остается. Лучше Тайвина что и говорить.

Или наоборот предвидел, что у Дени и Визериса ничего путного не выйдет, и не трепыхался, не тратил зря ресурсы

Но не сразу. Джоффри даже в первые месяцы играл послушного мальчика, и даже обещал милосердие врагам. Казалось бы что конкретно должно было насторожить лорда Тайвина?..

Назначив сразу после мятежа Старка внука мясника Лордом ХХ? Ну совсем ничего странного в поведении...

Или два, там размыты даты, в книгах серии ПЛиО датировки точно нет. Тем не менее Ланнистеры все еще у власти, После смерти Эйериса Таргариены автоматически потеряли трон.

Томмен у власти. Маленький мальчик без армии и преданных ему лично советников. Дальше только два варианта: или его немедленно свергают, или он шлепает печать на любое решение Тиреллов. Понимаете? ЛЮБОЕ! Вот завтра ему Тирелл принесет указ, что Гарлан теперь Хранитель Запада, а Бобровый утес уходит в подарок Уилласу - и Томмен шлепнет. И взяться поддержке неоткуда. Такого короля Ланнистера в последнюю очередь можно назвать замыслом Тайвина!

А это обязательно? Именно королем по титулу? Учитывая что эта корона принесла Роббу одни несчастья?

Мы сейчас говорим о последствиях, которые только боги могут предвидеть, а о харизме и доверии лордов. Робб в свои 15 это имел. Тайвина никто и никогда королем не выдвигал

Без лукавства пожалуйста. Мы то знаем какой из Джоффри Баратеон. Аррен догадывался. Это король который полностью будет выступать на стороне Тайвина.

- догадки еще не факты. А все другие просто понятия не имели. И в первую очередь сам Джоффри, который боготворил Роберта, а вот к Джейме мы не видим с его стороны никаких намеков на уважение к его воинским и рыцарским заслугам.
- по факту Джейме сразу стал делать все наперекор Тайвину, а позднее открыто с ним спорил. И это в 14 лет, а что бы он с ним сделал в 16, если бы был еще жив? Может и правда карлик Тайвину легкую смерть подарил?

Кстати а какую должность он там занимал и какие вопросы решал при Тайвине? А Редвин?

Это не суть важно, в те времена еще не было строго управленческой вертикали и распределения полномочий. Члены МС все равны, Десница чуть выше.

Кроме того, когда железяне атаковали Простор Редвину и Ровану стало немного не до КГ. Так что такие себе из них интриганы.

А они не интриганы, они верные клиентеллы М.Тирелла. Все сделают, как он (и его мамаша) скажет

Факт что Аррен совершил глупость оставив Джейме в Гвардии и Селми тоже

Почему глупость? Если их выгнать, набрать одних новичков, которые ничего не знают про КГ и научить их некому? Барристан в ТД много на эту тему вспоминает, служба и вправду сверх-ответственная. Если новички такой институт завалят, вот тут будет полная ответственность Аррена за это. Безопаснее двух старичков оставить, но приглядывать за ними. И действительно, Роберту и Аррену эти двое ничего плохого не сделали. Джейме даже не посмел за Серсею заступиться, когда Роберт ей оплеухи раздавал неоднократно.

 

[Дарт Миня]

Нет, Хайтауэра как раз Эйерис послал чтобы узнать, где те пропадают, это из "фанфиков". Тайвин бы такого не допустил и послал бы заместо лорда-командующего целое посольство для того чтобы доставить важных бойцов обратно к королевской персоне.

То есть, информации у нас недостаточно. Про Тайвина это ваши догадки. Когда Борос сдал наемникам Томмена, никакого Тайвина и его гвардейцев и духу не было рядом

Всего лишь выкинул подонка Барристана из Гвардии. Баг досадный а не критический.
Могло но не привело. Странно Робба Старка за то что дал себя провозгласить королем Севера вы так не пинаете.

Барристана выкину Джоффри, а Тайвин как раз был против, подонки и клятвопреступники были ему милы...
Сравнили тоже: не спорить с выдвижением себя в короли и одобрять назначение в КГ такого как Клиган

Не знаю. Мне вообще неизвестно где прохлаждался евнух как раз в день смерти короля. То где был Тайвин упоминается. а вот про Вариса тишина.

Ну то есть с Варисом все ясно (мне-то уж точно)

На ДК например. Они давали клятву защищать короля и от него самого тоже, главное чтобы величество было живо. Ну если они так же отбиты как и он, то что ж. Не Тайвину же им мозги вправлять.

Нет здесь вы приплели слова Джейме, когда он говорил про Томмена ("королю 8 лет"). Защищать Эйриса от самого себя клятву никто не давал, это было бы глупо. И уж конечно не тащить его куда-то насильно

Король будет, а что? Я где-то это опровергал?

Вы определитесь, а то в другом месте пишете, что он драконом стать собирался

Сбежал не сбежал нам неизвестно. Но вот во второе десничество Тайвина таки сбежал а потом обратно вернулся. Или новые ходы успел выучить?

Варис как-то не похож на сознательного самоубийцу. Поэтому остается один вариант, он не знал про минирование.

А Робб Старк? Они и у него на службе куражились.
Или только Тайвин несет ответственность вообще за всё что происходит в королевстве?

Робб тоже отвечает. Но его люди совершили в сто раз меньше преступлений, даже маньяк Болтон себя аккуратно вел. Потому что Робб не отдавал фашистских распоряжений жечь, резать и насиловать все подряд

Вот когда Зима придет тогда и посмотрим. Пока никто в отчаяние не впадает, даже Тайвин не впадал.

Джейме впадает. А Тайвин не впадал, плевать он хотел на всех. Тот факт, что после вымирания миллионов людей и домашних животных ему останется пустыня, был слишком сложен для его мозгов.

Да и пустой казны это не отменяет, так что не соскакивайте с темы.Внезапно но тот факт, что во время войны Пяти Королей Тиреллы перекрыли дорогу на КГ Вы упустили. Ланнистеры и лично Тайвин немного заняты, да и сами они во столице не голодают.

Не отменяет, но в остальном все в порядке.
Не упустил. Это еще одна демонстрация ловкости и ума Тиреллов; сами же перекрыли, потом открыли, а народ их на руках носит в благодарность. Бесплатный способ набрать очки.
Про "занятость" Тайвина мы уже не раз говорили: вы так и не объяснили, чем он занят более важным двенадцать часов в день без выходных.
Джоффри один раз уже чуть на фарш не пустили голодные горожане, так что важность снабжения пропитанием Тайвин не может не понимать

Но Роберт этого не сделал, как и не разобрался с живыми Таргариенами. Так что говорить о его таких решительных шагах не приходится. Вот Тайвин да показал так показал. Кстати а Русе не думал, что пойди он против Тайвина его могла бы ждать судьба Робба Старка?

Вот и не утверждайте с уверенностью, что будь Тайвин жив, он сделал бы то-то и то-то. Я вам продемонстрировал, что смерть Тайвина не была случайной, к ней вела логика его поступков.

Болтон умен. Он беспокоится насчет возможного предательства, принимает превентивные меры с разных сторон:
- он вернулся на Север, где он знает каждую травинку, а Тайвин нет. Там его достать намного труднее, чем Р.Старка в РЗ
- Болтон вызвал на север войско Фреев, достаточно большое, чтобы быть полезным против Станниса и нестабильных союзников; но недостаточно большое, чтобы его самого свернуть. Сам он Фреям не помогает и войска им не отдал
- Всю грязную работу он переложил на бастарда, а рядом с ним держит своих людей.
- он поставил наиболее опасного из союзников, Мандерли, в такие условия, когда ему угрожают Фреи, а Болтон как бы возвышается над схваткой.
- в опасных и неясных ситуациях Болтон умеет спрятаться в карету, а в свои доспехи одевает на другого.

Я не буду утверждать, что на Болтона нельзя совсем совершить покушение, но это будет очень, очень трудно. Гораздо труднее, чем вылезти из стены в покои десницы, где нет ни единого охранника и слуги, задушить девушку (а ведь она явно издавала какие-то звуки при этом), взять арбалет и прогуляться неспешно по коридору до сортира. Убить, и потом спокойно залезть обратно (а Тайвин тоже не был безмолвен, когда умирал)

А что дать казне Аррен? Тайвин именно имеет что дать.

Арррен отнюдь не беден. Но он умнее Тайвина, денежки не разбрасывает, пусть даже и Роберт ему как сын.

И так можно сказать что украл Мизинец долю ЖБ а не Тайвина. Тиреллы сейчас дают.

