• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер III

Насколько жесток Тайвин по меркам Вестероса

  • - экстраординарно жесток

    Голосов: 78 22.3%
  • - его жестокость в рамках общепринятого

    Голосов: 175 50.0%
  • - промежуточный вариант

    Голосов: 87 24.9%
  • - лорд Тайвин справедлив и великодушен

    Голосов: 10 2.9%

  • Всего проголосовало
    350

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Так Царебийца же по Вашей версии неуговариваемый. Да и Джейме должен был во что бы ни стало, стать лордом Кастерли Рок, Тириону выпал побочный приз.

Но это же Тайвин, я понимаю...

Еще как уговариваемый, просто уметь надо. Вот Бриенна приехала в Древорон, что-то ему сказала и он сразу помчался за ней невесть куда, даже нам не сказали. А не как дуболом Тайвин, приказы детям раздавать: ты ходи туда, ты выходи за этого – и очами ЗОЛОТЫМИ грозно сверкать. Да такого просто из принципа хочется не послушаться!

Тириону отдали Сансу только потому, что Тайвин вбил в себе в голову – ни в коем случае нельзя обидеть Тирелла, нужно быстренько что-то схитрить. А быстренько только Тирион был под рукой (Джейме еще не вернулся из плена). Но если бы Тайвин не трусил, а вежливо и твердо сказал: Санса никуда не едет, тогда можно было бы дождаться Джейме и душевно с ним поговорить на эту тему.

Ну Робб Старк же мог. Тайвин бывало, например на Черноводной, всего лишь взвод Гарлана Тирелла все решил. Главное правильный настрой.

Еще раз: НЕ МОЖЕТ. Взвод Гарлана вызвал панику, но за ним шли в бой десятки тысяч солдат, которые и произвели разгром.

Кто да и есть, хватит обнулять уже.

Докажите цитатами, я уже заждался

Придется признать ничего не поделаешь.

Плюс восстание Рейнов и Тарбеков. И восстание Сумеречного Дола. Это войны в том смысле в каком их понимают в средневековом сообществе.

Войну против Р.Старка Тайвин отбегал, и дождался удачного на него покушения.

Рейнов и Тарбеков перерезал и выжег. Сумеречный Дол собирался перерезать и сжечь.

Не нахожу тут подходящих для Эйриса рецептов подавления Восстания

Тарли плохо Роберта бил. Тот жив остался. У Вас почему то частности важнее конечного результат.

Предполагаю, что Тиреллы были умными всегда, и ради Эйриса тоже надрываться не планировали. Но факт есть, и его не обойти: Тарли побеждал и того, и другого, а больше никто не побеждал даже одного из них.

Волк с Тарли не воевал, это Болтон хитро послал Гловера и Толхарта на смерть, ЕМНИП.

Это детали. Под Риверраном тоже Робб не один командовал и придумал, пополам с Бринденом.

Болтон прекрасно готовился.

Что-то Тиреллы так не смеются как Вы. Видно понимают в каком мире живут и в свое всемогущество не верят.

Не слышал я от Тиреллов таких же воплей, как были на совете Тайвина после падения Риверрана. Мейс себе огромное кресло десницы изготовил, видно у него планы надолго в нем сидеть.

При подавлении Рейнов и Тарбеков. При замирении Сумеречного Дола.

Ну ясно: пламя и кровь. Вот что ждало двух Старков, будь Тайвин Десницей. И все в итоге закончилось бы так же. А Тайвина бы лишили всех званий и выгнали, или сожгли бы.

Да что это я в самом деле. Эйерис и сам вскорее позвал Тайвина обратно,и Рейегар его уговаривал вернуть Льва.

Видно и сам уверился что без Тайвина не сможет справиться с бардаком.

Тут вы опять ловчите: ведь Эйрис не увольнял Тайвина, тот сам ушел в отставку. Между прочим, я об этом забывал упомянуть, в то время уйти в отставку от королевской службы было нельзя, если только не по плохому состоянию здоровья. Это считалось как бы не изменой клятве. То, что Эйрис Тайвина мирно отпустил, много о нем говорит. Поэтому не надо извращать его добрую просьбу вернуться на службу, и называть это «без него не может справиться».

Но Вам известно что он сущестовал. Откуда?

Пицель уже тогда работал на Тайвина, точнее именно тогда и спелся с ним. Ливен все потерял. Хайтауэр торчал в БР когда власть Таргариенов рушилась. Неплохой кабинетик.

