Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Дарт Миня]

Вы пишите обширные сообщения, но так и не удосужились взглянуть на карту Вестероса!
Напоминаю, от ЗЗ до КГ - тыща км по прямой (от Москвы до Киева -850 км!) , причём дорога -разбитая грунтовка. Везти жратву в телегах за тыщу км никто в своём уме не будет, не зависимо от наличия/отсутсвия излишков, при таких рскладах излишки проще запахать.
А вот от Простора по "дороге роз" до КГ доплюнуть можно и к тому же большая часть пути проходит по воде!
Так что для Тиреллов везти продовольствие в КГ вполне логично.
Ну или Тайвин Ланнистер должен построить железную дорогу Ланниспорт-Королевская Гавань и изобрести для неё паровоз! Что всё равно не сделает его продовольствие конкурентоспособным с поставками от Тиррелов без всякого паровоза!

Еще как удосужился, а вы?
Где это я писал, что провизию нужно из Бобрового утеса тащить? Есть Королевские земли, и Земли на западе-юге от Божьего Ока. Но на этих последних великий Десница всех времен учинил сплошные поджоги и истребление под корень крестьян. Теперь оттуда уже никакой провизии не привезешь, и дедушке Тайвину приходится ползать на брюшке перед Тиреллами: им брак с королем, и земли огромные в подарок, и 3(!) места в Малом Совете.

 

[Тайрон]

Я не про причастность или непричастность Мейса. Еще раз: у Мейса подряд убили двух зятьев, он и пальцем не пошевельнул. Логичо предположить, что ради третьего тем более не пошевелит.
На Роберта вообще никто не покушался.

А когда его самого будут убивать Мейс тоже и пальцем не пошевелит? Да-да, любой Десница под ударом, не только Тайвин
А вот Варис говорит что на Роберта покушались угадайте кто.

Это с чего бы? Если вы о Тиреллах, они не пойдут на Север ни под каким предлогом. Ланнистеров стало намного меньше и лучшие командиры погибли.

Доказательства что не пойдут есть?
Хорошие командиры у Ланнистеров остались, список приводил.

Сколько вам повторять, никто их не охранял!

Да ладно!? Еще один стратегический выверт Робба Старка? И кто тут Тайвина глупцом называл?

200 человекам, без лошадей, одной телеги припасов хватит на неделю с головой. Сравните с 40 телегами, которые Мандерли припер в Винтерфелл. Так что их снабжение Болтона не обременит.

А если надо будет полгода против Тайвина сидеть? Кроме того лорды могут саботировать подвоз припасов.

Он бы никак не успел до начала зимы, даже чудом

Теперь мы это уже не узнаем.

Великий полководец Спартак тоже воевал с более крупными армиями и не мог их окружать, в итоге был загнан в угол и проиграл. От этого его величие не становится меньше

Спартак хоть умер в бою, а не на свадьбе. Так что он то великий, а Робб Старк глупец все проигравший из-за своей блажи.
Величие Тайвина тогда тоже, он же многого достиг.

Мизинец тоже предал Ланнистеров по определенной причине. Еще более коварно, чем Фреи Робба.

Сейчас бы коварство поизмерять ,учитывая что Ланнистеры еще при власти а Старки нет.

Откуда вы это насчитали? Если Северян всего меньше 20 тыс. пришло, в РЗ, по вашему, после первого падения Риверрана оставалось 25 тысяч воинов в строю? Чего же Р.Старк тогда и вправду не окружит Тайвина, почему постоянно жалуется?

Из ПЛиОпедии. Выходит что так. И в самом деле. Может потому что это всего у Робба было именно около 45 тыс. но вместе всю эту силу ему ни разу не удалось собрать? Но не переживайте, у Тайвина армия тоже не единым кулаком воевала. Не армия воевала а армии. тем не менее перевес в той или иной битве бывал у каждой из сторон, а не Робб всегда меньшим числом побеждал более сильного врага.
Например в битве у Окскросса Робб и вправду с меньшим войском кинулся на большее. Только тем не Тайвин командовал.

А, то есть это на бумаге у него 45 тысяч, а в каждый конкретный момент значительно меньше, чем у противника? В чем тогда ваши претензии?

Именно. Нет, бывали битвы когда у армии КСТ был численный перевес, я уже приводил примеры.

Смысл расхваливать Тайвина, которого предавали и обманывали все, кому не лень, с первых страниц книги, и которого сразу за мальчишкой и внуком-королем похоронили в сортире...

Смысл в том, что я хвалю Тайвина за деяния не отрицая его промахи. Вы почему то пропускаете самыю страшную ошибку совершенную Роббом, оправдывая ее в стиле "откуда он мог знать" а катастрофу в которой оказался дом Старков Вы вообще игнорируете, зато у Ланнистеров по Вашим же словам все чрезвычайно плохо нет у них ничего даже надежды.

А Тайвин несколько раз попался в ловушки Мизинца и Вариса, которые практически сгубили его семью. В чем разница?

Разница в результатах. См. выше.
У Ланнистеров все более чинно по сравнению со Старками. У кого результат лучше?

Джоффри убили на свадьбе, на глазах Тайвина. Позорно?

Один мальчишка против целого королевства Севера и Трезубца (а также всего рода Старк)? Вы так меряете?

Это простая арифметика, поскольку Тайвин с самого начала рьяно гонял свою армию по всему континенту, она и в РЗ воевала, и с Волком, и со Станнисом, и многие сражения проиграла. Так что потери вполне очевидны. А Тиреллы участвовали только в атаке на КГ, в сражении за Синий Брод, и все эти сражения они выиграли, потери их минимальны. Максимум они до сих пор на ДК потеряли, тысячу человек (и то нам не указано, были ли они все Тиреллами)

А это так называется? Я то думал просто додумывания. Тайвин не устраивал своим войскам зерг раш. Тиреллы потеряли еще во время осады ШП королем Станнисом, когда на его сторону перебежали некоторые из просторян. Потом на Черноводной некоторых перебежчиков пришлось зарубить. Тоже потери.

Северяне и тысячи воинов не потеряли (мирное население мы здесь не считаем). У железяк нет конницы, Дагмер бежал из Торхенова удела под ударом всего лишь нескольких десятков всадников. Они только грабить умеют, воевать в строю - не умеют совершенно и боевых потерь у Севера от них минимум.

Так там же теперь по двадцать человек на замок. Где же резервы? Пограбить Простор сумеют и то Тиреллам седины. Кто Вам сказал что железяне в бою устроят пекло? Именно грабежи и подрыв экономики, что деморализует регион. Во всяком случае Тиреллы не считают железяк чем-то незначительным, как и не считал это Робб Старк. Иначе объясните почему они так переживают по поводу этого вторжения?
Видно только в Ваших постах военное дело это такая простая штука, что можно пренебрегать противником, если он не провел десятка успешных боев ранее.
Кстати вотчину Тайвина железяне не разграбили и то меньше хлопот.

Вы не хотите видеть очевидную разницу.
Фрей и Болтон устроили тщательно продуманный заговор, очень хитроумно заманили и убили Р.Старка и его знаменосцев. Да, Старк был бы гением всех времен, если бы этот заговор раскрыл, но не вышло. Это не повод дураком его считать.
А вот Джоффри заговора против Тайвина не устраивал в отношении казни Старка. Он действовал у всех на виду. Тайвин элементарно проворонил контроль над мальчиком.
Я уже говорил вам: Мизинец сначала обокрал Тайвина, потом втянул в войну, потом убил его внука и украл заложницу. Варис и Джейме выпустили карлика-убийцу. Робба обманули 1 раз, Тайвина обманули 5 раз, оба убиты.
Поэтому глупость Тайвина в пять раз больше, чем Робба.

Не хочу, как можно признать то, чего нет.
Фрей и Болтон ИМЕЛИ ВЕСЬМА НЕХОРОШУЮ РЕПУТАЦИЮ В РОДНОМ РЕГИОНЕ. Это не они хитроумные это Робб просто глупый. Это как раз повод его таким считать. Кроме того в любом случае нарушать обещание с женитьбой не следовало.
Никто там заговора не устраивал. Джоффри надул всех даже умную Серсею, не только Тайвина.
Мизинец обманул и великого Аррена, причем за нос водил его еще дольше нежели Тайвина.
Робба обманули раз но навсегда, второй раз уже не потребовалось. Не надо лукавства.
Поэтому глупость Робба одна но намного больше в размерах.

За свои 90 лет У.Фрей еще ни разу не убивал ни лордов, ни королей. Поэтому у Робба было меньше оснований его подозревать, чем у Тайвина 13-летнего эксцентричного Джоффри.
Про Болтона - хотел бы услышать ваш совет Роббу в начале войны. Как с ним поступить?

Но он их кидал. Хостеру не помог поздно пришел. Как минимум такой подставы Робб уж точно должен был от него ждать. Но я все еще не вижу чего такого сделал Джоффри в бытность принцем чтобы Тайвин сразу понял, малец казнит Э. Старка как пить дать?
Следить за Болтоном. У Робба же в отличие от Тайвина есть надежные еще предкам служившие люди чтобы этим заниматься?

Выгод в виде бесконтрольного владения Севером и наследника, да. Я об этом же

А доказательства что оно бесконтрольное есть? Ну по крайней мере что при Тайвине было так, а то он слишком мало правил ,чтобы это можно было утверждать наверняка. Болтон даже после его смерти себя королем не провозгласил.

Я имел в виду, что Болтон несколько раз вступал в сражения с войсками Ланнистеров, и в этих сражениях гибли их солдаты и офицеры. Конкретно Ланнистеров в этой войне убивал только Карстарк и неназванные персонажи, которые убили Стаффорда и Клеоса

А потом эпично сразил родных северян в Близнецах. Тайвину он принес больше пользы нежели вреда.

нет факта, есть именно что домысел. Болтон пальцем для Трона не шевельнул, ни одной монетки, ни одного колоска Трону не поднес. От Трона получил все, чего только можно желать.

Фактов что он бесконтрольно правит Севером нет. Нет никакого короля Русе, как и того что он может наказать любого лорда Севера лишь по щелчку пальцев. Уж при Тайвине то точно такого не было.

Сложно им это будет сделать. Кораблей у них нет, а их армии Тиреллы легко запрут на перевалах Марки.

Кто Вам сказал что у них нет кораблей? Они у моря-океана живут, у них реки текут, по воде что ли они ходят?
Что ж Тиреллы раньше так не воевали с Дорном? Те даже Штормовые Земли умудрялись разорять.
И повторяю железяне создали лишнюю проблему Простору, у них нет ресурсов чтобы вот так на два фронта воевать.
Тайвин точно создал из Мартеллов противовес для Ваших всемогущих Тиреллов и Темного Властелина Мейса. Остальное сделали железнорожденные ну и ЗМ. А то какие то двойные стандарты: Ланнистеры у Вас вот-вот падут, а Тиреллы прям всех победят разом на все фронты.

Если корону Севера в след.книге кто-то другой подхватит, и потом она утвердится навеки - будете ли вы и дальше утверждать, что королевство не было создано? Оно было создано, сейчас король убит и имеет место временно пустой трон.

Если уважаемый если. Потому что Вам как утверждающему что у Ланнистеров все так плохо после смерти Тайвина, следовало бы как минимум не оспаривать ситуацию Старков где все еще хуже.
И да если это будет совсем другой род, не Старки, то и тут заслуги Робба уже не будет. Он потерял величие рода еще быстрее, нежели Ланнистеры после смерти Тайвина, они хоть его вотчину держат.
Просто нужно признать что Робб Старк глупее Тайвина вот и всё. Результаты же говорят сами за себя.

Пространство от Близнецов до Риверрана - это 70% территории РЗ. Владения Фреев выросли невообразимо.

Я еще раз доходчиво напишу - РИВЕРРАН ПРИНАДЛЕЖИТ ЛАННИСТЕРАМ.

Перегиб Тайвина может стоить жизни всем Ланнистерам Вестероса, если Дейенерис вернется.

Вряд ли. Запарится всех Ланнистеров выводить то. Если все златовласки Запада несут ответственность за поступки Тайвина конкретно, то и Дейенерис надо убить, за то что делал Эйерис.