Если бы Мизинец украл только 3 млн ЖБ, то после получения займа от Тайвина эта часть долга была бы погашена. Раз не погашена, раз казна пуста, и приходится у всяких тирошийцев и Септы занимать, значит и те деньги украл тоже

Когда Тайвин стал Десницей он и собирался с этим разобраться.

Да? А признаки тому есть? Тайвин ничего не говорил. Мизинец получил огромную награду и отбыл свататься в Гнездо

В какой статье?

https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%80%D0%B8%D1%81_II_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD#.D0.9C.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D1.8B.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B

Вообще то Тайвин говорил о проверке а не о быстром и решительном удалении в один момент.

а что он еще хочет проверить, не подведут ли его еще разок советнички? До этого было мало?

А Яноса Тайвин прибрал? Причем по надуманному поводу?
Лучше безродный Бейлиш нежели более высокородные местные лорды воевавшие против Тайвина. Он намеревался установить баланс.

Прибрал назначенный Тайвином Тирион, после того как Тайвин ему высказал, что он про Слинта думает. В кои вем карлик выполнил волю отца

Ишь ты какой Тавин у вас прогрессивный! Что-то я не помню от него таких речей. А почему бы Ланнистеру не отдать ХХ? Кивану, например.

Не усложняю, сравниваю. Роберта надо было женить, но не прогибаться под Ланнистеров, обошлись бы.

нет, это не прогиб, Серсея была невестой самого высокого уровня из доступных на тот момент.
А вот Маргери - не самая. Потому что есть Санса Старк, Арианна Мартелл, их роды намного выше Тиреллов стоят.
Дедушка подсунул Джоффри осетрину второй свежести

Спешить надо королевство замирить, Север и РЗ бунтуют, Дорн недолюбливает. Аррену как раз никуда спешить не надо было. Хотя он в свое время прогнулся под Талли...

Он и не спешил, зачем отказываться от первосортной невесты. Тайвин кроме этого ничего не получил, так что власти Аррена он никак не мешал

Тиреллы помогли отстоять столицу.

После, а не до, как Тайвин во время Восстания

Легитимности Севера и Трезубца это не повредит их и так остальные не признают. Брак они не признают.Если только Тайвин не примет меры, которые и принял.

Если вы Тайвина стратегом называете, то брак представителей самых могущественных и древних домов - это стратегическая цель. Тайвин поступил глупо, отказавшись от этой идеи из-за мелочных текущих соображений. А Тиреллов стюардами недостойными сама Серсея считает, то есть представитель Ланнстеров.

Опять лукавство? Я же уже сказал, что Аррен скорее всего считал что нет, но тянул время.

Тянул время, потому что не видел однозначной выгоды в убийстве Серсеи с детьми и передаче наследства братьям Роберта

Так зачем все таки уволенного Тайвина в пример брать. Уволенному Тайвину восстание не мешало в любом виде.
Джоффри он ничего не давал, тот всех удивил, сколько можно.
Будь Тайвин подле Эйериса в тот момент...

Ну это вы все время напоминаете, что не будь Тайвин в отставке, он бы все прекрасно разрулил.
Ситуация похожая, старший Старк взят в заложники. Почему в одной ситуации Тайвин - ладно не дал Джоффри, просто прохлопал; а в другой он бы все сделал как надо?

И Тайвин все-таки победил, так что претензии непонятны. То что Эйерис провалил ВСЁ уже сказал ведь.

Почему вы эпизод успешной обороны Тайвином КГ сопоставляете с эпизодом неуспешной обороны Эйрисом КГ? Только потому, что это КГ? Эйрис на тот момент был 19 лет у власти; Джоффри менее года.
Давайте сравним с какой-нибудь другой битвой, котора не привела своим исходом к немедленному падений Эйриса, и все встанет на свои места

Ну да. Эйерис должен был понять что у прямо перед ним два представителя могущественного рода которых за просто так убивать нельзя.

А что с ними сделать? Орден выдать за хамство королю в лицо и клвевету на наследного принца? Эйрис ведь знал, что Рейегар не похититель и не насильник

Тайвин должен был понять, что Джоффри вдруг ни с того ни с сего решит казнить Старка.
И вправду разный масштаб.

Ну сколько вы будете мои слова перевирать? Должен был понять, что юному королю требуется его неустанная помощь на месте, что это сейчас важнее сжигания деревень в РЗ

А к Тайвину лично какие претензии? Кроме того что тот тоже бяка в принципе.

Виман там все говорит подробно. Болтон как таковой ему и его родственникам не делал плохого

Не понимаю? Северяне таковы что прогнутся под предателя как пить дать? И вправду такое мне трудно осознать. Даже речники Фреев ненавидят больше нежели Ланнистеров и Тайвина лично.

Это еще нужно точно знать, что он предатель. Читатели знают, а вот Северяне - не факт. Кто им мог рассказать подробности?

Принести Ваши посты, где Вы утверждали что на Севере сейчас по 20 человек на замок? Именно поэтому они якобы боятся Болтонов.

Да, я такое говорил. И что?

Именно в соавторстве, а не единоличной победе. Они же кинут Ланнистеров по Вашим словам.
Так же как и Ланнистеры, остальное в будущих книгах.

Какие Ланнистеры у власти, кроме Томмена?

Не одну, но да ладно. Огромные не огромные а регион восстанавливается. Голода еще предстоит подождать.

Где вы увидели признаки восстановления? Наступила уже зима, урожаев не будет. Закрома пусты. Сколько без еды можно прожить зимой?

Хотя их еще очень много, Парадокс.
А как узнать предвзяты они или нет? Только когда они говорят о Тайвине?

Я не знаю, где их много. Почти все персонажи книни погибли, исчезли или под арестом, как Серсея

Киван предвзят, потому что он всегда во всем слушался и боготворил Тайвина

Нет, для этого нужна хорошая тайная полиция весьма работоспособная по тем меркам.
И разве Тайвину чтобы предвидеть вторжение ЗМ такая же не нужна? Или Тайвин мог своим всевидящим оком на эсосские земли посмотреть?

Чтобы предотвратить восстание, нужно следить за всеми и вся, мы же не знаем заранее, кто из лордов взбунтуетсЧтобы предотвратить интервенцию, достаточно следить за парой самых крупных отрядов наемников и Безупречных. Других боевых юнитов, способных на это, в Эссосе нет.

То есть сам факт доставания Вы признали.

Я ведь написал в кавычках, это моя ирония.
Судя по уверенности Вариса в любви народа (читай - элиты) к Таргариенам, Эйрис был отнюдь не таким уж страшным на самом деле

Восстание тех же северян против Ланнистеров до КГ не докатилось, Тайвин постарался.

Нет, не постарался нет такого в книге. Ему просто повезло, что Робб не планировал наступать на КГ.

Аргумент. Тогда никому кто говорит про кого то что-то хорошее доверять нельзя. Например, когда Э. Старка называют человеком чести...
И вряд ли мы так хорошо знаем лорда Тайвина. Его даже сын Джейме плохо знал.

Надо внимательно смотреть контекст. Что делал и что ранее говорил данный персонаж. Когда Серсея говорит про Тайвина, я почему-то ей верю, и Джейме верю, а Кивану - нет.

Потому что с представителем их семьи Тайвин и собирался обручить Серсею.

Вот я и справшиваю, зачем? Маленькой Серсее Тайвин шептал, что выдаст ее за принца-дракона, она была замужем за могучим и славным королем- оленем. Почему нужно ей по нисходящей навязывать бисексуала-розана либо дорнийского бисексуала?

Ничего себе прогиб! Так можно любой вопрос в прогибы записать. И Вы еще спорите по поводу Джона Аррена...
Тем не менее Тайвин обручил Тириона и Сансу, видно не страшился что Мейс может обидеться.

Сравните с тем, как говорил Тайвин, когда отправлял Тириона в КГ. Там, по крайней мере, он жестко артикулирует исключительно интересы семьи.

А тут он без конца оглядывается, что про его действия подумают Тиреллы? Как бы лорда не обидеть? На обиженных воду возят! Что обиженный Тирелл ему сделает? Ничего.

А обручение Сансы с Тирионом это вовсе не признак смелости с Тиреллами, это вздорная поспешность. Тирион, хоть и Ланнистер, он младший ребенок и карлик; в семейно наследовании Тайвин ему уже отказал. Санса намного более ценный товар, ее бы стоило приберечь

 

[Тайрон]

На троны Вестеросса было три претендента. Двое умерли, Станнис пока жив.
Также умерли Тайвин и Киван, десницы Джоффри и Томмена. Десница Станниса Давос пока жив

Его результат явно лучше

Нет,чуточку хуже. Я надеюсь что его результат будет повыше в следующих книгах, но на данный момент, наследники Тайвина правят балом.

Это пока лишь обещания, а вот порезали Мандерли весьма фактически

Тем не менее, это не значит что северные лорды возлюбили Болтона и проливали бы за него кровь пойди он против Тайвина.

Нашел еще из Эддарда цитату, что 200 лучников сдержат на перешейке любую армию. 200 надежных людей уж найдет Болтон
Эти лорды, которых я имел в виду, не военные союзники Болтона, а те, кто в стороне решил остаться или ненадежен. Вот их и надо репрессировать

Хорошая похвальба, но в условиях в которых сейчас находится Север вряд ли. И ничто не дает нам повода подумать что эти 200 лучников будут до последнего стоять за Русе а не перебегут к Тайвину. Какая то слишком сказочная верность человеку с такой репутацией как у Болтонов.

На Фреев бы произвело, и они могли бы отколотся от Тайвина

А Тайвину нужно по болотной гати штурмовать неприступную крепость. Его армия будет топтаться на болоте, это не самое здоровое место, наверняка там малярийные москиты, вода заразная. Воду тоже Тайвин с юга возить будет? Его армии много понадобится воды, на 50 тыс. людей и 5 тыс. лошадей больше 100 тонн в день требуется, столько подвозит физически невозможно. А ведь еще нужны припасы.

Когда внука Уолдера Фрея прямо у него на глазах взяли в заложники, старик даже бровью не повел. А даже если бы и откололись, т омаксимум продолжали бы тихонько сидеть в Близнецах, а не атаковать ланно-тирелловский союз.
Северянам и железянам болота не мешали, как и все остальное, Тайвин бы тоже не сидел там до скончания веков, с такой то армией.

Мартин позабыл привести цифры, но сказано ясно, ни одной битвы Ланнистеры не выиграли, а значит просто не могли не потерять больше.
У Тайвина было своих тысяч сорок, осталось в итоге 10-15. То есть не под ноль его выбили

Тогда этот очередной вопрос не ко мне, задавайте автору.
Это значит просторян у Тайвина 80 тыс. Весьма возможная цифра.
Но это все не объясняет как Робб Старк умудрился упустить своего злейшего врага, с которого намеревался спросить за РЗ и за своего отца.

Или Галбарт Гловер просто знает, что у Робба с речниками под Риверраном 5-6 тысяч, а у Джейме 15 тысяч.
Именно поэтому разгрома никто не ждал. Робб разгромил лагеря поодиночке в ночи, когда они не ожидали нападения, а еще много народу потонуло на спешной переправе

Тем не менее под Риверраном воевали 16 тыс солдат Робба Старка. Так написано в ПЛиОпедии, ей я верю.

Мы даже не можем быть уверены, что сам Рамси умеет читать и писать. А вы его солдат наделяете такой способностью.
А я вот не знаю, как в Ров можно лазутчика-агитатора заслать. И как он будет там агитировать, через сколько секунд его на кожгалантерею пустят

Так значит Рамси ничего и не заподозрит. Главное чтобы мейстеры умели читать.
Может агитировать будут обложенные солдаты, которым надоест осада.
А через сколько самого Рамси уничтожат? Лишь бы Тайвин всех не уморил?

Тиреллы не очень-то напряглись в этой войне. В отличие от Фреев, которые за обещание руки самозванного короля сражались повсюду и понесли много потерь (и были еще и обмануты в итоге)
А Лорас, ну он совсем юный, рвался показать, какой он великий герой, Серсея ловко сыграла на этом. Там ее мысли прямым текстом: Станнис оставил командовать ДК закаленного в боях жестокого бастрада, он Лорасу покажет. И показал

Да нет конкретно сейчас напрягаются. На Черноводной все решил удар именно Гарлана Тирелла. Почему Вы вдруг начали называть его самозванным королем, ведь Робб просто принял волю своих лордов, не откказываться же в самом деле.
Но это все противоречит Вашим предыдущим тезисам, что Тиреллы будут на печи лежать, пока Тайвин с остальными проблемы решает.

Я так и не понял, почему Волк должен отказатся от короны. Что он от такого отказа выиграет? Безопасность его точно не возрастет

Вы сами ранее сказали: он самозванный король. Выиграет свою жизнь и жизни своих подчиненных, ибо не признал его никто, а значит нужно было ждать подставы от всех остальных крупных фигур, и дождался таки. Все крупные игроки смотрели на сепаратизм Севера известно как, и сам Робб должен был понимать общие постулаты такого своего шага (я не требую от него продумывать различные мелочи, как Вы от Тайвина). Так что безопасность бы возросла в разы.
Не подумал глупый юноша об этих очевидных фактах, но он все равно умнее Тайвина, который почему то дурак лишь из-за того, что не позаботился о конкретных вещах которые точно продумать до мелочей мало кто в состоянии.

Так в книге он сломался. А дальше все просто: мягкая постель, вкусный бульон, свидания с Сансой. Можно даже пару писем с севером разрешить. Старк ведь даже при живом Роберте тосковал по Винтерфеллу. Согласится на все, как миленький

И возможность Старку переписываться с родными? Ну чтобы тайно подбил Север на помощь Станнису?
Кстати а почему умная Серсея сама до такого не додумалась? Про сексизм не надо рассказывать, солдаты в КГ выполняли ее приказы на раз-два, ее бы послушали.
Или только Тайвину претензии что не скосплеил Супермена?

Он его ненавидел с Восстания, но ничего, как-то 15 лет терпел свою ненависть и еще потерпит. Тем более, он многое понял, чего раньше не понимал.

Потерпит-потерпит, когда наконец-то сможет помочь своему законному королю. Странно тут Тайвин почему то должен закрыть глаза на характер данного персонажа, а вот с Джоффри должен был носиться как с писанной торбой и думать-гадать какие там тараканы в голове у юноши. Что за очередные двойные стандарты?

Может быть и никак не намеревался. Быстро понял, что выгодный мир лучше. Робб быстро учился жизни.

А, так значит юнец просто болтал попусту, мол что постарается устроить тому погибель? Нет не понял, ибо так и не залючил, последним шагом его военной кампании было отбить Север у железян, а не мир с Тайвином. Кстати какой-то тряпичный все-таки Волк у Вас. То не отказывается от короны, мол это почетно, зачем же он должен был это делать, то готов уступить ни с того ни с сего, и даже корона уже не так почетна, мол зря Тайвин упустил свой шанс.

Достаточно был смел, чтобы идти против Станниса известного своей безжалостностью.

Вы короля Станниса с самим Русе не перепутали? Да и идет против него Русе так как у него мир с ЖТ, благодаря его уговору с лордом Тайвином. А если бы Русе от юга отрезал его собственный отказ подчинения?

Если не собирался, то это подтверждает мою точку зрения, что в важнейшем решении его слово было решающим, и Тайвин не мог ничего изменить.
Когда Тирион ползет по туннелю, он слышит разговор гвардейцев о том, как будет умирать карлик. Все в КГ уже знают, что завтра казнь. Мейс сказал свое слово, и если у Тайвина были аргументы, они уже высказаны, новых не появится

Ничего это не подтверждает, кроме того, что лорд Тайвин надеялся уговорить сыночка не дурить.
Тайвин сказал свое слово, иначе давайте цитаты о решающем слове именно Мейса, а не свои интерпретации.

Я не спец по генеалогии, но на малонаселенном Севера за 8000 лет каждый второй должен иметь кровь Старков

Может и должен, но это никак не означает что они будут рвать глотки за предателей против того же Тайвина.

А при Аррене не было такого, ни одного Ланнистера не было в МС

Зато три проланнистеровских министра (2). Это оказалось еще хуже. Ибо пятнадцать лет Аррен не мог сообразить, что действительно верных людей в МС у него нет. Да и негодник Барристан тут же, он оказался даже хуже чем те министры, что позволяли Ланнистерам мал-помалу захватывать власть. И это трагедия 15 лет! Лучше бы Тайвина официально ввели в совет, так хоть присмотр за ним был бы. Кстати Рован и Редвин при Тайвине в Совете находились на непонятных позициях советников, Оберин Мартелл впрочем тоже. Это значит что их все равно что в Совете нет с таким-то функционалом.

нет никакого "бы", с Тайвином покончено

Но не Тиреллы тому виной.

один против Тирелла, Редвина и Тарли, и без своей армии

Кто Вам сказал что он один? За ним целый Запад.