Можно, вот только Р.Старка Болтон один раз обманул, а Тайвина и Мизинец и Варис обманывали многократно, и тоже с ограблением и смертельными исходами. Один раз даже самый умный может попасть в ловушку, но многократно

Действительно одна роковая ошибка, стоившая всего, против кучи мелких у Тайвина, ведь даже умную Серсею разводили. А уж про великого Аррена я вообще молчу. У него и срок несоразмерно больше.
Кстати Робба тоже разводили месяцами. Болтон ранее подсократил численньость армии короля когда Гловеров и Толхартов на Сумеречный Дол отправил. А уж когда за спиной у короля Джейме Ланнистера к отцу отпустил... Как Вы там говорите: Тайвина раз пять развели? А давайте все таки посчитаем сколько раз Робба то.

Быстрее приехать, потому что огромным государством рулит малознакомый мальчишка и кучка своеобразных советников. Да еще и только что Э.Старк делов наворотил - для десницы Тайвина полно срочной работы в столице.

Малознакомый или отбитый? Первое не особо важно. Потому что ошибка которую Вы вменяли Тайвину - это что не контролировал судьбу Э. Старка. Остальное не критично даже в Ваших обвинениях. Иначе Р. Старк что не следил за Болтоном - глупец в квадрате.

Нет

Что нет? Разве я не прав и Ренли выступил не потому, что считал себя наиболее достойным а не законным королем?
Так же и Эурон, рано или поздно. Северяне к Тайвину на помощь не пришли бы, Э. Старку он не нравится. Лев мало что выиграл бы на таких прогибах.

Мы здесь Тайвина обсуждаем. Это его называют великим. А как начинаем копать, почти в каждом шаге "великого" глупость какая-то.

Но конкретно Вы называли Серсею умной женщиной. А начинаем копать глупость на глупости, на зависть Тайвину.
Тайвин самостоятельно хоть чем-нибудь сорок лет правил. На самостоятельное правление Серсеи уже насмотрелись, по своей же глупости под суд попала.

Русе это говорит Вонючке, чтобы слышал Рамси. Что он там на самом деле замыслил, мы понятия не имеем. Может он завтра убить его прикажет?

Как у Вас все просто когда речь идет не о Тайвине. Мол да Русе все контролирует, вот завтра точно точно все проблемы решит.

Вы ему выдумали какую-то нелепую цель. Зачем Русе самому первым выступать против юга? Хоть одну причину назовите.

То есть причин нет. Причем о свадьбе Тириона и Сансы Русе знает но и тогда ничего не сделал. Где же независимость от Тайвина?

Ясно. Тогда возвращаю вас к цитате Станниса о его отншении к Роберту и Неду. Когда он узнает, что Старк публично признал Джоффри и обозвал Станниса лжецом и узурпатором, отношение лучше явно не станет. Того гляди, еще и воевать на Старка полезет.

Однако король Станнис не такой отбитый и у него есть верные люди (Давос) которые возьмут переговоры на себя. Тайвин не будет недооценивать этого человека, чай не 15-летний мальчишка против него.

Ишь ты, оказывается достаточно куда-то отъехать, и ты уже ни за что не отвечаешь! Надо запомнить.

По крайней мере меньше нежели очевидцы. Но у Вас Серсея и прочие не несут ответственность вообще ни за что, а вся вина за поступок Джоффри только на Тайвине.

Джейме и Стаффорд проиграли битвы - Тайвин виноват?

Да. Как Верховный Главнокомандующий, надо было более способных назначать, но я никогда БЕЗУПРЕЧНЫМ Тайвина не называл.
Проблема в том ,что у Тайвина потом была Черноводная, где он отбил свое у врагов. Робб Старк свое у железян не отбил.

И сейчас упрекаю. У Тайвина 40 лет было на это. А его все "соратники" вертят на известном месте. В сущности, Тайвин от Титоса недалек ушел. Только тот был добрый, а Тайвин - кровожадный. Но деньги также впустую разбрасывает, долги ему не возвращают и обманывают под носом.

На Западе так и есть, команда под боком у Тайвина достойная. В КГ сначала не давал Эйерис, потом Роберт с Арреном. Кто мешал Роббу Старку?

НЕТ, НЕ ВЫИГРАЛ ТАЙВИН ВОЙНУ. Он только поучаствовал кошельком в убийстве Р.Старка. Помиловал все боевые формирования, которые еще вчера с ним кроваво воевали, подарил им огромные территории, не взял ни контрибуций,ни заложников, даже не потребовал вернуть награбленное на его собственных землях! Второй противник, которого Тайвин считал не менее опасным, продолжает боевые действия. В страну началась иностранная интервенция, а Дорн готовит еще одну. Это у вас называется ВОЙНУ ВЫИГРАТЬ?

ВЫИГРАЛ. Конфликт с королем Станнисом это другой этап. При жизни лорда Тайвина законный король проиграл увы.
Дорну придется иметь дело и со всемогущими Тиреллами, они же справятся верно?

Уже приводил вам цитату, что когда на троне Джоффри выносил решение, никто, даже Серсея, не могли его переубедить.

А я другую, где до вынесения этого решения еще можно было заставить его послушать или по крайней мере покраснеть.
Но я так и не увидел что такого совершил Джоффри до становления королем, что разнеслось бы королевству, и должно было убедить Тайвина, что мальчишка без него не справится с властью?

Давно хочу спросить, почему у вас Тайвин-1 образец политической осмотрительности и удачных решений в отношении Старков, если Тайвин-2 ни разу ничего не предложил Р.Старку?

Потому что чуть ранее до своего второго десничества Тайвин немножно задел речников- родню Р. Старка. Не до договоров уже стало.Там был вопрос чести дома, но не суть. Но ничего страшного после КС Тайвин помиловал всех речных и северных лордов и не настаивал на их массовой казни как Джоффри.
В первое десничество мы танцуем от того что Старки и Ланнистеры никак не конфликтуют, никаких похищений. Да и с Таргариенами тоже. А раздувать конфликт на пустом месте зная что лорды ненадежны (а Эйерис всех подозревал) неразумно. Ну ладно раздул, но у Эйериса даже по ходу восстания не появилось новых способов решения проблемы.

Уже объяснял, Джоффри лучше бы послушал Тайвина, а уж Слинт и Пейн и подавно. Слинт перед Джоффри конкретно хотел выслужиться, ведь именно он бросил Эддарда на плаху.
По всем тогдашним законам хозяином жены является муж, а муж у нас Лорд Севера. Да и Кэт моментально покинула РЗ, в темнице Тириона в Долине уже держали. Тайвин напал на РЗ просто потому, что они рядом, а Север и Долина далеко. И зачем ему тогда там торчать безвылазно?

Но и Серсею мог послушать. Мнение Сансы это только ее мнение.
Нет кровное родство тоже остается. Тайвин увяз в войне, но юный Робб этим не воспользовался, и Тайвин просто решил не морочиться и отступить все таки.

Без магии он бы ничего не добился. У Тайвина и его соратников десятки тысяч солдат и рыцарей; огромные материальные ресурсы, у Тиреллов большой флот.

Магия бы была. Мелисандра все равно пришла бы к нему и король Станнис воспользовался бы ее услугами при помощи которых получал целые армии без боя. Что тогда делать Тайвину?

Я не признаю мнения дуралея и жлоба Эддарда. Папа Волк много чего болтал, но делал только одну ерунду, недалеко от Дедушки Льва ушел. Что он хочет от 3-х летнего ребенка? Хрен его разберет. Лучше бы хорошо занимался своим делом: заботился о Ночном Дозоре в меру сил; присматривал за своими лордами внимательно, чтобы рядом маньяки-некрофилы не прорастали; и не принимал наобум предложения стать премьер-министром.
Тайвин и все Ланнистеры выиграли бы намного больше, если бы вместо этой победы был бы своевременный мир с Р.Старком.

Ну когда мнение расходится с Вашими тезисами то его и откинуть не грех, верно?
Может быть, а может быть Вы и это сочли бы прогибом Тайвина, когда северяне утершись этим миром, всяко поддержали бы короля Станниса.

И в итоге ее все равно выдали за Фрея, причем довольно отстойного, явно глупого (уж не Черный Уолдер) )))
Поступок 10-летнего Тайвина был невероятно глуп по тем временам. Несовершеннолетный сын считался полной собственностью отца, поэтому сказанное им могли посчитать кровным оскорблением. Титоса могли убить за такое; сам Титос, как отец, тоже вполне мог бы убить Тайвина или жестоко его наказать (он-то был добрый, но не все отцы тогда были добрыми). Глупость и подстава.

А я что утверждал, что Тайвин в десять лет своего добивался что ли? Я говорил только о умении толковать мир в котором живешь. Робб и в 15 лет этому не научился.

Война была, но очень короткая и победоносная. Роберт+Аррен - отличная команда. наверняка и Пицель с Варисом принесли некую пользу в тех событиях. И даже Тайвин дал своих воинов. Словом, политика великолепного образца.

Так и у Тайвина ранее были такие, даже меньше и победоноснее. Восстание Сумеречного Дола например, где конфликт и за стены города не вышел. А что мудрый Эйерис? А он в этом самом городе в заложниках сидел и ситуацию не контролировал но все равно жив остался. Словом, политика великолепного образца.

Эйрис был добр, как я уже говорил; он бы сам Тайвина не уволил бы, так что их кабинет мог бы и дольше существовать. На Тайвин, видите ли, "обиделся" на пару шуточек и отказ короля утверждать родственничков! Эйрис даже и после его пальцем не тронул, а вот Тайвин ему отплатил кровью и мозгами его семьи.

Так список кабинет-министров, что Тайвина за пояс задвигали будет или нет?

Так, что Болтон поклоняется Старым Богам Севера, а Станнис - огненному демону, и не просто поклоняется, а инкцизицию организовал. Сегодня наткнулся в тексте, он оказывается в ШП Богорощу сжег! В реальном мире и за меньшие причины королей свергали.
Поэтому, когда конкретный житель Севера будет выбирать - жестокий соотечественник с правильными Богами и пришлый король-еретик с кострами - еще неизвестно что он предпочтет, Вера тогда была для людей чрезвычайно важна, не 21-ый век.
Нет такого выбора Болтон или Санса. Есть выбор: Болтон или Станис / Болтон или живой Старк. Тайвина, карлика и детей карлика нет в этом уравнении.

Значит у Тайвина ситуация была бы еще лучше. Отлично.
Есть такой выбор. Тайвин именно его и собирался навязать северянам. А ситуацию после его смерти можно и не рассматривать.

Не забыл, не поедут на Север эти припасы. Не для того Тиреллы их собирали.

Почему не поедут? Только потому что Вы так сказали? Объективные причины какие?

Казнь на рассвете. Тирелл не придет. Что делать тогда? А если даже придет, зачем ему вдруг менять ранее принятое решение? Дурака валять он не будет на глазах у всех.

Казни может и не быть. Тирелл придет по крайней мере на площадь проведения казни. Решения могут менятся и в последний момент, даже перед плахой преступнику могут дать последний шанс раскаятся.

Следуя вашей логике, Аррен его "специально" ввел заранее в МС, чтобы сделать "противовес" будущему влиянию Тайвина...
Я хочу сказать, что Бейлиш безусловно навредил самому Аррену... но Тайвину он навредил намного больше.

Можно было бы, если бы не доказательства, что этот "противовес" Аррена и убил. Перевесил и своему протеже прямо по голове.
Сейчас бы сравнить кому больше, учитывая что Аррен не мог раскусить его около пятнадцати лет, а Тайвину в вину Вы это ставите всего за полгода.

Предотвратить можно было только не допустив до поста Десницы Эддарда. Аррен, как мы видим, и не призывал Эддарда во власть, пока сам правил. То есть, делал все правильно. Но Роберт почему-то принял такое решение после его смерти. А давнишние клиентеллы Тайвина - не помогли повлиять на мнение короля и продвинуть своего господина в Десницы. Молчали все в тряпочку...

У них привычка такая молчать в тряпочку. Когда сам Тайвин стал Десницей при Джоффри а Эддард отправился в темницу было так же.