У Мормонтов крошечный остров и мало людей. Много вы их в войске Станниса видите?

А я не увидел ни объяснений, ни доказательств, что Тайвин вдруг такое чудо придумает, чтобы Северяне его возлюбили

Мормонты лишь пример.
Доказательства в том, что Русе Болтона считают предателем и при первой же возможности отринуться от него. Будете спорить?
Короля Станниса тоже не шибко любят, и идут за тем, чтобы отомстить Болтонам.

А если бы Тайвин помер через год десничества, Эйриса тут же бы и свергли? Доказать можете? За уши притянута ваша теория о связи отставки Тайвина и последующем восстании. Рецептов волшебных у Тайвина не было. Он все свои рецепты в войне с Волком показал, который был гораздо слабее Восставших. Продул бы Тайвин; и он это видать понимал, потом и отсиживался под утесом

Нет никакого бы, Эйерис уволил Тайвина.

не притворяйтесь, что не видите разницы. А иначе признайте, что Тайвин должен сказать спасибо Джоффри и Томмену, что они его назначили десницей.

А Джон Аррен говорил спасибо Роберту? Только Тайвин видите ли должен расстилаться за проявленную великую милость.

приведите, я послушаю.

Так Вам же МЛиО не нравится, мол Вы не доверяете информации оттуда?

Ничего, стерпели бы. Вот Мандерли же стерпел, что Фреи убили его сына. А Мартеллы стерпели гибель Элии и Оберина. Вернись Эддард живой, пусть и тронутый мозгами, все были бы рады и стали мирно готовиться к долгой зиме

Угу Мандерли стерпел, когда запек парочку Фреев в пироги, да-да. А Тайвину и так надоели непокорные регионы.

В книге нет, в фанфиках я не силен. В реальной жизни - сколько угодно.

Давайте хоть и из реальной жизни. Хоть что-нибудь что указывало бы что только Тайвину и угрожала Кор. Гвардия.

Почему вы отрицаете, что северяне покуражились в землях Тайвина, а Тайвин в землях северян - нет? Ведь это очевидный акт. РЗ - это не земли севера, перестаньте их так называть. Земли Севера начинаются после Перешейка. Никакой Северный Лорд или прежние короли не правили Речными землями.

Потому что по большому счету это значения не имеет. Север разорен, а северяне если им так хочется могут записывать себе в великие победы ограбление Запада, но факт остается фактом, Тайвина они упустили. И теперь северный лорд ими не правит, недолгим было его правление.

Неверно. Вассал один раз получает земли или титул в дар, после чего владеет ими бессрочно. Отбирать земли по прихоти - это уже не феодализм, это тирания.

Не по прихоти а за неисполнение вассальной присяги. Рейны и Тарбеки ее нарушили, Тайвин отобрал у них земли, Флоренты тоже нарушили и тоже земель лишились.

Мы гипотезу обсуждаем, где я возьму прямые доказательства? Косвенные я привел, и много

Тогда Ваша гипотеза фантастична. Мол Болтон кинув Р. Старка ушел бы на Север и от него и от Тайвина аки Колобок и отсиживался бы там. А ведь без него никакой К.С. бы не было, а стало быть живой Старк выковырнул бы Русе оттуда любой ценой.

Аррен, Баратеон и Старк не были родными братьями Эйриса
Ренли бы сильно рисковал таким разговором, Роберт был временами весьма крут. Казнить бы его не казнил, но мог бы выслать из столицы насовсем

А есть разница?
Только восстания братьев можно предвидеть или что?
Или просто признайте что без Тайвина Эйерис был ничтожеством вот и всё.

Если внук не самостоятелный король, кто им управляет в интересах Ланнистеров. Те самые люди, про которых Тайвин столь уничижительно отзывается Тириону? Как же он рискнул довериться им? Почему все сразу не взял под контроль?

Столь уничижительно Тайвин стал отзываться именно когда узнал об итоге. Цитаты что ранее Тайвин их считал ничтожествами есть?

Двойной стандарт. Против Эйриса воевали более опытные и опасные противники, чем против Тайвина-2
Стране он оставил страшную разруху и гибель от голода наступающей зимой, разоренную казну и политический кризис.

То есть Робб Старк что выиграл все бои у Тайвина по Вашим же словам уже менее опасный противник или что? А король Станнис? Ренли со своей огромной армией? И у кого тут двойные стандарты интересно? Сейчас бы пооправдывать Эйериса мол враги были слишком сильны потому и слил всё подчистую.
После себя Тайвин оставил восстанавливающуюся страну и своего короля на ЖТ.

Это не то же самое. Кстати, Мизинец появился не после Восстания в МС, намного позже

Верно. Это еще хуже чем у Тайвина, его советники пока Ланнистеров из КГ не выбили.
Раньше-позже, но он только навредил воспитаннику Аррена.

В приведенной длинной цитате Тацвин ни прямо ни косвенно не заявил что это он придумал предложить Фреям и Болтонам убить Робба.

Но и не опроверг. Косвенно подтвердив этим.
Когда надо Вы и прямые слова лорда Тайвина странно интерпретируете, например как прогиб.

С Джейме от силы тысяча Ланнистеров. Остальные осаждающие Риверран - Фреи и их пособники. Куда остальная армия Ланнистеров подевалась? В КГ их тоже нет, там одни Тиреллы, Серсея может подтвердить

Но Бринден Талли всерьез готовился к осаде. Видно у него не больше в замке солдат было.
В КГ есть люди Ланнистеров, с Киваном прибыли. Запад есть кому защищать, ну или по крайней мере попытаться.
Претензии к Тайвину непонятны особенно на фоне практически уничтоженной армии Робба Старка, после которого на один замок по двацать воинов.

Описана на множестве страниц. И впереди страшная зима. Чем кормить миллионы подданых?

Восстановление регионов тоже.
Тогда давайте претензии всем выдвинем, включая Старков. Да и какой тогда захват власти Тиреллами, если Зима и их накроет.
И только Тайвин должен был эту Зиму видите ли предвидеть.

Фантазии Коннингтона. А что же тогда Тайвин-2 такими рецептами не воспользовался? Зачем держать у Риверрана 15 тысячную армию ДЖейме - сжечь и всех делов. Вместе со всеми Хостерами и Черными Рыбами. Но почему-то не сжег.

Не знаю, сам Тайвин под стенами Риверрана не бывал, а Джейме не Тайвин.

Вы определитесь пожалуйста, у Вас Тайвин войны выигрывает сжиганием каменных септ вместе с Робертом, или переговорами с северными хамами без казней? Я запутался

Определился. Слыхали про метод кнута и пряника. Тайвин и то и другое умел использовать.
Пока была угроза возбухания, Старков убивать было нельзя, странно что Эйерис этого не понял. Но если конфликт уже разгорелся то лучше уничтожать вождей восстания радикально.

Я и не говорил, что заслуга. Но замысел СТарка основывался на живм Станнисе, и он пока жив

Замысел Старка был в короле Станнисе на ЖТ, причем довольно быстро. Даже когда Его Милость все-таки окажется на ЖТ заслуги Эддарда там не будет ни капли.
Так что в отличие от Тайвина свои планы Старк провалил полностью.

Вы почему-то постоянно в одну колоду складываете совершенно разных Ланнистеров и перетасовываете, как вам выгодно.
Тайвин воевал ради Джоффри на троне. И тот, и другой умерли почти сразу после Волка. Это факт.
На момент конца ТД взрослые Ланнистеры не контролируют трон, а Томмену 8 лет, он ни на что сам еще не способен

Тайвин воевал за Ланнистеров на троне, а не за конкретно Джоффри. И на троне Тайвин юнца удерживал, от самого себя только не уберег. У того же Эддарда с выполнением своих планов все еще хуже.
Ланнистеры пока контролируют трон, умная Серсея например. Тайвин свою прижизненную задачу выполнил, когда он умирал, Ланнистеры занимали трон.
Так что избавляемся от двойных стандартов по поводу Э. Старка.

Этот заложник лично Джоффри очень сильно оскорбил при всех. Подростки обидчивы и склонны к максимализму. И великий мейстер публично высказался, что измену нужно вырывать с корнем, стеблями и листьями.
А еще Тайвин мог бы заранее насторожится, когда Слинта сделали лордом ХХ, что если лично Джоффри его из грязи в князи поднял, уж наверное Слинт жопу порвет, чтобы услужить. А И.Пейн уже тоже раньше языка лишился за непочтение к королю, больше с королями не спорит.

А вот тот кто оскорбил Робба Старка поплатился всего лишь двумя пальцами. Пицель может иметь свое собственное мнение.
Ну вот и Вы еще выгораживаете Р. Старка с его короной Севера. А вот тут как я и говорил, Тайвину нужно было продумывать такие сложные схемы, какие и у Вариса с Бейлишем в головах не ходили. Да и Эйерис у которого все было более очевидно постоянно выгораживаем Вами.

я вам уже много раз что беды настигли Эйриса только в конце долгого правления. А тех королей, которых Тайвин усадил на трон, он настигли сразу

Вдобавок Джоффри Тайвин на престол не усаживал, это сделали в его отсутствие при дворе. И не сразу а спустя некоторое время.
Беды настигли Эйериса как раз потому что он отвадил от себя единственного толкового советника.

А когда Тайвин должен был начать интересоваться характером и поступками короля, которому служить собирался?

А когда Эйерис должен был начать интересоваться характерами и поступками своих грандлордов? А Робб Старк когда намеревался поинтересоваться характерами и поступками не только остальных претендентов но и своих вассалов?
Видите это не только с Тайвином работает.

Да уж конечно не было! Мало того что Джейме теперь Лорд КГ, так еще и Борос, предавший короля.

Я про первое десничество Тайвина говорил, я его не разделяю на Тайвин-1 и Тайвин-2, для меня имела место быть реставрация.

Валар моргулис. Аррен был стар.
Кто источник-то разрухи в РЗ? Эддард? Беррик?
Восстанавливаются после зверских разгулов самого же Тайвина и его людей? А не разорять можно было?

И отравлен.
Эддард не смог правильно подавить выступление разбойников. Отряд он видите ли послал, да имел этот отряд Гора ввиду.
Нельзя. Нужно ослабить врага. Никакой войны для Тайвина бы не было если бы он по рыцарски выступил бы против своих врагов, не тот метод.
Да что там Вы у Хостера Талли спросите, как нужно поступать. Или у Робба Старка, насчет того что он с людьми делал на Западе.

Я не считаю, что Станнис до смерти Роберта точно знал об измене Серсеи и инцесте
Доказательства инцеста без честного признания Серсеи туманны. Ну были бастарды Роберта похожи на него, и что? А на матерей своих они были похожи? Можно это было бы четко проверить? Серсея бы утверждала, что вот ее дети на нее похожи, и точка. Аррен, в отличие от Эддарда, понимал сложность такого разбирательства.
Тайвин сам усадил интриганов прямо в МС: Тиреллы. Ему до сих пор Серсея и Киван благодарны за это. Не говоря уже об отравлении ДЖоффри

Он в этом уверился. Не знаю правда как. И узнав о гибели Аррена бежал на ДК. Король Станнис считал бастардов весьма убедительным доказательством. Но Аррен так и не понял что враги у него под носом, и что он не вечен, вот его и убили.
Тиреллы пока против Ланнистеров не выступили, зато помогли невероятно Тайвину. Аррен сам разрушил власть Баратеонов.

 

[Тайрон]

Он и не наблюдал: красовался на коне в огромном плаще, багрянце и золоте, пока Клиган и Лорх жгли деревни и остроги с живыми людьми внутри.
Ответьте лучше, почему Тайвин вообще был уверен, что без строго и ежедневного воспитания ДЖоффри вообще сможет править? Напомню, что про инцест Тайвин не в курсе. Роберта Баратеона он считает пустоголовым бабником, пьяницей и бездельником, так что есть все основания опасаться за способности его сына?

А есть цитаты, что Тайвин лично это наблюдал?
А почему Эйерис думал, что грандлорды будут ползать перед ним на брюхе? Почему Робб Старк думал, что его быстро признают королем Севера и Трезубца? Это вопросы из той же категории. Но там у Вас все тот же ответ в стиле: откуда же он мог знать. А ведь заскоки Джоффри - это более непредсказуемо.

Да нет, стоять-то он стоял. Но вот мотивов помощи Тириону в этом деле не озвучивал. Откуда вы можете быть уверены, что они такие же? Я вот не уверен

А не важно какие они, Аррена это не оправдывает. Он выходит не лучше Тайвина, зачем же его выгораживать.

Такая мелочь, правда? "Пара мест в совете"! Тайвин, за уже состоявшуюся помощь в захвате КГ и убийстве очень неудобных для Роберта членов королевской семьи (слова Роберта Неду) получил НОЛЬ мест в МС.
Сомнительного Аррен назначил только Мизинца, и то, через 10 лет почти своего правления.

Не большая чем у Аррена, правда?
Тайвин получил ТРИ МЕСТА по факту, ну и Барристан который не сделал ничего против захвата Ланнистерами всей полноты власти.
Аррен оставил Вариса и Пицеля ,тоже считается.

А Аррен отдал Тайвину после восстания в личное пользование земли его знаменосцев?

По сути да, Тайвин не понес никакого взыскания за разорение КГ, это еще больший прогиб со стороны великого Десницы.

Это чем же она хуже? Роберт на троне, его все любят и уважают. В стране мир и процветание. В малом совете нет ни одного Ланнистера, а их симпатизанты люди подлые и переменчивые.
Кстати, про симпатизантов: когда чуть позже Тирион устроил свой тест, к королеве побежал только один из трех - Пицель. И ни один из троих не написал срочное послание Тайвину, мол, вмешайся ваше сиятельство, твой сын бепредел тут творит - хотя вы утверждаете, что они ему предано служат.
Так что я продолжаю утверждать, никакого совершенно намерения любой ценой поддерживать Джоффри и Ланнистеров у троицы не было; просто их напугало глупейшее поведение Э.Старка.

А я в этом сообщении и не говорил что она хуже.
В МС три человека, что выступят за Ланнистеров и Тайвина лично в последствии. В стране относительный мир и процветание, во всяком случае Грейджои были не прочь его нарушить, так что пришлось санкции применять.
Кстати к великому деснице Аррену и его шагам у власти это уже не относится. Свое правление Джон по этим параметрам провалил, позволив интриганам роиться во множестве.
А вот того что Тиреллы полностью отберут у Ланнистеров власть пока не произошло, но Вы уже записываете это в сбывшееся и ставите однозначный упрек Тайвину.

Мой ответ был, что Тайвину было гораздо проще решить вопрос мирно, дипломатично и более выгодно для Ланнистеров. Тем более, этого вы не будете отрицать, что он лично гневается на Джоффри и его совет, который допустил казнь Старка, заварившую эту кашу. Тайвин осыпает членов совета упреками, из которых вполне очевидно, что:
- либо он раньше думал о них хорошо, то есть критически ошибался в важных соратниках
- либо он и раньше думал о них плохо, и тогда сам виноват, что был невнимателен к ситуации
И в том и в другом случае Тайвин дурак

Нет, сам факт Льва разозлил, но вряд ли он думал, что юнец такой отбитый. Конкретно в нем ошибочка вышла да.
Все дураки, особенно сам Э. Старк, когда задумал свой контрпереворот во столице.

После ухода Тайвина Эйрис правил несколько лет. Казна полная, голода и эпидемий нет. Когда началось восстание (по моему мнению, давно и тщательно спланированный заговор), оно состояло из 3 фаз:
Фаза 1, от начала до Трезубца: в этой фазе Эйрис принимал решительные меры в виде замены 3-х десниц за неудачные действия. Ваше мнение, что вместо троих был бы лучше один Тайвин, который бы всех победил, не подтверждается ничем, в том числе его неудачами в войне с более слабым Волком. Но Эйрис, как видите, сложа руки не сидел
Фаза 2, Трезубец. Эйрис действовал очень активно, вынудил Ливена привести мощные силы, вытащил Рейегара откуда-то, где он с Лианной кувыркался. Собран и экипирован мощнейший армейский кулак. Потом было необъяснимое поражение.
Фаза 3. Эйрис минирует город. Джейме утверждает, что он хотел все сжечь и сам сгореть, но это еще не факт. Может быть Эйрис хотел заманить в город войска Восставших, а потом пожечь и бежать, ли ультиматум им предъявить? Мы уже этого не узнаем. Но решительные меры налицо, не сидел сиднем

Около двух. То есть Вы и сами уже считаете, что после ухода Тайвина казна была полна?
На любой фазе восстание можно было подавить. Эйерис дурак раз не понял этого.
Кто Вам сказал что Волк был более слаб? Опять додумывания.
Если Эйерис хотел поджечь собственную столицу в потом бежать то он еще больший дурак чем можно было бы подумать, ибо уничтожал символ власти своего рода.
Во всяком случае с Тайвином было больше шансов победить, это факт. Волка же Тайвин победил.