Это частности, суть вражды от этого не изменится. И Томмену в любом случае их стычки в МС не помогут

Тем не менее конкретно эту частность Тайвин и создал. Как знать, мы не знаем чем закончит Томмен.

Умер глубоким стариком. Правление Роберта продолжалось, и тот тоже умер сам по себе.

Тайвин тоже был немолод. Томмен еще жив и кто знает как умрет.
Нет Роберта убили, правда довольно хитрым способом, потакая его желаниям. На том стою и не могу иначе.

Уже вам говорил, что Тайвин не сажал Эйриса на трон. Мы его сравниваем здесь с Арреном, который посадил Роберта.

Но именно Роберт назначил Аррена, тот не взял должность сам. Так что сравнение с Тайвином тут ни о чем.

Что непонятного в цитате? Цены выросли в десятки раз. Зарплаты простолдинов не выросли. Раньше были щи, теперь дохлые крысы и ошметки тухлой рыбы едят. Есть разница?

Непонятно откуда тогда можно судить что при Аррене все 15 лет было только благоденствие для каждого простолюдина. При Тайвине случилось так из-за войны всех против всех.

Бейлон сидит на укрепленном острове, это сложнейшая военная задача даже для нынешних времен. Роберт справился блестяще. Упомянутый Тайвин не смог позднее через речку перейти...ах да, я уже это раз сто повторял.

Сумеречный Дол тоже не хибара. Тайвин взял его практически без боя, справился великолепно.
Почему? Тайвин через реку перешел, через другую...

Если вы будете продолжать повторять, что мертвый Аррен виноват в падении с трона Баратеонов - тогда будет.

Главное что бы Вы при этом не игнорировали сроки особенно то что у Аррена все шаталось аж пятнадцать лет, у Тайвина полгода.

Неуловимый Джо

Спросите у Таргариенов какой это был Неуловимый Джо.

Тиреллы самые опытные интриганы Саги (они и Болтон). Старки и Талли разгромлены и рассеяны, Ланнистеры обескровлены, Баратеоны обескровлены, Грейджои частично обескровлены - у Тиреллов огромная свежая армия и флот, и деньги и провизия. По вашим же канонам они главные победители

Ну вот что я и говорил! Тиреллы самые опытные интриганы наравне с Болтонами, великие полководцы, что умеют и войны на два фронта выигрывать в одиночку и политику вести, и даже на трон могут взойти да-да. Правда сами они почему то нервничают по поводу нападений железяк, видимо сами себя такими не чувствуют. Уже несвежая армия и флот страдающий от железяк уж точно. Это и есть канон а не их всемогущество.
Пользуясь Вашими же тезисами Тайвин тоже был таким же, так как сохранил армию в боях с Роббом и привел под стены КГ. Ну а что было потом с Волком известно.

"Джоффри следовало бы встретить дорнийцев самому, но он, чего доброго, мог бы все испортить. За последнее время король перенял у латников Мейса Тиррелла много всяких шуточек, касающихся дорнийцев. Сколько нужно дорнийцев, чтобы подковать лошадь? Девять. Один кует, а восемь держат лошадь на руках. Тирион сомневался, что Лоран Мартелл сочтет это забавным."
У латников перенял, то есть народные анекдоты.

Тем не мене даже в цитате, Тирион боится встречи с дорнийцами а не насмехается над ними. И Тайвин их не недооценивал.
А просторянам вестимо с руки такие анекдоты придумывать. Что не мешает им всерьез готовится к войнам на юге.

Я не отрицаю знатность рода и статус Тайвина. Если помните, я вас еще пытался убедить, что Серся была самой статусной невестой для короля на тот момент, а вы требовали, чтобы Аррен назло Тайвину уши прищемил и нашел Роберту невесту похужее. ))

Но мы говорили про правление а не статус в вакууме. Нет, я требовал от Аррена не прогибаться ибо есть множество родов достойнее.

Не упустила, подонок Слинт ее не послушался

Хотя ранее слушался, как же так? Не те слова произнесла что ли?
А вдруг и Тайвина не послушался бы?

Цифры продолжительности правления поставленного им короля и его естественная смерть. Отсутствие голода и истребления территорий.

И цифры продолжительности интриг и расшатывания власти тоже. Голол был но не массовый а где нибудь в захолустье. Думаю ЖО немного пострадали, все таки Григор Клиган и там отметился. Хотя думаю под мудрым руководством Роберта и Аррена даже Гора по Вашей версии превратится в благородного рыцаря, верно? Это же только Тайвин его дрессирует на крестьян нападать...

Дав Тиреллам 3 места, Ланнистерам 2 а Мартелам - одно? Интересная арифметика

Считаем:
-Ланнистеры
королева-регент - Серсея Ланнистер (1)
десница - Тайвин Ланнистер (2)
мастер над монетой - Тирион Ланнистер (3)
мастер над законами - Киван Ланнистер (4)
великий мейстер - Пицель (5)
лорд-командующий Королевской Гвардии - Джейме Ланнистер (6)
И все это без учета короля
-Тиреллы
мастер над кораблями - Мейс Тирелл (1)
советник - Матис Рован (2)
советник - Пакстер Редвин (3)
Арифметика говорит в мою пользу. Варис не протирелловский, плюс Доран Мартелл.

Ее можно было выгоднее использовать. Например, попытаться уговорить Джейме и выдать за него. В отличие от деграданта-карлика, у которого еще нет ни одного отпрыска в 27 лет, у Джейме есть три здоровых красавца-ребенка, то есть его способность к продолжению рода на великолепном уровне.

Так Царебийца же по Вашей версии неуговариваемый. Да и Джейме должен был во что бы ни стало, стать лордом Кастерли Рок, Тириону выпал побочный приз.
Но это же Тайвин, я понимаю...

Не разводите демагогию. Против армии взвод выиграть не может никогда.

Ну Робб Старк же мог. Тайвин бывало, например на Черноводной, всего лишь взвод Гарлана Тирелла все решил. Главное правильный настрой.

С меньшими в 1,5-2 раза, а у этих вообще никого нет.

Кто да и есть, хватит обнулять уже.

А сколько войн в полном смысле этого слова выиграл Тайвин? (выигрыш в войне против Р.Старка я не признаю)

Придется признать ничего не поделаешь.
Плюс восстание Рейнов и Тарбеков. И восстание Сумеречного Дола. Это войны в том смысле в каком их понимают в средневековом сообществе.

Это пока что не удалось ни Роберту, ни Волку. Вряд ли подагрик воюет лучше.

Тарли плохо Роберта бил. Тот жив остался. У Вас почему то частности важнее конечного результат.
Волк с Тарли не воевал, это Болтон хитро послал Гловера и Толхарта на смерть, ЕМНИП.

Любитель жечь Богорощи и людей, верных привычным Богам и черномазые поедатели змей. Не много же у них найдется последователей.

Что-то Тиреллы так не смеются как Вы. Видно понимают в каком мире живут и в свое всемогущество не верят.
Тайвин в принципе тоже. Хотя это прогибом называют, видно не понимая, что негибкость приводит к тотальной ломке по всем швам.

А когда он должен был их продемонстрировать, чтобы я поверил в его мифическую способность помочь Эйрису сберечь трон?

При подавлении Рейнов и Тарбеков. При замирении Сумеречного Дола.
Да что это я в самом деле. Эйерис и сам вскорее позвал Тайвина обратно,и Рейегар его уговаривал вернуть Льва.
Видно и сам уверился что без Тайвина не сможет справиться с бардаком.

Мне неизвестен его состав и сроки работы, так как поклонники Тайвина в книге напрочь забыли их упомянуть. Знаю только Пицеля (Варис, Ливен и ЛК Хайтауэр появились вероятно не сразу)

Но Вам известно что он сущестовал. Откуда?
Пицель уже тогда работал на Тайвина, точнее именно тогда и спелся с ним. Ливен все потерял. Хайтауэр торчал в БР когда власть Таргариенов рушилась. Неплохой кабинетик.

Все - это кто? Проткнули конкретно Вимана и его людей зарезали как свиней. Заступились за него только копейщики Болтона (а не заступились бы и все, конец жирному)

Это беспредел учиненный Фреями .а не наказание от Болтонов. Как видите даже Русе понимает что без лордов удержать землю не удасться.
Все - это остальные лорды Севера. Тайвин выдвинет своих претендентов и побегут как миленькие.

Тогда странное получается королевство С-РЗ, к которому вы апеллируете. Не присягнули обладатели 90% его территории. Давайте в дальнейшем не будем РЗ называть землями Р.Старка, "которые он потерял".

Давайте, что от этого поменяется. Как это у Вас Фреи стали 90% не пойму никак.
Тайвин отбил РЗ у Робба Старка вот и весь сказ.

Вы не назвали ни одного преимущества Тайвина перед Болтоном в глазах Северян.

Называл но Вы не замечаете - это Санса и ее дети.

Болтоны не репутацией берут, а невероятной хитростью, предусмотрительностью и неожиданными ходами. В этом им пока нет равных.

Угу темные властелины просто. Правда друг друга ненавидят подозревают, а Рамси явно замышляет самому стать владыкой северным.
И это при сговоре северных лордов, которые никогда Болтонов суверенными владыками не признают. А если бы Тайвин своих ручных Старков еще прислал...

Явно забыли, потому что пихаете мне альянс Тайвина с Мартелами как великую политическую удачу, хотя Мартеллам Тайвин не дал ни земель, ни брака с держателем Трона, ни даже "справедливости" над убийцами Элии, а дал только место в МС. Так что - можно было.

Не альянс а противовес, читайте внимательнее. Соответсвенно никаких особых плюшек и не дарил, хотя про Мирцеллу то Вы забыли, так и тут нельзя. Тиреллами чужих земель тоже не дал, из своего региона например.

А потому что тогда еще время не пришло. Болтон невероятно хитер. Его войска не штурмовали Риверран, и не уходили на Запад, он болтается в-основном за Трезубцем, а в конце движется на ХХ. В крупных сражениях не участвует, потерь несет мало. При этом находится в центре театра боевых действий, что дает ему отличный контроль. Благодаря этому, он в нужный момент заполучил Джейме, который стал решающим козырем в убеждении Тайвина. И Болтон все время находился не очень далеко от Близнецов.

И все это многочисленные вождения Робба Старка за нос. Где же один раз обманул то?
Вон Тайвина как Вы пишете много-много раз обманывали...

Претензии к Мартину. Но их и так убито больше, чем членов других Семей. Даже Старков убито в %-ном соотношении меньше

Ну если под Вашу теорию не подстраиваются факты то и претензии к автору появляются, верно?
В каком соотношении? Их множество, Ланнистеров-то, сколько можно повторять.

У Старков из 5+1 юного поколения живы 4 (и мы очень верим, что бастарда как-то реанимируют), 1 искалечен.
У Ланнистеров из 3-х - 1 убит, 1 искалечена.
То есть перспектив у Старков побольше. Как говорил Фрей: пусть ставит своих сыновей, я своих, и у меня еще 18 останется после боя.

И все бродяжничают.
У Ланнистеров сотни человек в Ланниспорте, золотоволосых то.
Ланнистерам перспективы и не нужны, они и так держат свой регион. Тайвин позаботился

То и значит, Аррен невероятно опытный и авторитетный политик, Роберт - сверх-харизматичный, великий боец, Нед - тоже отличный военный командир.
У Робба намного слабее команда, достаточно сказать, что на позиции десницы, по сути - Кэт. Бринден хорош, но не в сравнении с юным Робертом. Юный Нед, я вам напомню, живым вышел из боя с великим Мечом Зари!

Тайвин был таким же политиком. У Робба харизма тоже была. Откуда Вы знаете что Бринден не так хорош как молодой Роберт? Эддард вышел из того боя живым благодаря тому что не шлялся один.

Старки никогда не планировали занять трон и править династией вечно. Вот с этой задачей у Ланнистеров проблемы. А задачи Старков пока не выглядят нерешаемыми в будущем.

Еще одно лукавство. Старки планировали править своим собственным королевством и скорее всего долгосрочно (провалено). Задачи Старков это хотя бы родной дом вернуть не то что эту корону.
Тайвин можно сказать оставил после себя все в полном порядке по сравнению с Волками.