Нашел цитату из ИП-1. Роберт с Недом по дороге в КГ едут посмотреть курганы, и Роберт рассказывает про донесение Мормонта из Волантиса.
Означает ли это, что свадьба была до смерти Аррена? Путь РОберта в Винтерфелл занял месяц, еще неделю минимум в Винтерфелле и сколько-то дней дорога до курганов; и из КГ он явно не за день выехал. Позднее, когда Эддард хочет уехать из КГ, ему стюард говорит, что на сборы уйдет 2 недели, а ведь свита Роберта была больше раз в 20, там бы месяц ушел. Так что очень я сомневаюсь, что послание Мормонта так долго шло.

Вести шли очень долго. Или Варис их придерживал для друга Иллирио.

Робер в ИП-1 упоминает, что неоднократно требовал ликвидации Дени и Визериса, опасался реставрации. Аррен возражал. Может он был и неправ, но по крайней мере, у них были обсуждения, и позиция короля была правильной. У Тайвина мы вообще ни одного обсуждения не видим, нет для него проблемы. И никаких донесений ему не поступает о происходящем

Тем не менее Вы не будете отрицать, что 15 лет Аррен ничего не предпринимал против угрозы реставрации поверженной династии, ошибки которую Вы ставите в упрек одному лишь Тайвину?

Не вижу, чем убийство от рук предателя-гвардейца в момент штурма замка хуже, чем убийство от рук сынишки в "мирное" время

Не видьте никто не неволит. Да только беда тут в том, что великий король этого даже не предвидел, хотя это было более очевидно для такого великого правителя, еще более очевидно, нежели сбежавший из темницы Тирион.

Хорошо, что хоть что-то еще Тайвин осмеливался решать сам Но, судя по последующим событиям, на этом его независимость и закончилась

Робб ничего не сдал, не пойму о чем речь. Перед лордом Фреем вежливо извинился, подсунул вместо себя дядю. А в Близнецы он приехал больше потому, что нужно было на Севере порядок наводить

Уже прогресс в общении насчет Тайвина. Нет не незакончилась, остальное Ваши додумывания.
Сдал. Робб не многоженец, потому и решил подсунуть дядю. Так что все равно прогиб

О гипотетическом случае, чтобы Эддард поклялся не воевать с Ланнистерами, а потом нарушил.
Кстати, в книге Эддард (вроде бы) ни разу не лгал, он отмалчивался. Например, Кэт его спросила, чей бастард, а он промолчал, и она как бы

Ну если Э. Старк посчитает это правильным то и клятву нарушит. Во всяком случае отпускать его с тем что он знает рискованно и для Тайвина лично.

Я придерживаюсь противоположного мнения. И срок, и результаты Тайвина-2 проигрывают Эйрису и Роберту с Арреном. Даже никчемный (по вашему) Мерривейзер был Десницей дольше, чем Тайвин-2, и выжил после этого

Таргариены потеряли власть после Эйериса? Потеряли.
Баратеоны потеряли власть после Роберта? Потеряли.
Ланнистеры потеряли власть после Тайвина? Пока еще нет.
Никчемности Мерривезера как Десницы это не отменяет.

Это кто же спелся? Мизинец, Варис и Пицель ненавидят и боятся друг друга, ссылок полно.
Как раз Аррену можно в заслугу поставить, что хотя бы таких людей держал в МС, играл на их противоречиях. Вот Тирелл и Редвин уж точно не будут друг против друга интриговать, у них единый фронт. Тайвин и тут глупее предшественника

Спелись причем так хорошо, что Старк и пикнуть не успел ,как проиграл. Куда там Тайвину.
Никакого противоречия в итоге и не вышло, когда Аррен умер. Так что Аррен глупее Тайвина.
Тиреллы будут интриговать против Мартеллов, у которых тоже есть места в совете.

Мейс, как и Болтон всего-навсего сберег под конец ТД все свои ресурсы. В отличие от Ланнистеров.
Оценки Тайвина меня мало интересуют, они как раз реально глупы, в отличие от действий Мейса.
Важный момент: в эпилоге Мейс заявляет Кивану, что его войска займутся разгромом интервентов после того, как отпустят и оправдают Маргери.
В переводе на русский: Ланнистер, мне плевать, если интервенты свергнут твоего племянника. Я в первую очередь защищаю интересы своей семьи. И это десница Томмена! Молодцы Тайвин и Киван, как хорошо все обустроили, такой надежный оставили задел!

У Ланнистеров еще есть ресурсы.
Войска Тиреллов сейчас и ДК заняты и Грейджоями. Им немного не до интриг.
То есть Тиреллы не будут защищать своего зятя? Мейс как оказалось еще глупее Тайвина.

Плохо он рассчитывал. На Севере есть 2 родных сына Старка, есть бастард, есть Санса, и где-то еще Арья. Даже если представить что Санса с Тирионом и ребенком каким-то образом мирно расположились в Винтерфелле, у этого ребенка нет ни малейших шансов получить престол. Шансы Тириона прожить долго тоже очень призрачные.

На Севере нет ни одного сына Э. Старка, бастард на Стене и ничего пока не планирует в этом направлении. Сансу как раз Тайвин в расчет и брал, Арья непонятно где. У этоого ребенка шансов поболее нежели у Русе Болтона.

Никто там глубоким стратегическим планированием не занимался, это не 20-ый век. Сомневаюсь, что кроме командира ЗМ вообще там кто-то умел читать и понимать военные карты.
Переговорили с ЗМ, внесли депозит, ЗМ закупили провизию, наняли корабли и в дорогу. На все это 3-4 месяца, с учетом возможностей Илирио.

Вообще-то даже для псевдосредневековья планирование важно, просто у них меньше родов войск. Тем не менее весь высший состав должен уметь. Вряд ли отряд с такой грозной репутацией не умеет ориентироваться на местности. Да и как в таком случае если принять Ваши слова за правду этот сброд может представлять угрозу для Вестероса?
Слишком все просто у Вас, целая военная кампания наобум,впрочем как и все остальное в постах, чтобы заслуги Тайвина принизить.

Или наоборот предвидел, что у Дени и Визериса ничего путного не выйдет, и не трепыхался, не тратил зря ресурсы

Так может и Тайвину следовало не трепыхаться, не тратить зря ресурсы. При нем никакого вторжения не было.

Назначив сразу после мятежа Старка внука мясника Лордом ХХ? Ну совсем ничего странного в поведении...

Действительно странно, никто же такого не делает, явно отклонения у паренька... Следующим шагом будет казнь Э. Старка, точно-точно.Так ведь должен был думать Тайвин,чтобы его глупцом не называли?

Томмен у власти. Маленький мальчик без армии и преданных ему лично советников. Дальше только два варианта: или его немедленно свергают, или он шлепает печать на любое решение Тиреллов. Понимаете? ЛЮБОЕ! Вот завтра ему Тирелл принесет указ, что Гарлан теперь Хранитель Запада, а Бобровый утес уходит в подарок Уилласу - и Томмен шлепнет. И взяться поддержке неоткуда. Такого короля Ланнистера в последнюю очередь можно назвать замыслом Тайвина!

Томмен у власти. Этого достаточно, чтобы подытожить деятельность Тайвина Ланнистера. Остальное в еще не вышедших книгах. А вот итоги того же Джона Аррена нам точно известны.

Мы сейчас говорим о последствиях, которые только боги могут предвидеть, а о харизме и доверии лордов. Робб в свои 15 это имел. Тайвина никто и никогда королем не выдвигал

Хм, может потому что Тайвин такого и не просил. Хотя по Вашим же словам Тайвина все считают королем во всем за исключением титула.
И харизму и доверие лордов Тайвин имеет. Заслужил подавлением бунта Рейнов и Тарбеков.

- догадки еще не факты. А все другие просто понятия не имели. И в первую очередь сам Джоффри, который боготворил Роберта, а вот к Джейме мы не видим с его стороны никаких намеков на уважение к его воинским и рыцарским заслугам.
- по факту Джейме сразу стал делать все наперекор Тайвину, а позднее открыто с ним спорил. И это в 14 лет, а что бы он с ним сделал в 16, если бы был еще жив? Может и правда карлик Тайвину легкую смерть подарил?

-И что это доказывает? Вы будете отрицать что Джоффри больше тяготел к Ланнистерам а не к Баратеонам, что и подтвердилось впоследствии?
-Если бы да кабы... Джейме никакой пользы Аррену не принес, а вот на стороне Тайвина в кампании в РЗ воевал.
Просто признайте что тут Аррен повел себя хуже Тайвина и не будем рассусоливать эту тему

Это не суть важно, в те времена еще не было строго управленческой вертикали и распределения полномочий. Члены МС все равны, Десница чуть выше.

И это я еще про противовес в виде Мартеллов не упомянул. Да-да еще Тайвином сделанный.

А они не интриганы, они верные клиентеллы М.Тирелла. Все сделают, как он (и его мамаша) скажет

То у Вас вассалы такие независимые управленцы что грандлорду прям нельзя на их земли зариться, то теперь все сделают как Тиреллы скажут. И земли свои в беде оставят тоже?

Почему глупость? Если их выгнать, набрать одних новичков, которые ничего не знают про КГ и научить их некому? Барристан в ТД много на эту тему вспоминает, служба и вправду сверх-ответственная. Если новички такой институт завалят, вот тут будет полная ответственность Аррена за это. Безопаснее двух старичков оставить, но приглядывать за ними. И действительно, Роберту и Аррену эти двое ничего плохого не сделали. Джейме даже не посмел за Серсею заступиться, когда Роберт ей оплеухи раздавал неоднократно.

Как раз новички менее опасны (принцип меньшего зла). Лучше новички которые хоть самому королю угрожать не будут. Дурак Аррен этого не понял. Джейме ничего не знал о побоях, Серсея говорила.
Аррен глупее Тайвина, еще более очевидных врагов не поборол, теперь я в этом уверился.

 

[Тайрон]

То есть, информации у нас недостаточно. Про Тайвина это ваши догадки. Когда Борос сдал наемникам Томмена, никакого Тайвина и его гвардейцев и духу не было рядом

Достаточно, из фанфиков.
Нет, ведь Гвардия при Тайвине охраняла короля, а не занималась глупостями, опровергнете?
Тайвина и в городе тогда не было.

Барристана выкину Джоффри, а Тайвин как раз был против, подонки и клятвопреступники были ему милы...
Сравнили тоже: не спорить с выдвижением себя в короли и одобрять назначение в КГ такого как Клиган

Барристан хоть именем обладал, и то хорошо было бы. А убрал его Джоффри не потому что тот такой плохой, а чтобы другого супчика на службу взять, будущего дезертира. Да сравнил: первое хуже, назначение Клигана Тайвин не одобрял.

Ну то есть с Варисом все ясно (мне-то уж точно)

Нет, ничего не ясно (у Вас лишь додумывания). Вот Тайвин вряд ли про минирование знал, а у Вариса оно под самим носом проходило.

Нет здесь вы приплели слова Джейме, когда он говорил про Томмена ("королю 8 лет"). Защищать Эйриса от самого себя клятву никто не давал, это было бы глупо. И уж конечно не тащить его куда-то насильно

Эти слова можно приплести к любому королю.
Глупо это погибать всем и допускать гибель 150000 жителей города разом.

Вы определитесь, а то в другом месте пишете, что он драконом стать собирался

Это он так думал. Извините забыл в кавычки взять, просто он как и остальные Таргариены, любил огонек и думал что горение в том его не в труп тебя превращает а конкретно таких как он в драконов. Короче говоря, сгореть он собирался. Мудрый король куда там Тайвину.

Варис как-то не похож на сознательного самоубийцу. Поэтому остается один вариант, он не знал про минирование.

Даже Джейме узнал а Варис не знал? Джейме круче Вариса?

Робб тоже отвечает. Но его люди совершили в сто раз меньше преступлений, даже маньяк Болтон себя аккуратно вел. Потому что Робб не отдавал фашистских распоряжений жечь, резать и насиловать все подряд

А на Западе? Северяне и речники благородно скакали по просторам земель лорда Тайвина и никого не жгли, не резали и не насиловали? Сказочно как-то.

Джейме впадает. А Тайвин не впадал, плевать он хотел на всех. Тот факт, что после вымирания миллионов людей и домашних животных ему останется пустыня, был слишком сложен для его мозгов.

Всем плевать, даже Тиреллам. Никакой пустыни не осталось после Тайвина, ничего сложного даже для мозгов Старков.

Не отменяет, но в остальном все в порядке.
Не упустил. Это еще одна демонстрация ловкости и ума Тиреллов; сами же перекрыли, потом открыли, а народ их на руках носит в благодарность. Бесплатный способ набрать очки.
Про "занятость" Тайвина мы уже не раз говорили: вы так и не объяснили, чем он занят более важным двенадцать часов в день без выходных.
Джоффри один раз уже чуть на фарш не пустили голодные горожане, так что важность снабжения пропитанием Тайвин не может не понимать

Не в порядке. Куча интриганов у власти. Хотел ли Аррен чтобы его воспитанника Эддарда Старка вот так бросили в темницу те же люди которых мудрый Аррен держал столько лет у власти?
Войной сколько можно повторять то? Тайвин был занят конфликтом в Речных Землях.

Вот и не утверждайте с уверенностью, что будь Тайвин жив, он сделал бы то-то и то-то. Я вам продемонстрировал, что смерть Тайвина не была случайной, к ней вела логика его поступков.

Болтон умен. Он беспокоится насчет возможного предательства, принимает превентивные меры с разных сторон:
- он вернулся на Север, где он знает каждую травинку, а Тайвин нет. Там его достать намного труднее, чем Р.Старка в РЗ
- Болтон вызвал на север войско Фреев, достаточно большое, чтобы быть полезным против Станниса и нестабильных союзников; но недостаточно большое, чтобы его самого свернуть. Сам он Фреям не помогает и войска им не отдал
- Всю грязную работу он переложил на бастарда, а рядом с ним держит своих людей.
- он поставил наиболее опасного из союзников, Мандерли, в такие условия, когда ему угрожают Фреи, а Болтон как бы возвышается над схваткой.
- в опасных и неясных ситуациях Болтон умеет спрятаться в карету, а в свои доспехи одевает на другого.

Я не буду утверждать, что на Болтона нельзя совсем совершить покушение, но это будет очень, очень трудно. Гораздо труднее, чем вылезти из стены в покои десницы, где нет ни единого охранника и слуги, задушить девушку (а ведь она явно издавала какие-то звуки при этом), взять арбалет и прогуляться неспешно по коридору до сортира. Убить, и потом спокойно залезть обратно (а Тайвин тоже не был безмолвен, когда умирал)

Буду утверждать. Север разбил в свое время? Разбил. Так что и с Болтонам поступил бы также как со Старками.
Болтона возьмут за жабры верноподданные, считающие его предателем.

Арррен отнюдь не беден. Но он умнее Тайвина, денежки не разбрасывает, пусть даже и Роберт ему как сын.

Но насколько он богат? И почему никто не упоминает о его кредитах хоть кому-нибудь. Может потому, что Аррену хватало лишь на безбедную жизнь в Гнезде и всё. Вот Тайвин точно на золоте сидел, это факт.

Если бы Мизинец украл только 3 млн ЖБ, то после получения займа от Тайвина эта часть долга была бы погашена. Раз не погашена, раз казна пуста, и приходится у всяких тирошийцев и Септы занимать, значит и те деньги украл тоже

Не погашена потому что в казне таких денег вообще нет. Чью долю украл именно Мизинец, а чью пропил Роберт таким образом сказать нельзя. Факт, что ЖБ тоже понес убытки. как и Тайвин.

Да? А признаки тому есть? Тайвин ничего не говорил. Мизинец получил огромную награду и отбыл свататься в Гнездо

А кому он должен был это говорить? С Тирионом он особо не пересекался, а остальным в лоб говорить, мол настанет день и сковырну вас как- то неразумно.

https://7kingdoms.ru/wiki/Эйрис_II_...BE.D0.B4.D1.8B.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B

Так, цитирую
"Первым же указом Эйриса после восшествия на Железный Трон стало назначение десницей короля его друга детства Тайвина Ланнистера. Тайвин был немногим старше самого короля, но он уже успел составить себе имя подавлением восстания Тарбеков и Рейнов в Западных землях. Эйрис также отправил в отставку всех других советников своего отца, заменив их людьми своего возраста. Он строил многочисленные проекты: в 261 году после общения с лордом Рикардом Старком Эйрис, еще будучи принцем, заявил о намерении выстроить еще одну Стену на сто лиг севернее старой; в 262 году собирался выстроить к югу от Черноводной новую столицу из белого мрамора, так как его утомила вонь Королевской Гавани; в 267 году поссорился с Железным Банком Браавоса, отказавшись выплачивать старые долги своего отца, и грозился «поставить Титана на колени» и учредить собственный вестеросский банк; в 270 после визита в Дорн он уверял принцессу Мартелл, что заставит пустыни Дорна зацвести, выстроив огромный канал через Красные горы и проведя по нему воду с севера. Ни один из этих планов не был осуществлен — Эйрис забывал о них уже через несколько недель. "
Нет там ни слова про один день.