Не лукавьте тогда, признайте, что дети Серсеи тоже Баратеоны и перестаньте обвинять Аррена.
(по мне, так они и вправду Баратеоны, так как отцом своим знали исключительно Роберта. )

Аррен так не считал. И не смог ничего поделать с этой информацией. Так что он свою задачу провалил и оставил после себя меньше нежели Тайвин, у которого немалый контингент был ланнистеровский в МС. А сколько верных Аррену людей осталось в МС после его смерти?

Силенок не хватило ни разу, хватило государственного кошелька, чтобы заплатить за его убийство (можно сказать, растранжирил гос.имущество без спросу у короля)

А я про умственные силенки говорил.

Вы читаете те же строки, что и я, но видите в них цветущие сады и колосящиеся нивы. Ничем не могу помочь

Я и после ВБ вижу разоренные деревни. Аррен все еще лучше Тайвина?

Доказывает, ни разу в первом лице не сказал о себе.

Не доказывает. Тайвин благословил это дело, и Робб был приговорен, остальное домыслы.

Как и раньше, под "Тиреллами" я понимаю их солдат, а не конкретных представителей фамилии. Солдат Ланистеров убиты десятки тысяч.

А теперь доказательства, чтобы знать откуда Вы столько насчитали солдат Тайвина.

Это я к тому, что не нужно преувеличивать мощь ЖО перед Хайгарденом.

А она есть. И Тиреллы нервничают. В отличие от нас с Вами они живут в том мире, и лучше знают, кто представляет им угрозу а кто нет.
Да и никаких свидетельств что Тиреллы могли бы удержать власть без Тайвина нет.

Плывет, чтобы в первом же бою им навалять раз и навегда

Угу, только железяне всем скопом против него не выступят, поэтому наваляет только части. Так что прекращаем доказывать мифическую ничтожность Тайвина путем обожествления Тиреллов.

А где они ему в спину-то ударили (а главное кто - ведь Стаффорд разбит) . Цитатку дадите? Или это додумки?

Нигде потому что некому было. Или Вы думаете что лорды и иные жители просто спокойно смотрели бы как их земли грабят? Вы можете такое допустить я нет.
Да и удивительно тогда почему это Тайвин засыпавший ранее РЗ солью, вдруг в КГ после свадьбы решил всех оставшихся речников помиловать, ведь у него лишь один метод правления верно?

Мне жаль вас расстраивать, но нет. Не признаю за отсутствием фактов.

Факты говорят именно в пользу моей версии. Факт как раз в том, что Тиреллы беспокоятся нападений железяк. Так что придется признать, не только Тайвин совершал ошибки.

В условиях такой зимы каждое зернышко будет на вес золота.
Что побуждает вас называть серийного поджигателя сельхозугодий собственной страны лучшим десницей всех времен?

Сколько угодий в Кор.Землях он поджег? В Штормовых?

 

[Тайрон]

И Старших Старков тоже бы...того? Ну, Тайвин?

Если бы уверился что Север не представляет опасности, то да. Ну или по крайней мере был бы уверен, что есть способы их забороть.

Других лордов, которых за 20 лет много в гости в КЗ приезжало, Эйрис к потолку над огнем не подвешивал. И даже Тайвина, которого, по-вашему, он так смертельно ненавидел и хотел сжить со свету

Ловко Вы это. Только опять про Тайвина забыли, который не дал бы совершить самоуправство.
Да Эйерис до Сумеречного Дола был не так подозрителен, вот после крышу снесло
И то что Тайвин не ходил в одиночку поэтому его не схватишь и не сожжешь тоже.
Но цитат о хамском поведении Рикарда Старка я не увидел.

В ту темницу, про которую Варис рассказывает, на самом нижнем уровне Мейгора? А Элию с детьми разве не стоило туда отправить? А зверства Тайвин только тогда, когда вам удобно устраивает?

Да, можно и в нее. Детей нужно было убрать, претенденты на трон. Не когда удобно мне, а когда это наиболее выгодно ему.

Где такое было?

В уме лорда Тайвина конечно же. Или о Вашему он подумал, что намерен и этого короля сгубить так что ли?

Он был в Росби.

А это что самое безопасное место на свете? Король Станнис и туда добрался бы. Взятие КГ - падение власти Ланнистеров и конкретно Тайвина.

Да, почему вот Тайвин не сделал такого даже после неоднократных выходок Джоффри? Все при местах остались!

За полгода? Ну может потому что он не Супермен. Кстати Бейлиша все таки убрал. В ХХ отправил, его место Тирион занял.

Не исключено, что именно этот совет спас жизнь Брану и Рикону. Представим себе, что Теон не поплыл в Пайк, не участвовал в набеге, Винтерфелл никто не тронул. Бран правит там, у него гостят Мира и Жойен, а потом туда врывается бастард-некрофил (он бы придумал, как). Это вам не простофиля Теон, у него бы Старки никуда не сбежали.

А если бы бастард не ворвался? Именно Теон подорвал мощь Винтерфелла и отпустил бастарда, который ранее на цепи сидел.
У Тайвина хоть родовое гнездо в порядке.

Сын Эйриса, сидевший в Совете, по крайней мере, отца не убивал. У Тайвина таких сыновей целых два + советник, который им двери открывает.

Он отца приговорил своими выходками. Да и ранее когда папка в СД сидел был не прочь корону его примерить судя по молчанию.
Тайвин подтвердит.

А как он исправил мелочь, голову Старку назад пришил?

Нет, северян заборол.

А на Западе Робб знатно разграбил все и увез в Близнецы, стада коров и овец угнал (есть цитата). Все это забрали себе Фреи и Болтоны, добрый сын Титоса им все подарил за избавление от бяки Р.Старка.

Факты неуклонны, пока в КГ сидели только Ланнистеры, там был голод, бунты и человечину варили в котлах, с крысятиной тухлой. Короля чуть не убили, септона разорвали, и Тирека Ланнистера. А как появились Тиреллы, и сразу благоденствие. Была бы у Тайвина жрачка, уж прислал бы хоть немножко.

И Кастерли Рок тоже разграбил? Все золото из рудников вывез? Не все отдал, вдобавок оба получили плохую репутацию, которая еще выстрелит.
Не так. Когда Тиреллы объединились с Ланнистерами а не заменили их. Даже Джоффри начали приветствовать.

Такая история, что Джоффри создал опасный конфликт между Старками и Ланнистерами. Тайвину это было не нужно в тот момент. Стоило бы присмотреться уже тогда.

Так Джоффри же правильно поступил по Вашим же тезисам. Конфликт был создан чуть ранее похищением Тириона, тогда Тайвин и активизировался, Джоффри лишь подбросил дровишек в топку.

Так ведь это Тайвин громы и молнии мечет, что Джоффри дурак, и Серсея и все советники. Дураком я Тайвина изначально и назвал, что он вполне простых превентивных мер не предпринял, а задним числом сваливает вину на других.

А если без послезнания, и с позиции юного короля, то там 50/50, казнить или не казнить.

«– Да. Когда принесли голову... вы же были при дворе?

– Одним из сорока стражников, и все мы ждали, пока ничтожество на троне отдаст приказ, чтобы мы могли зарубить Кровавую Бороду с остальными. Думаешь, юнкайцы посмели бы преподнести Дейенерис голову заложника?

- Нет», – подумал Селми.»

Тонкое это дело, ответ на публичный подрыв легитимности короля. Будь я на месте Джоффри и сам не знаю, как бы поступил.

Не так. Тайвин недоволен, но волосы на голове не рвет. И не снимайте Джоффри с крючка, ответьте в общем правильно он поступил или нет.
Подающий надежды король хотя бы понять что правильно а что нет может?

Не помню

Так о чем спор тогда. Закрываем вопрос.

Однако в тот момент не послушал, и своих коллег по МС тоже не послушал

Мудрый король что и сказать. Впрочем окружение тоже в каком-то оцепенении было когда он приказ отдал. Нет чтобы придумать что-нибудь. Только на Тайвина и надеются.

Что Тирион не понял?

«Впрочем, лорд Петир, может быть, желает выпить чего-нибудь?

– Благодарю покорно. «Выпей с карликом – и завтра проснешься на Стене», как говорят в замке. Черное делает мою нездоровую бледность еще заметнее.

«Не бойся, милорд, – подумал Тирион, – для тебя я припас не Стену»

Я бы сказал, что Мизинец явно напуган.

Что его никто не боится.
Мизинец осторожен, но он учитывает силу что стоит за карликом. Так что никакого испуга до дрожи в коленках нет. С Тайвином могло бы прокатить но не с Тирионом.

Десятки страниц заполнены их милых воркованием. Варис делится с Тирионом даже подробностями своей биографии, сокровенными мыслями про ненависть к магии и т.п. А еще позже он не только его спас от казни, но и пристроил в свой политический проект, который по замыслу должен всех Ланнистеров и прочих с лица земли стереть.

Интерпретируйте это как хотите, но факты упорны: Варис и Бейлиш водили Тириона за нос. Причем еще пуще нежели Тайвина, карлик теперь игрушка в руках Паука.

Я и говорю, дурак старый. Не понимает, что карлику доверять нельзя ни в чем.

Ну не всем же быть такими умными как Аррен пятнадцать лет гревший пучок змей на груди. куда Тайвину с его срочными проблемами.

Если мы не возлагаем вину за будущее на мертвого Тайвина, тогда и на мертвого Аррена нечего возлагать. Пока он был жив, тот же Мизинец у Тайвина воровал деньги, а не помогал ему. И в совете Тайвин не сидел.

Будущее после Тайвина еще не определено. Будущее после Аррена уже видно.

Не исключил я Редвина с Рованом, я их не упоминаю как интриганов против Тайвина (а надо? Тогда уже 8 будет ) Тирелл еще как интриговал, Сансу хотел утащить. Оберин с момента приезда ни слова грубого Тиреллу не сказал, зато угрозами Тайвину сыпал на каждом шагу. Так что признайте, больше в 2 раза у Тайвина в совете врагов, чем у Аррена было!

Как хотите. Но не утащил. Оберин ничего не говорил в лицо Тайвину. Но не был Тайвин убит аки Цезарь толпой заговорщиков.
Хотя опять пойдут необузданны догадки ,что за смертью Тайвина стоят все понемногу кто там в КГ власть имел.

О чем вы? Аррен умер уже старым, ну допустим, один интриган отравил его, и на этом все. Король жив-здоров, сын Аррена тоже.

У Тайвина: один член МС отравил короля (и по совместительству сына/внука Ланнистеров), и украл Сансу; потом с участием 3-х(!) членов МС убит сам Тайвин. ИО Тайвина, его сын, отправил внучку Тайвина к Мартеллам, где ее покалечили и чуть не убили; также он беспрерывно оскорблял регентшу и короля, и даже бил его на глазах других людей. Его обвинили в отравлении короля, а еще один член МС открыто за него заступился, отверг решение суда и вышел биться в его защиту, при этом открыто угрожал самому Тайвину.

Короче у Тайвина просто адский беспредел под носом творится.

И не своей смертью. Король недолго был жив после этого, а там и Баратеоны власть потеряли (настоящие Баратеоны).
Полгода малый срок. За два Тайвин бы все наладил.

Да, ходят. И сам Болтон крайне осторожен, вон как по Перешейку ехал.

Цитаты есть? А то я не заметил настолько ретивых гвардейцев Болтона. Странно что короли на ЖТ эту идею на вооружение не взяли еще триста лет назад.

Например, странная гибель Ренли и Кортни Пенроуза.

Так мы же магию не учитываем, разве нет?

Разговаривал с людьми, которые последние припасы доели накануне зимы. Они уже мертвецы

Это точно?

Как вы себе это представляете, приехал королевский двор, а Эддард рыцаря КГ и шурина короля выгонит?

И вопросы тут к Тайвину: так воспитал любимого сына, что тот в гостях хозяйского сына в окно выкидывает! Не подумав о последствиях. А если бы кто увидел?

У Аррена сын нездоровый, ну и Лиза совсем уже свихнулась. Но он однако жив, что уже хорошо.