а что он еще хочет проверить, не подведут ли его еще разок советнички? До этого было мало?

Чтобы Тирион проверил, кто именно подвел и почему, и очистил Совет.

Прибрал назначенный Тайвином Тирион, после того как Тайвин ему высказал, что он про Слинта думает. В кои вем карлик выполнил волю отца

Ишь ты какой Тавин у вас прогрессивный! Что-то я не помню от него таких речей. А почему бы Ланнистеру не отдать ХХ? Кивану, например.

Это была инициатива самого Тириона причем по надуманному поводу.
Недобрая слава у ХХ, долго там никто не задерживается в лордах.

нет, это не прогиб, Серсея была невестой самого высокого уровня из доступных на тот момент.
А вот Маргери - не самая. Потому что есть Санса Старк, Арианна Мартелл, их роды намного выше Тиреллов стоят.
Дедушка подсунул Джоффри осетрину второй свежести

Ну когда дело не касается Тайвина то ничто уже не прогиб ага. Повторяю невесту можно было найти и среди малых домов.
За Маргери большая сила ее родни, что поможет установить мир в королевстве.
Как оказалось у Серсеи тоже не первая свежесть.

Он и не спешил, зачем отказываться от первосортной невесты. Тайвин кроме этого ничего не получил, так что власти Аррена он никак не мешал

Второсортной. Она уже не была девственна. Западные войска особо не были нужны Аррену. Нет, ничего такого чтобы убеждало, что этот брак был жизненно необходим престолу. Тайвин получил по итогам всё.

После, а не до, как Тайвин во время Восстания

После чего? После свадьбы? Ибо помолвка это всего лишь помолвка, да и провели ее при Джоффри и с его согласия, пусть даже и заранее предрешенного.

Если вы Тайвина стратегом называете, то брак представителей самых могущественных и древних домов - это стратегическая цель. Тайвин поступил глупо, отказавшись от этой идеи из-за мелочных текущих соображений. А Тиреллов стюардами недостойными сама Серсея считает, то есть представитель Ланнстеров.

Почему тогда Аррен таким в свое время не озаботился? Станни с женился на како-то Флорентше, Ренли не женатый бегал. Великий Аррен что в разы лучше Тайвина поступил еще глупее .Серсея много чего считает, но в итоге попадает в дурацкое положение из-за своего великого мозга.

Тянул время, потому что не видел однозначной выгоды в убийстве Серсеи с детьми и передаче наследства братьям Роберта

И это было глупо с его стороны, в итоге эти знания его и погубили, дурака. А ведь времени у него было побольше нежели у Тайвина.

Ну это вы все время напоминаете, что не будь Тайвин в отставке, он бы все прекрасно разрулил.
Ситуация похожая, старший Старк взят в заложники. Почему в одной ситуации Тайвин - ладно не дал Джоффри, просто прохлопал; а в другой он бы все сделал как надо?

Нет у Вас так вышло, что уволенный Тайвин по Вашим словам, ничего не предвидел. Я же указал, что уволенному ему и незачем было что-то предвидеть. Вот будь он неуволенным, то постарался бы.
Тайвина во столице тогда не было когда Э. Старк погиб. И заранее говорю, ничего о тараканах в голове Джоффри он не знал.

Почему вы эпизод успешной обороны Тайвином КГ сопоставляете с эпизодом неуспешной обороны Эйрисом КГ? Только потому, что это КГ? Эйрис на тот момент был 19 лет у власти; Джоффри менее года.
Давайте сравним с какой-нибудь другой битвой, котора не привела своим исходом к немедленному падений Эйриса, и все встанет на свои места

Потому что Эйерис сам впустил олсаждающих в город, глупец. Да и не оборонял Тайвин КГ, он снял осаду.
Любая битва Восстания Баратеона привела к падению Эйериса, позволив повстанцам усилиться.

А что с ними сделать? Орден выдать за хамство королю в лицо и клвевету на наследного принца? Эйрис ведь знал, что Рейегар не похититель и не насильник

Ну конечно же единственным путем было уничтожение таких влиятельных людей, ага. Великий король Эйерис, куда там Тайвину.

Ну сколько вы будете мои слова перевирать? Должен был понять, что юному королю требуется его неустанная помощь на месте, что это сейчас важнее сжигания деревень в РЗ

Откуда он должен был понять что юнцу нужна его немедленная помощь? Если нет эпизода со Старком, то в чем тогда дело?

Виман там все говорит подробно. Болтон как таковой ему и его родственникам не делал плохого

Так и Тайвин лично Мандерли не делал плохого. Про участие Болтона в свадьбе Мандерли знает.

Это еще нужно точно знать, что он предатель. Читатели знают, а вот Северяне - не факт. Кто им мог рассказать подробности?

Северяне все знают. А иначе какие претензии к Тайвину, ведь о его роли во всем этом тоже лишь догадываются. Выходит вся вина только на Фреях.

Да, я такое говорил. И что?

Тогда к чему был Ваш вопрос, насчет того, где Вы утверждали что Север полностью разорен? Ведь по двадцать человек на замок 0 это катастрофа, даже на Западе с этим ситуация получше.

Какие Ланнистеры у власти, кроме Томмена?

Великомудрая Серсея конечно же. Которая умнее Тайвина так как все еще жива.

Где вы увидели признаки восстановления? Наступила уже зима, урожаев не будет. Закрома пусты. Сколько без еды можно прожить зимой?

Серьезно?! Вы сами приносили цитаты! Зима окончательно еще не наступила, заморозков нет.

Я не знаю, где их много. Почти все персонажи книни погибли, исчезли или под арестом, как Серсея

Киван предвзят, потому что он всегда во всем слушался и боготворил Тайвина

Я знаю, в Кастерли Рок и Ланниспорте.
Так значит он предвзят во всем и всегда, нельзя разделять на цитаты о Тайвине и цитаты об остальном.

Чтобы предотвратить восстание, нужно следить за всеми и вся, мы же не знаем заранее, кто из лордов взбунтуетсЧтобы предотвратить интервенцию, достаточно следить за парой самых крупных отрядов наемников и Безупречных. Других боевых юнитов, способных на это, в Эссосе нет.

Или по крайней мере за грандлордами. Но да это же не Тайвин и особо напрягаться не следует, сложно, это у Тайвина все довольно просто, раз и сделал.
Их там много. И дотракийцы, и наемники и все прочие кто готов воевать.

Я ведь написал в кавычках, это моя ирония.
Судя по уверенности Вариса в любви народа (читай - элиты) к Таргариенам, Эйрис был отнюдь не таким уж страшным на самом деле

Как раз элита (читай - знать) Эйериса не любила. Только Тайвин удерживал того на престоле.

Нет, не постарался нет такого в книге. Ему просто повезло, что Робб не планировал наступать на КГ.

Постарался. Робб собирался убить Джоффри, это факт. Тайвина бы тоже не ждало ничего хорошего. Или Робб мог бы и простить голову своего отца на пике?

Надо внимательно смотреть контекст. Что делал и что ранее говорил данный персонаж. Когда Серсея говорит про Тайвина, я почему-то ей верю, и Джейме верю, а Кивану - нет.

Не мои проблемы. Я верю всему что говорят персонажи, про Тайвина они молвят или нет.

Сравните с тем, как говорил Тайвин, когда отправлял Тириона в КГ. Там, по крайней мере, он жестко артикулирует исключительно интересы семьи.

А тут он без конца оглядывается, что про его действия подумают Тиреллы? Как бы лорда не обидеть? На обиженных воду возят! Что обиженный Тирелл ему сделает? Ничего.

А обручение Сансы с Тирионом это вовсе не признак смелости с Тиреллами, это вздорная поспешность. Тирион, хоть и Ланнистер, он младший ребенок и карлик; в семейно наследовании Тайвин ему уже отказал. Санса намного более ценный товар, ее бы стоило приберечь

Не хочу сравнивать. Я не спец по интонации.
"Оглядывается", но все равно делает. Так что мимо.
Ну это кто как интерпретирует. То прогиб то поспешность, нет чтобы просто осознать, что тут ни того ни другого нет, только расчет со стороны Льва. Хотя да тогда же нельзя будет толковать о постоянных прогибах "тряпки" Тайвина.