Цареубийцу и ложного рыцаря. Я не заметил у Старка особого чинопочитания Хотя насчет того чтобы следить за каждым шагом такого негодяя нужно было подумать а то по башням шастает с королевой.
А как Старк то воспитывал что Бран за безопасностью своей не следил?
У Тайвина все дети живы. Считается?

Знаю только, что заведомо кровожадных поступков за Эддардом не числится (за Тайвином – много)

Но числится обман. Тут он Тайвину не уступает.

После падения Риверрана не было никакого сопротивления.

Больше в абсолютном значении потерь. Но у него и изначально было войск гораздо больше.

Падение Риверрана случилось аж после смерти Тайвина.
В абсолютном значении именно у северян и речников все плохо.

Тайвин в могиле, а у Тиреллов, и армия, и флот, и МС без опасных интгриганов.

Угу кроме Мартеллов и Грейджоев (последние им и армию проредят и флот), хотя железяне и не в МС но тем не менее.
А тут еще и ЗМ.

Тут вы сильно ошиблись. В таком королевстве, как и в реальной жизни, казна почти вся расходовался на содержание столицы: королевский двор, охрана, армия (если была). Все остальные населенные пункты жили на собственные «бюджеты». Федеральные трансферты тогда еще не придумали. Поэтому и во время мятежа расходы казны никак не уменьшились, а возрасти должны были обязательно, армию кормить надо, а кушает она много.

Королевский двор был полупустым. Охрана разбежалась кто куда. Армию мы видели на Трезубце.
Ни на что большие бюджеты не шли. Тайвин бы расходовал больше но казну такой же оставил бы по итогам мятежа.

А Тайвин что-нибудь предпринял? (Серсея по крайней мере пыталась)

А откуда Вы знаете что Серсея не тайвиновы проекты реализовывала?

Эйрису ума хватило, чтобы 20 лет на троне просидеть, и страна была сытой.

Не ума, везения. Иначе примеры его умных решений пожалуйста. Тайвиновы есть, целый список.

Десница же не один правит, а в составе Совета.

Если бы Тайвин во второй свой приход установил благоденствие и порядок, я бы тут не писал. Но, судя по второму пришествию, с первым нас тоже водят за нос.

Так примеры советников пожалуйста. Не Совет в вакууме правит а конкретные люди. Если они лопухи, то вместе только больше накуролесят.
За полгода? Уж извините что не Супермен. За нос нас водят Ваши тезисы о мудром короле Эйерисе и его мифическом кабинете.

Вы себе придумали, что Болтон человек Тайвина. Болтон бы очень удивился. Он Тайвину ничего не дал, даже присяги, получил от него все.

Мне жаль Вас расстраивать но так и было при жизни Тайвина. Это факт. В Темного Властелина Болтона что и Югу показал бы и Север в случае чего сам замирил бы я не верю.

Лорд Риверрана Эммон Фрей. Не перевирайте прямой текст.

Приживала в доме Тайвина и потому шестерка Ланнистеров. Вам того же желаю.
Кто его жена напомнить а главное кто глава в их семье?

У Мартина любимчиков нет (кроме карлика и серийной убийцы Арьи), и т.н. «плохие» могут отлично себе торжествовать. Умирают плохо приспособленные догматики, вроде Эддарда или Тайвина, а гибкие, хитрые и предусмотрительные – выживают. Болтон и Фрей в их числе.

Верно любимчиков у Мартина нет, потому получат все и Фреи тоже. Болтоны и Фреи не очень гибкие и предусмотрительные, иначе не пошли бы на такое злодейство, которое осуждается в их обществе. Они поцепили на себя мишень. Выживут они разве что в фанфиках, где их могущество будет гиперболизировано.

А у вас какие предложения о судьбе Эддарда, если бы его не казнить?

Серсея пыталась, Слинт все испортил

Почетный плен аж до замирения Севера и Речленда. А также разбирательств с братьями Баратеонами и прочими примазавшимися. Тайвин скорее всего так бы и поступил если бы знал что столичные всего за одним мальчишкой не могут уследить.
Значит плохо пыталась, умница Ваша.

См. выше, Тайвин этот круг расширил вдвое, и в МС вообще беспредел начался. Самые дикие поступки совершили дети Тайвина, ну и верный соратник Мизинец

Не расширил. Тиреллы особо не интриговали против него.

На несколько месяцев дольше?

Робб остался в анналах как выдающийся полководец. Хоть что-то.

Представьте себе.. Но выходит ли что мальчишка умнее Тайвина.
Как Король Потерявший Север он остался в анналах. Где возгласы восхищения его полководческими талантами?
Да и Тайвин в таком случае остался в анналах как король во всем кроме имени...

После чего флот Редвина утопит их корыта, а затем отвезет на острова карательный корпус для окончательного решения вопроса…на этом история ЖО и закончится

Не надо делить шкуру не убитого медведя. У Вас уже Тиреллы на ЖТ сидят. Сначала пусть Редвин выживет хоть в одной схватке.
История ЖО не закончилась ранее, не закончится и теперь. Провозглашенные Вами темные властелины Вестероса Тиреллы ничего общего с книжными образами не имеют. Это факт.
А то я так и Тайвина и вообще Ланнистеров могу притянуть. У них есть резервы и в данный момент их регион не грабят.

Не вижу для них ни одной помехи. Им это будет проще сделать, чем Ланнистерам в свое время

А я вижу целый ворох. Перечисляю
-Золотые Мечи и Эйегон Юный Гриф лично.
-Грейджои и Эурон лично
-Мартеллы.
-Дейенерис с драконами.
-И наконец Ланнистеры еще правят. Ну там мудрая Серсея, например.
Даже Тайвин не такой отбитый во всех интерпретациях, не позарился ведь, нежели Мейс Тирелл из Вашего фанфика.

Нужны, особенно про военные успехи Пейна

Тренировки с Джейме Ланнистером подойдут?

айгарден в свое время Дорн уже завоевывал, а вот обратного не бывало.

Мейс еще и остатки Ланнистеров за себя заставит воевать, в авангарде, чтобы их первыми перебили.

Это был не Хайгарден а ЖТ. Дейерон Юный Дракон посадил Тирелла в Солнечном Копье, но тот там долго не просидел.
Угу всемогущий Мейс из Вашего фанфика скорее всего да. Но в книгах именно Ланнистеры Тиреллов заставили вместо себя воевать.
И Тайвин тоже ранее пустил Тиреллов наперед на Черноводной. А тут они видите ли сами господами станут, господами разрушенного региона.

У Тиреллов туча знаменосцев. А еще, не будем забывать, в Долине действует их партнер Мизинец, с помощью которого они так ловко дочурку на трон пропихнули, С Фреями они тоже найдут общий язык.

Мизинец все еще партнер Тиреллов?! Это новости. Боюсь что сейчас он себе на уме. Даже Тайвин его таковым не считал, а Мейс видимо более "умный". С Фреями? Интересно какой?

Вы как-то забегаете, эти трое еще и не начинали договариваться.

Поскольку зима уже наступила, сила за теми, у кого больше всего ресурсов. Смогут ли ЗМ успешно кормить свои войска? Из-за моря по штормам много не подвезешь. Смогут ли тропические дорнийцы воевать по снегу? И т.д. и т.п. Суммарные боевые силы Тиреллов, даже без союзников, больше всех этих трех.

А Вы с Вашими Тиреллами на троне? Уже договариваются.
У Тиреллов уже расходуются, ведь долго очень кормили столицу, боюсь ресурс не вечен. Ну Тайвину же следовало боятся их внезапного вторжения, так почему в ситуации с Тиреллами ЗМ стали в Вашей интерпретации слабее, если им всего четыре месяца на подготовку надо? А Тиреллы могут на снегу воевать? Это что-то новенькое.

Не проблема. Станнис ведь предлагал ему титул Лорда Старка с освобождением от обетов. Так что это возможно.

При живом Тайвине нет.

пока он был жив, не уделял Эссосу должного внимания, да.

А Аррен? Почему аж пятнадцать лет такое допускал? Тайвину за полгода пеняете...

Тайвин уже свое сделал, и когда Таргариены все же придут, Ланнистеров ждет ужасный конец. Его тонкие политические манеры ему постоянно отказывают там, где это было бы правильно, и включаются в ненужных местах, вроде диких прогибов под Тирелла или Болтона.

Аррен сделал больше. Ланнистеры в целом выживут. Серсея да, вряд ли, но виновата сама. А также прогибов самих Тиреллов и Болтона под Тайвина.

На счет старших Старков точно не знаю, Аррен мог их втемную использовать.

С Ланнистерами хуже, это ведь они предали короля, разбивали головы и насиловали.

Тогда и говорить нечего. Эйерис допустил ошибку на ровном месте и поплатился. А его мудрый кабинет который и без Тайвина справлялся ничего поделать не мог.

Не мог и не надел.

Потому что в отличие от Робба Старка не дурак.

Зачем тогда в КГ после Трезубца примчался? Зачем растерзал Элию и детей? Зачем деньги давал гигантские в долг без возврата? Чтобы показать свою лояльность Роберту, а это значит, боялся его. Иначе бы просто спокойно продолжал сидеть в Утесе.

Чтобы успеть доказать лояльность новой власти. Чтобы избавиться от ненужных претендентов на трон. Доказательства что деньги давал только лишь помня грозное лицо Роберта есть? У меня деньги давались на семью Тайвина в КГ, то есть на зятя дочку и внуков.

Серсея жестко отреагировала. Но поскольку мудрый Тайвин не позаботился о создании сбалансированной команды, карлик продолжал вытворять, что ему вздумается.

На уход Слинта?! Каким образом? Потом перестал вытворять, кстати вытворял не так уж много, внезапно но даже столица выстояла, и за Тайвином осталась. А вот Р. Старк не контролировавший Болтонов, Фреев и Теона потерял все в момент.

Они не лучше, но они все знают. Новички не знают, и узнать не откуда, учебников рыцарей КГ не написано. Там масса тонкостей.

Что знают? Меч держать умеют и новобранцы ордена, повторюсь туда просто так не пускают, по крайней мере раньше так было, туда идут прошедшие кастинг лучшие из бойцов королевства.
Да и остальные кроме этих двух еще хуже даже как рыцари, набрал Аррен по объявлениям. Тайвин и за полгода с этим учреждением так не наворотил бы.

Вы наверное никогда не руководили (я – да, и много лет). Чистки нужно проводить только сразу, или не проводить вовсе.

Вы руководили политической организацией средневековья?! Потому что в те времена еще смотрели на имя и силу что за плечами, ну и на опыт и умения конечно же но не в первую очередь. Сразу всех выгонять в условиях наличия претендентов на власть рискованно, могут к ним побежать. Казнить? Нужно знать за что, иначе беспредел.

«На холме, выходящем на Королевский тракт, под ильмом поставили на козлах длинный стол из грубых сосновых досок и застелили золотой тканью, чтобы лорд Тайвин мог отужинать возле своего шатра со своими ближними рыцарями и лордами-знаменосцами. Огромные штандарты – алый и золотой – развевались над ними на высоком древке.»

«Даже издалека его лорд-отец казался великолепным. Боевое облачение Тайвина Ланнистера, бесспорно, посрамило Джейме с его позолоченным панцирем. Огромный плащ, сшитый из бесчисленных слоев золотой ткани, был настолько тяжел, что едва шевелился, когда лорд Тайвин трогался с места, и настолько велик, что закрывал почти все задние ноги коня. Ни одна обычная застежка не выдержала бы подобной тяжести, поэтому великий плащ удерживался на месте парой миниатюрных львиц, изгибавшихся на его плечах, словно готовясь к прыжку. Их супруг, лев с великолепной гривой, полулежал на великом шлеме лорда Тайвина, разрывая воздух лапой и рыком. Все три фигуры были отлиты из золота, а рубины заменяли им глаза. Пластинчатый панцирь лорда Тайвина покрывала темно-пурпурная эмаль, поножи и перчатки были выложены причудливыми золотыми узорами. Налокотники напоминали золотые звезды, все застежки были вызолочены, а красная сталь просто сияла огнем в лучах восходящего солнца.»

Спасибо за цитату но что она доказывает? Или по Вашему Тайвин там все время войны стоял. Ведь он еще на военных советах заседал, видите ли.

Вполне простая логика, люди от волнения руками дергают, а трон весь в зазубринах

Теперь осталось найти то место где говорится как сидел на троне Тайвин. У меня ни одной цитаты.

Несчастная деревенька на 1- дворов уже в деревни превратилась? А почему не в города?

Ну когда речь идет не о Тайвине то деревни уже в одну маленькую превращаются. Кстати конкретно в ПОВах были показаны лишь несколько деревень разоренных людьми лорда Тайвина. Как же они у Вас в целый опустевший регион превратились.

Список членов МС Аррена известен вам. Вы же утверждаете, что он заполнен агентами Тайвина; но привести его на пост Десницы после Аррена они почему-то не сумели. Провал?

Не съезжайте с темы. Я хочу услышать имена кабинет-министров Эйериса Второго.
Все таки сумели, хоть и позже, когда второй толковый человек, мудрый король Роберт умер.

Голод, это не когда нищие, а когда основная масса населения не имеет никаких запасов еды и потребляет в несколько раз меньше калорий, чем нужно

Вы описывали ситуацию лишь во столице цитатами о правлении Ланнистеров и Тайвина в частности. Как они у Вас в основную массу населения превратились я не пойму.

Может уже признаете, что Ланнистерам и лично Тайвину Мизинец навредил намного больше, чем старику Аррену?

Нет. Особенно по срокам не выходит признание. Ланнистеры то еще на ЖТ ставленники Аррена в могиле.

Не пал, но был на грани, и войска РЗ были рассеяны.

Желание Тайвина остаться на фронте до конца можно понять, но на тот момент оно неразумно. Более важные вещи происходят в тылу. Либо тогда не надо говорить, что Старк молокосос.

Потом собрались вокруг Робба.
Спасибо и на этом. Важные вещи происходят повсюду, даже в Дорне. А чем таким был известен Робб до того момента, чтобы Тайвину не стоило думать о нем так?

Получив мечом в горло и опозорившись в схватке?

Все лорды получили мечом в горло?

Они в сумме намного сильнее всех остальных. Это главное.

Ежик зверь сильный но легкий, угу. Вряд ли Болтоны из книг Мартина имеют что-то общее с вашими Темными Властелинами.
Причем Тайвин даже у меня умеет ошибаться, но иногда и исправляет свои ошибки.

Ростовщиком в то время быть для лорда полный зашквар. Как бы я не относился к Тайвину, такую глупость, как давать под проценты даже он бы не совершил, в этом я уверен. Но и без процентов долг оказался невозвратным.

Так что то что другие этим занимаются есть цитаты? Или приходится признать что Тайвин это делал, потому что имел возможность. Ну как Тиреллы которые имеют возможность поставлять продовольствие.

«– Я убил отца.

Хозяин шептунов был одет в побитую молью грубую коричневую рясу с капюшоном, скрывавшим гладкие толстые щеки и круглую лысую голову.

– Лучше б вы не поднимались по той лестнице, – укоризненно заметил он.»

Да, Варис недоволен смертью Тайвина конечно. Вот Кивана он всегда мечтал убить, верно?

Еще хуже. Будет их терпеть. Уничтожать кстати необязательно, можно выгнать. Как Эйрис выгнал двоих десниц.

Аррен терпел и Тайвину велел. Выгнать на сторону претендентов? Тогда в темницу лучше, Тайвинов метод. Но почему мудрая Серсея не додумалась?
Эйерис выгнал от бессилия, так как они ничего не смогли сделать толкового. Это и основное доказательство никчемности Мерривезера и Коннингтона кстати, более или менее толковых взашей не выгоняют.

Такого серийного предателя и правда второго не найти

Перебежчика. Секреты не сдавал и ладно. Лишь бы у трона стоял и не отсвечивал.

Очень хочу.

Одной фразой: Таргариены состояли с ними всеми в родстве.
В некоторых если не во всех перечисленных мной скорее всего течет кровь драконов. Они намного престижнее дочурки Тайвина.

Это Аррен дал Тайвину? Не путаете? А цитаты есть?

Не путаю. Концовка книги "Игра Престолов" первой из серии ПЛиО подтверждает мои слова.

Решил вежливо извиниться, что обещание уже выполнить не выйдет.

То есть прогнуться. Я уже привык к двойным стандартам в Ваших постах. Если Тайвин то прогиб, у всех остальных либо вежливость либо хороший расчет.

Но обещание дали заранее.

Обещать не значит жениться. Робб Старк устами Кейтилин тоже дал обещание взять дочку Фрея и что?

Не порождал он ничего.

То есть Вариса и Пицеля оставил, привел Бейлиша, держал непонятно зачем Ренли, который в итоге возомнил и себя царьком - это называется "не породил"?Я уважаю Ваше право на интерпретацию, но факты из книг говорят иначе. А то и про Тайвина можно сказать - оставил после себя сильную команду власти, что сможет взрастить короля Томмена сильным государем. Факты пока не говорят о восшествии на престол Тиреллов, это забеги наперед.

Это невозможно, посмотрите на карту. Нельзя с армией, в которой еще и пеших большинство, выступить и добежать до КГ быстрее, чем конный авангард Неда Старка из Трезубца. А ведь Тайвин еще должен был вестей с Трезубца дождаться.

Однако факты говорят что Тайвин выступил когда узнал об итогах битвы на Трезубце. Да и если принять за правду Вашу версию, то Тайвин все равно не собирался служить Эйерису, а наоборот пришел покончить с его властью. Так что и вправду проблемы Эйериса Тайвина больше не касались, он только подбавить был рад.

Выше уже объяснил, сколь сложное это было решение

А для Тайвина стало быть легкое?

Они были опасны, и Эйрис действительно ошибся. Но, во-первых, было очень трудно все понять правильно на том этапе, во-вторых, у него все равно были большие опытные боевые силы, но его командующие необъяснимо проиграли.



Хотя, я кажется нашел в тексте смутный намек: Эдмар говорит, что Рейегар пытался неудачно форсировать Трезубец.

Где была мудрая команда Эйериса без Тайвина прекрасно со всем справляющаяся?

Чувства пересилили. Виновато в большей степени окружение, как и в случае с Джоффри.

Угу, царь хороший бояре плохие. Виноват в первую очередь Робб, не тем местом думал.
Вы просто вынуждены или признать факт что юный Старк глупее Тайвина, или найти внятные доказательства его постоянных глупостей по ходу Саги.

Я с ним не согласен

И доказательства у Вас есть? Потому что у Тайвина Санса и внуки Э. Старка.

Сбрасывать Болтона, чтобы получить Тайвина? Таких дурачков мы не знаем на Севере

Чтобы получить Сансу и внуков Эддарда. Так Тайвин и рассчитывал.

Малая часть. У них еще и так удачно земли приросли…

То есть не приросли вовсе. Получили от Тайвина свое же. У Ланнистеров и то больше прирост за счет РЗ.

Цепочка фатальных неудач, которые в минимальной степени являются ошибками Р.Старка как такового:

На севере не было опытных политических руководителей, которых Р.Старк мог бы взять себе Десницей.

Оставленный кастеляном Винтерфелла Р.Кассель оказался никчемным идиотом, но Р.Старк не имел времени это понять до своего отбытия на юг.

Одни из главных знаменосцев оказался много лет великолепно маскировавшийся маньяк. Раскрыть его было невозможно.

Окружение Робба проявило преступную халатность, разрешили ухаживать за раненным королем юной красавице с активной позицией.

Тайвин был в намного более выгодной позиции, но это помогло ему лишь в ликвидации Старка чуть раньше, чем короля и его самого тоже убили.



Что то я не видел этих навыков? Покажите цитатами, а то это слишком невероятно.



Про гибель от голода и мороза людей и лошадей Станниса уже давал. Одновременно в главах Теона нет ни одной смерти людей Болтона от холода или голода. В последней главе войско Болтона бодро выступает на Станниса и никакие затруднения в возможном движении не упомянуты.

ну когда речь заходит про оппонентов Тайвина то они и не виноваты вовсе, хотя результаты плачевнее угу.
-Почему не озаботился хоть мало-мальски толковых найти. Не верю что там одни бездарности.
-Должен был понять. Он рядом с этим Касселем живет под одной крышей, не то что Тайвин редко Джоффри видевший и не знавший всех тараканов того.
-Можно было. Репутацию Болтон имел зловещую.
-Плохих бояр надо было менять на более толковых.
Вобщем, нет фактов, одни отговорки. Когда речь заходит о Тайвине с бОльшими успехами, так сразу начинаются тезисы, мол надо было предугадать заскок Джоффри, точно-точно.

 

[swindon]

Тайвин - это такой персонаж, о котором читаешь и удивляешься, отчего у него такая репутация. Не заметил за все книги ничего умного с его стороны, но многие персонажи называют его каким-то политическим титаном. По сути, Тайвин - злобный, лицемерный и подлый диктатор, который не печется ни о чем кроме будущего рода Ланнистеров и своей репутации, причем печется он сомнительными способами, а из особых умений у него разве что ментальное давление на людей и изречение пацанских цитат типа "неважно что говорят крысы за спиной у кисы". Это как с сиром Селми - его в тексте все уважают и любят, считают образчиком куртуазности и чести, а читателю непонятно, почему в него вообще не плюются как в Джейме.

 

[Zyrianin]

читателю непонятно

Читателю Zyrianin понятно про обоих. И почему Тайвин очень сильный правитель, и почему Барристан выдающийся рыцарь.

 

[swindon]

Читателю Zyrianin понятно про обоих. И почему Тайвин очень сильный правитель, и почему Барристан выдающийся рыцарь.

Про Барристана я помню Ваше мнение, а о Тайвине что скажете?

 

[Zyrianin]

о Тайвине

Самый авторитарный из всех грандлордов (кроме разве что Бейлона - но тот закомплексованный самодур с самооценкой, завышенной сильнее чем у Серсеи) - причём не столько за счёт жестокости (расправа в Кастамере была в самом начале правления), сколько благодаря умению внушить: "если что - жестокость будет, не сомневайтесь". Способен на сильные неожиданные ходы: война с Талли (ещё при живом Роберте); отправка Тириона в столицу; бросок всей армии к столице, несмотря на прямую угрозу собственным землям; перехват намеченного Тиреллами союза с Сансой. Умение налаживать союзы, причём не брезгуя и тактическими, если они выгодны (сцена с горцами - прекрасна!)
Это плюсы. Минусов в его личности больше, но править они не мешали.

 

[Багровый Ястреб]

Способен на сильные неожиданные ходы

Я согласен с Вами в общем, но почему нарушение королевского мира Тайвином в условиях, когда нет ни одного союзника-грандлорда, ход сильный?

 

[Zyrianin]

Багровый Ястреб , потому что всё было на волоске (он мог и не знать о фокусах своих детишек - но конфигурация власти в столице в любом случае опасно кренилась не в пользу его Дома) и он рискованно сыграл на опережение.

 

[swindon]

Самый авторитарный из всех грандлордов - причём не столько за счёт жестокости (расправа в Кастамере была в самом начале правления), сколько благодаря умению внушить: "если что - жестокость будет, не сомневайтесь".

Как же, потом Тайвин атаковал КГ, его люди разнесли город, убили принцессу и её детей; методы в риверленде также помним. Причем у меня нет даже объяснений, зачем Тайвин так поступал. Ладно, дети были наследниками, а способ их убийства он не выбирал, но почему нельзя было живыми отдать? Зачем было давать волю своим людям громить город, грабить и насиловать? Первый случай - бесцельная жестокость, второй - не получившая отдачи: люди Горы и прочих бешеных псов искали отряд Берика, да так и не нашли, сколько бы кому пальцев не отрубили. Расправа с Кастамере тоже мне непонятна - одних изменников он прощает, таких как лорды Севера и Риверленда, а других мочит с их людьми, семьями и собаками. Из всего делаю вывод что Тайвин Ланнистер просто садист, ибо жестокость его бессмысленна.

Способен на сильные неожиданные ходы: война с Талли (ещё при живом Роберте);

Ну как война... Заслал отряд отбитых головорезов без знамен на мирное население, забыл что одного из них в любом гриме узнают. Очевидно, что Тайвина бы раздавили, если бы Роберт остался жив. Глупое действие, за которое Тайвину повезло не понести ответственности;

отправка Тириона в столицу;

Еще более странное решение. Карлик никогда не был ни на одной должности; разве что как-то в детстве он канализациями в КР заведовал, да? Целыми годами он пил, валялся в свинарниках и борделях, и тут Тайвин отправляет его в столицу с важнейшим заданием, потому что "ты Ланнистер, ты мой сын". Да еще и как послал - не сказал толком, какие задачи Тириону ставятся, просто "иди и контролируй". Тирион и контролировал как считал нужным - дрался с сестрой, пинал короля, отослал принцессу врагам, угрожал убить Томмена. А потом взял да спас город с помощью дикого огня, да вот только Тайвин здесь ни при чем;

бросок всей армии к столице, несмотря на прямую угрозу собственным землям;

Сделал то, что ему приказывал король давным-давно, спас дочь и внуков, ну да. Как раз ход максимально ожидаемый для всех, кроме героя Каменной Мельницы;

перехват намеченного Тиреллами союза с Сансой.

Заслуга Петира, причем заслуга не перед Тайвином, которого Петир кинул, а ради собственной выгоды. Сам Тайвин был об этом ни сном ни духом, и вместо того, чтобы прямым текстом запретить Сансе уехать, он опять одаривает "нелюбимого" сына шикарным подарком, который тот не ценит и обламывает планы отца. И да, не союза, а вероятного наследования Винтерфелла;

Умение налаживать союзы, причём не брезгуя и тактическими, если они выгодны (сцена с горцами - прекрасна!)

Об умении налаживать союзы тут уже много написали и без меня, об упомянутом: Тирион заключил с ними союз именем отца, Тайвин же по собственному признанию их попытался слить - считая, видимо, что и так армия у него хорошая.

 

[Zyrianin]

жестокость его бессмысленна

Смысл один: править так, чтобы слушались. Судить о том, кого бы "я на его месте" покарал, а кого помиловал - не берусь: не знаю ни тех, ни других, а тут необходимо учитывать очень многое.

Заслал отряд отбитых головорезов без знамен на мирное население, забыл что одного из них в любом гриме узнают.

"Заслал" ВСЁ своё войско. Гора послан, разумеется, НЕ "по забывчивости".

Еще более странное решение.

Я не говорил, что "не странное". Говорил: неожиданное и сильное.

ему приказывал король давным-давно

Смешно.

Сам Тайвин был об этом ни сном ни духом

Откуда информация? "Не написано - значит, не было"?

Тайвин же по собственному признанию их попытался слить

Союз именно тактический. Решил, что пригодятся - не постеснялся даже труса перед ними отпраздновать напоказ, рассказывая об ужасных северянах. Решил поставить на убой вместе с сыном - спокойно поставил.

Переубеждать кого бы то ни было я не обещал, а на вопрос ответил.

 

[swindon]

Роберта слушались почему-то и без отрубания рук-ног, затопления целых замков и прочих методом Тайвина. Просто я к чему это говорю: Тайвин Ланнистер именно что ничтожный человек, он карает целые регионы просто из-за гнева своего, прогибается под правителями и подлизывает им, когда это нужно. Мнение людей для него ничто, а почему, типа оно не имеет значение? Роберта любили, поэтому укрывали в городе от Коннингтона и он выкарабкался, ему вот пригодилось мнение людей. И Роббу пригодилось на старте кампании, и Дейнерис в заливе работорговцев. А высокомерный дурак Тайвин плевать на них хотел, вот и встречал единодушное противодействие везде, куда бы ни сунулся.

 

[Таласса]

перехват намеченного Тиреллами союза с Сансой.

Это всё же Мизинец перехватил.

 

[Zyrianin]

Таласса , я подозреваю, что у Мизинца давние конфиденциальные отношения с Тайвином. В частности, долг казны Утёсу возник не просто так...

 

[Нимврод]

Таласса , я подозреваю, что у Мизинца давние конфиденциальные отношения с Тайвином. В частности, долг казны Утёсу возник не просто так...

А вот я сомневаюсь. Многие действия Мизинца очевидным образом направлены против Ланнистеров.

 

[Zyrianin]

Нимврод , не вижу противоречия. Мизинец - "человек" Мизинца и только Мизинца; но вполне мог при этом быть важным участником агентурной сети Тайвина.

 

[Нимврод]

Нимврод , не вижу противоречия. Мизинец - "человек" Мизинца и только Мизинца; но вполне мог при этом быть важным участником агентурной сети Тайвина.

А, ну тогда всё логично.

 

[Таласса]

я подозреваю, что у Мизинца давние конфиденциальные отношения с Тайвином.

Возможно. Меня тоже удивляло, откуда такой долг в мирное время. Даже Роберт не мог напиться на 6 миллионов, хоть и за 15 лет. Доверие там было, конечно, то ещё... Посылая Тириона в столицу, Тайвин же имел в виду, чтобы тот рассмотрел деятельность Вариса, Мизинца и Пицэля и, возможно их товось.
Но брак Сансы с Тирэллом и самому Мизинцу был абсолютно не нужен. У него на неё были иные планы.

 

[Дарт Миня]

А вот Варис говорит что на Роберта покушались угадайте кто.

С вашего позволения я прокомментирую только часть ответов, пропущу те, где уже по 10-му кругу мы ходим, чтобы простыню очередную не строчить.

"Варис всем говорит то, что они хотят услышать" (Серсея). Эддард хотел услышать, что Ланнистеры злоумышляют, вот Варис ему тут же и сочинил

а не Робб всегда меньшим числом побеждал более сильного врага.

вы не привели ни одного примера такой битвы, где у Робба было численное преимущество

Смысл в том, что я хвалю Тайвина за деяния не отрицая его промахи. Вы почему то пропускаете самыю страшную ошибку совершенную Роббом, оправдывая ее в стиле "откуда он мог знать" а катастрофу в которой оказался дом Старков Вы вообще игнорируете, зато у Ланнистеров по Вашим же словам все чрезвычайно плохо нет у них ничего даже надежды.

- не заметил, чтобы вы отмечали хоть какие-то его промахи.

- да, причины ошибок могут быть разными. Одно дело получить нож в спину от великолепно маскирующегося маньяка, который тебе за всю жизнь и слова худого не сказал. И совсем другое, стрелу в брюхо от злобного сына, которого ты сам же третировал всю жизнь, лишил наследных владений и приговорил к казни по сомнительным обвинениям.

Главная катастрофа дома Ланнистеров в гибели 5 членов семьи, включая короля и десницу; и в семейном расколе, который ее дополнил. Крушение всего остального ждать себя не заставит. В отличие от Старков, которые выжили и могут все восстановить, у Ланнистеров уже некому будет восстанавливать.

Так там же теперь по двадцать человек на замок. Где же резервы? Пограбить Простор сумеют и то Тиреллам седины. Кто Вам сказал что железяне в бою устроят пекло? Именно грабежи и подрыв экономики, что деморализует регион. Во всяком случае Тиреллы не считают железяк чем-то незначительным, как и не считал это Робб Старк. Иначе объясните почему они так переживают по поводу этого вторжения?

Потому что Р.Болтон напал на войско Р.Касселя, которое осаждало Винтерфел и перебил больше тысячи воинов. Тем самым он практически лишил непокорных Лордов Севера возможности в будущем оказать сопротивление Болтону, у которого было 5 тысяч.

Особых переживаний Тиреллов я не заметил. Деловито готовятся их разгромить, концентрируют свои силы.

Фрей и Болтон ИМЕЛИ ВЕСЬМА НЕХОРОШУЮ РЕПУТАЦИЮ В РОДНОМ РЕГИОНЕ. Это не они хитроумные это Робб просто глупый.

Репутация Болтона была идеальной (никто всерьез не вспоминает, что там было тысячи лет назад), а Фрея – подмоченной, но не более. Фрея считали хитрецом и трусом, но ни как не цареубийцей. Сравните с репутацией Мизинца, про которую Тайвин уж точно должен был знать; а ведь он позволил несколько раз Мизинцу обмануть себя, сам же только подарками его осыпал.

Но он их кидал. Хостеру не помог поздно пришел. Как минимум такой подставы Робб уж точно должен был от него ждать.

А вы, кажется, запамятовали, что с самого начала Робб взял двух Фреев-детей в Винтерфелл? Это заложники. Может Фрей и не так сильно ценит отдельных членов семьи, тем не менее, формальность ради безопасности была Роббом выполнена.

Притом, после разрушения Винтерфелла, Фреи оказались в Дредфорте. То есть, в конечном итоге у Болтона и детки, и жена Фрей, а вот у Фреев нет ни одного Болтона «в гостях».

А доказательства что оно бесконтрольное есть? Ну по крайней мере что при Тайвине было так, а то он слишком мало правил ,чтобы это можно было утверждать наверняка. Болтон даже после его смерти себя королем не провозгласил.

Болтону спешить некуда, зима впереди.

А потом эпично сразил родных северян в Близнецах. Тайвину он принес больше пользы нежели вреда.

Тайвину он принес небольшую сиюминутную пользу в обмен на огромные дары, подаренные навсегда. Вы уклоняетесь от комментария по поводу перечня полученного им

Кто Вам сказал что у них нет кораблей? Они у моря-океана живут, у них реки текут, по воде что ли они ходят?

Кто-то из предыдущих правителей Дорна сжег все корабли по какому-то поводу (вы у нас лучше знаете ПЛиОвику)

Что ж Тиреллы раньше так не воевали с Дорном? Те даже Штормовые Земли умудрялись разорять.

А как же история с сотней красных скорпионов? Это ведь был наместник из Хайгардена!

ШЗ Тиреллам оборонять незачем, не их вотчина.

И повторяю железяне создали лишнюю проблему Простору, у них нет ресурсов чтобы вот так на два фронта воевать.

Небольшая проблема при таком соотношении сил. Намного проще, чем была у Тайвина

Тайвин точно создал из Мартеллов противовес для Ваших всемогущих Тиреллов и Темного Властелина Мейса.

Странно он как-то создавал его. На встречу с принцем послал карлика с только что зажившим носом даже не лорда и без должности, хотя по статусу принца должны были высшие лица встречать. Мартеллам даровал 1 место в Совете, а Тиреллу и его сателлитам – три.

Я еще раз доходчиво напишу - РИВЕРРАН ПРИНАДЛЕЖИТ ЛАННИСТЕРАМ.

Можете писать сколько угодно заглавных букв, но Лорд Риверрана Эммон ФРЕЙ.

Вряд ли. Запарится всех Ланнистеров выводить то. Если все златовласки Запада несут ответственность за поступки Тайвина конкретно, то и Дейенерис надо убить, за то что делал Эйерис.

Один раз слетать на Драконе на Утес и сжечь все по дороге.

Действительно одна роковая ошибка, стоившая всего, против кучи мелких у Тайвина, ведь даже умную Серсею разводили.

Одна роковая против нескольких роковых. Робб потерял жизнь. Тайвин потерял жизнь, внука-короля, брата и свои деньги.

Болтон ранее подсократил численньость армии короля когда Гловеров и Толхартов на Сумеречный Дол отправил. А уж когда за спиной у короля Джейме Ланнистера к отцу отпустил... Как Вы там говорите: Тайвина раз пять развели? А давайте все таки посчитаем сколько раз Робба то.

Вот он это сделал, и сразу после этого убил. А Мизинец и Варис годами Тайвина разводили.

Вернемся в связи с этим к аресту Эддарда. Джоффри и Серсея у вас глуповаты, но Тайвин умный. Не пришло ему в голову съездить в КГ, или послать кого – побеседовать с узником? Спросить у него, мол ты чего Эддард на Ланнистеров так бочку-то покатил? Неужто из-за истории 15 летней давности? Тогда Тайвин мог бы узнать про письмо Лизы, и довольно быстро вычислить, кто все заварил. И конец последующим аферам Мизинца. Но нет.

Малознакомый или отбитый? Первое не особо важно. Потому что ошибка которую Вы вменяли Тайвину - это что не контролировал судьбу Э. Старка. Остальное не критично даже в Ваших обвинениях.

Малознакомый = может быть каким угодно. Ожидать можно все что угодно. А вдруг Джоффри завтра возьмет и отречется от трона в пользу Дяди Станниса?

Но конкретно Вы называли Серсею умной женщиной. А начинаем копать глупость на глупости, на зависть Тайвину.

Тайвин самостоятельно хоть чем-нибудь сорок лет правил. На самостоятельное правление Серсеи уже насмотрелись, по своей же глупости под суд попала.

Здесь не ветка Серсеи, поэтому не буду занимать длительным анализом, но он убедительно говорит, что Серсея умнее.

Как у Вас все просто когда речь идет не о Тайвине. Мол да Русе все контролирует, вот завтра точно точно все проблемы решит.

Потому что есть масса примеров его потрясающей предусмотрительности.

То есть причин нет. Причем о свадьбе Тириона и Сансы Русе знает но и тогда ничего не сделал. Где же независимость от Тайвина?

Это дураки воздух сотрясают, а Русе помалкивает, и все делает вовремя. Свадьба случилась в 3 тыс. км. И почти одновременно на Север под венец отправлена «Арья Старк». У кого там еще первым наследники появятся?

Однако король Станнис не такой отбитый и у него есть верные люди (Давос) которые возьмут переговоры на себя

Отбитый. Почитайте его разговор с Ренли. Он сжег Богорощу, сжигает людей заживо.

Но у Вас Серсея и прочие не несут ответственность вообще ни за что, а вся вина за поступок Джоффри только на Тайвине.

Тайвин – десница и глава семьи Ланнистеров.

Серсея - женщина, и в критический момент это помешало.

Да. Как Верховный Главнокомандующий, надо было более способных назначать, но я никогда БЕЗУПРЕЧНЫМ Тайвина не называл.

Проблема в том ,что у Тайвина потом была Черноводная, где он отбил свое у врагов. Робб Старк свое у железян не отбил.

Ну наконец-то хоть один провал Тайвина вы признали

Робб не успел отбить Темнолесье у ЖТ, но он потоптал и ограбил большие территории Тайвина и трона. Тайвин же, за всю войну, только немного потрепал земли РЗ, которые Роббу не принадлежали.

На Западе так и есть, команда под боком у Тайвина достойная. В КГ сначала не давал Эйерис, потом Роберт с Арреном. Кто мешал Роббу Старку?

Это что-то новое у вас J Оказывается, Тайвина били по рукам короли? А Джоффри все Тайвину давал и разрешал делать, как ему хотелось? А если бы остался жив?

Р.Старку мешало отсутствие политически опытного Десницы. Он не виноват, что взять такого ему было неоткуда

А я другую, где до вынесения этого решения еще можно было заставить его послушать или по крайней мере покраснеть.

Но я так и не увидел что такого совершил Джоффри до становления королем, что разнеслось бы королевству, и должно было убедить Тайвина, что мальчишка без него не справится с властью?

А какие примеры покушений на королей У.Фрея и Р.Болтона разнеслись по королевству?

Потому что чуть ранее до своего второго десничества Тайвин немножно задел речников- родню Р. Старка. Не до договоров уже стало.Там был вопрос чести дома, но не суть. Но ничего страшного после КС Тайвин помиловал всех речных и северных лордов и не настаивал на их массовой казни как Джоффри.

Это отговорка. Тайвин немало навредил экономике РЗ, но он не убил и не покалечил никого из ключевых фигур. Мир прекрасно заключали и после намного худших столкновений.

В первое десничество мы танцуем от того что Старки и Ланнистеры никак не конфликтуют, никаких похищений. Да и с Таргариенами тоже. А раздувать конфликт на пустом месте зная что лорды ненадежны (а Эйерис всех подозревал) неразумно. Ну ладно раздул, но у Эйериса даже по ходу восстания не появилось новых способов решения проблемы.

Эйрис не раздувал конфликт, его раздули старшие Старки. Ладно Брандон, которого сам Рикард назвал «рыцарственным дурнем», но ведь и Рикард вслед за ним тоже поступил как дурак. Нет бы приехать, поклониться королю, вежливо попросить «Ваша милость, случилось недоразумение, моя дочь при странных обстоятельствах пропала, ходят слухи, давайте во всем не спеша разберемся». Так нет, стал хамить, требовать и тем самым подрывать авторитет трона.

А ваш любимый Тайвин – чем он более взвешенный, нежели Эйрис? Вот ему докладывают, что Кэт схватила и увезла карлика. Тайвин сразу начинает бандитскую войну против РЗ, а потом и полномасштабную. Вот зачем он это сделал, где его политическая гибкость? В результате получил против себя коалицию С+РЗ, которая взяла в плен его любимого сына, убила тысячи его солдат и втянула в тяжелейшую войну.

Но и Серсею мог послушать. Мнение Сансы это только ее мнение.

Джоффри мог и Серсею не послушать, и самого Тайвина. А вот Слинт и Пейн Тайвина послушали бы 100%, особенно Пейн. Для этого он был нужен в КГ

Магия бы была. Мелисандра все равно пришла бы к нему и король Станнис воспользовался бы ее услугами при помощи которых получал целые армии без боя. Что тогда делать Тайвину?

Этого мы не можете утверждать. Нам не сказали, кто и почему на самом деле направил Мелиссандру к Станнису. Есть гипотеза, что она не сама по себе, а входит в некий орден, у которого есть управляющая верхушка, как и у Безликих. Если это так, верхушка принимает решения по политической целесообразности. В другой ситуации они могли бы и не послать Мел к Станнису.

Может быть, а может быть Вы и это сочли бы прогибом Тайвина, когда северяне утершись этим миром, всяко поддержали бы короля Станниса.

Вы так и не объяснили, почему в этой версии они должны его поддержать? Даже если не брать во внимание его отвратительные манеры и зависть к Э.Старку

А я что утверждал, что Тайвин в десять лет своего добивался что ли? Я говорил только о умении толковать мир в котором живешь.

Ловко выкрутили. 10-летний Тайвин громко говорит такое, за что лорда-отца Фреи зарезать могут на месте (В.Мандерли Фреи за меньшее в шею пырнули) – а это у вас «умение толковать мир». Р.Старк с детства знакомого ему дядюшку Болтона не подозревает в маньячестве – так это он дурак.

Так и у Тайвина ранее были такие, даже меньше и победоноснее. Восстание Сумеречного Дола например, где конфликт и за стены города не вышел. А что мудрый Эйерис? А он в этом самом городе в заложниках сидел и ситуацию не контролировал но все равно жив остался. Словом, политика великолепного образца.

Не у Тайвина, у кабинета Эйриса

Значит у Тайвина ситуация была бы еще лучше. Отлично.

Не лучше. С точки зрения религии Тайвин, конечно, не еретик-инквизитор, как Станнис, но Болтон все равно ближе, он Старым Богам поклоняется. А остальные прегрешения Тайвина перед Севером никуда не денутся.

Почему не поедут? Только потому что Вы так сказали? Объективные причины какие?

Потому что для Ланнистеров лично Тиреллы ни разу и пальцем не шевельнули. КГ помогли отбить – чтобы Маргери села на трон. ШП штурмовали – чтобы себе потом прикарманить. А в сугробы лезть ради Сансы и карлика ни за что.

Казни может и не быть. Тирелл придет по крайней мере на площадь проведения казни. Решения могут менятся и в последний момент, даже перед плахой преступнику могут дать последний шанс раскаятся.

Уже было испытание поединком, приговор Богов. И не будет Тирелл на рассвете вставать с теплой постельки, чтобы на карлика поглазеть.

Можно было бы, если бы не доказательства, что этот "противовес" Аррена и убил. Перевесил и своему протеже прямо по голове.

Сейчас бы сравнить кому больше, учитывая что Аррен не мог раскусить его около пятнадцати лет, а Тайвину в вину Вы это ставите всего за полгода.

Не был Бейлиш в МС 15 лет, он там был 3-4 года. А вы, милейший, неоднократно утверждали, что вместе с Варисом и Пицелем он был верным агентом Тайвина.

У них привычка такая молчать в тряпочку. Когда сам Тайвин стал Десницей при Джоффри а Эддард отправился в темницу было так же.

И в чем тогда заключается приписываемое вами содействие Тайвину? Стать десницей после Аррена – идеальный момент для него и всех Ланнистеров. Никто бы и пикнуть в государстве не посмел. После смерти Роберта – никакой войны, Тиреллы и Старки сидят по углам.

Нет Роберта убили, правда довольно хитрым способом, потакая его желаниям. На том стою и не могу иначе.

А Тайвина, Кивана и Джоффри – совершенно нехитрым., и явно против их желания

Но именно Роберт назначил Аррена, тот не взял должность сам. Так что сравнение с Тайвином тут ни о чем.

Не притворяйтесь, что не понимаете роль Аррена в Восстании

Непонятно откуда тогда можно судить что при Аррене все 15 лет было только благоденствие для каждого простолюдина. При Тайвине случилось так из-за войны всех против всех.

А эту войну первым начал….(барабанная дробь) …. ТАЙВИН!!!

Сумеречный Дол тоже не хибара. Тайвин взял его практически без боя, справился великолепно.

Б.Селми припоминает, что Тайвин ему дал сутки на вызволение короля, после чего собирался стереть Дол с лица земли…что? Да нет, не может быть, чтобы опять… J)))

Почему? Тайвин через реку перешел, через другую...

Через Броды не пробился

Главное что бы Вы при этом не игнорировали сроки особенно то что у Аррена все шаталось аж пятнадцать лет, у Тайвина полгода.

Аррен-то все пятнадцать лет был жив, а Тайвин через эти полгода был убит

Ну вот что я и говорил! Тиреллы самые опытные интриганы наравне с Болтонами, великие полководцы, что умеют и войны на два фронта выигрывать в одиночку и политику вести, и даже на трон могут взойти да-да. Правда сами они почему то нервничают по поводу нападений железяк, видимо сами себя такими не чувствуют. Уже несвежая армия и флот страдающий от железяк уж точно. Это и есть канон а не их всемогущество.

Претензии к Мартину, не ко мне.

Пользуясь Вашими же тезисами Тайвин тоже был таким же, так как сохранил армию в боях с Роббом и привел под стены КГ.

Пока он вел армию к стенам КГ, Робб вовсю топтал и грабил его земли. Ланнистеры потерпели от него несколько поражений, их военачальник в плену. Ничего подобного у Тиреллов не наблюдается в отношении что Грейджоев, что Мартеллов.

Тем не мене даже в цитате, Тирион боится встречи с дорнийцами а не насмехается над ними. И Тайвин их не недооценивал.

Боится, что с него прямо на дороге и начнут мстить дому Ланнистеров за Элию.

Но в военном плане боятся их особо нечего. Даже уточняется, что лошади Дорна не могут нести тяжелых всадников. А значит, в лобовом бою с латными рыцарями Ланнистеров или Тиреллов Дорн будет сразу разгромлен.

Нет, я требовал от Аррена не прогибаться ибо есть множество родов достойнее.

Не представили доказательств их большей знатности

Хотя ранее слушался, как же так? Не те слова произнесла что ли?

А вдруг и Тайвина не послушался бы?

Раньше он и Роберта слушался, и Аррена наверняка. А теперь король его осыпал милостями, и он слушает его.

Повторяю вам в десятый раз: И.Пейн ТОЧНО БЫ ПОСЛУШАЛСЯ Тайвина! Слинт послушался бы 99%

И цифры продолжительности интриг и расшатывания власти тоже. Голол был но не массовый а где нибудь в захолустье. Думаю ЖО немного пострадали, все таки Григор Клиган и там отметился. Хотя думаю под мудрым руководством Роберта и Аррена даже Гора по Вашей версии превратится в благородного рыцаря, верно? Это же только Тайвин его дрессирует на крестьян нападать...

Не знаю, нет информации в книге. И я плохо понимаю, что такое «расшатывание». Тайвина я не в этом упрекал, а в вещах конкретных и измеримых.

 

[Нимврод]

Кто-то из предыдущих правителей Дорна сжег все корабли по какому-то поводу (вы у нас лучше знаете ПЛиОвику)

Это было давно и неправда.