В кабинете Тайвина-2 вы насчитали 10 человек. В кабинете Роберта их было 7: четверка предателей, 2 брата-Баратеона и Десница. Почему же у Эйриса должно было быть меньше?

Я не знаю, был ли Ливен в МС, но очень сомневаюсь, так как уже это целых два белых рыцаря, с Хайтауэром.

Это беспредел учиненный Фреями .а не наказание от Болтонов.

Вспомните, с чего мы начали: по вашим словам у Мандерли хитрый план предать Болтона и отомстить Фреям. Но ему не хватило мозгов до поры вести себя скрытно и хитро. Результат не заставил себя ждать.

Давайте, что от этого поменяется. Как это у Вас Фреи стали 90% не пойму никак.

Фреи и Талли, 90%.

Тайвин отбил РЗ у Робба Старка вот и весь сказ.

Не отбил, а подарил после покушения Фреям Риверран, что вместе с Близнецами составляет 70% территории РЗ. А земли вокруг Божьего Ока Гора и Армори ранее превратили в пустыню, их кому угодно можно теперь дарить, править там не выйдет. Так что Ланнистерам полезного в РЗ с гулькин хрен досталось

Называл но Вы не замечаете - это Санса и ее дети.

А если бы Тайвин своих ручных Старков еще прислал...

А Санса на точно Севере останется верной Ланнистерам? А Северные лорды точно будут этому рады?



Угу темные властелины просто. Правда друг друга ненавидят подозревают, а Рамси явно замышляет самому стать владыкой северным.

Правило Двух, как у Ситхов: Темный властелин и ученик, который жаждет его уничтожить. Самый могучий орден из всех. )))))

Не альянс а противовес, читайте внимательнее. Соответсвенно никаких особых плюшек и не дарил, хотя про Мирцеллу то Вы забыли, так и тут нельзя. Тиреллами чужих земель тоже не дал, из своего региона например.

Этот противовес сразу же по прибытию начал создавать проблемы именно Тайвину (про Тиреллов ни слова). Когда Оберина убили, в Дорне готовятся резать Ланнистеров, Мирцеллу калечат – про Тиреллов опять ни слова. Может вы что-то путаете?

И все это многочисленные вождения Робба Старка за нос. Где же один раз обманул то?

Все это Болтон проделал единовременно, за считанные месяцы, так что это считается «за одного»

Мизинец и Вариса годами морочили Тайвину голову. Мизинец еще и кучу подарков получил от него по ходу (Р.Старк Болтона ничем не награждал).

В каком соотношении? Их множество, Ланнистеров-то, сколько можно повторять.

У Ланнистеров сотни человек в Ланниспорте, золотоволосых то.

Семьей считается глава, его братья и сестры, дети и внуки.

А эти сотни Ланнистеров - кто их родители и деды? Это что, бастарды Титоса?

Тайвин был таким же политиком. У Робба харизма тоже была. Откуда Вы знаете что Бринден не так хорош как молодой Роберт? Эддард вышел из того боя живым благодаря тому что не шлялся один.

Бринден не так хорош, как молодой Роберт. Таких, как Роберт, вообще не было.

У Роберта+Нед было и ресурсов и талантов больше. Это не умаляет Робба, но факты есть факты. Собственно, достаточно посмотреть на результаты.

Еще одно лукавство. Старки планировали править своим собственным королевством и скорее всего долгосрочно (провалено). Задачи Старков это хотя бы родной дом вернуть не то что эту корону.

Наследник Робба – принц Бран. Он пока жив. Значит, не провалено.





Аррен так не считал. И не смог ничего поделать с этой информацией. Так что он свою задачу провалил и оставил после себя меньше нежели Тайвин, у которого немалый контингент был ланнистеровский в МС. А сколько верных Аррену людей осталось в МС после его смерти?

Давайте по-другому посчитаем. На момент смерти Аррена в МС был только один заговорщик-убийца, Мизинец. На момент смерти Тайвина таковых четверо: Варис, Джейме, Мизинец и Оберин (карлик пятый, еще недавно было членом МС).

Я и после ВБ вижу разоренные деревни. Аррен все еще лучше Тайвина?

В тексте нет, вы выдумали

Не доказывает. Тайвин благословил это дело, и Робб был приговорен, остальное домыслы.

Благословением Тайвин может подтереться. Болтону и Фрею нужны были щедрые дары, это обсуждали.

Да и удивительно тогда почему это Тайвин засыпавший ранее РЗ солью, вдруг в КГ после свадьбы решил всех оставшихся речников помиловать, ведь у него лишь один метод правления верно?

Фреям нужны вассалы, наверное они такое условие поставили. Да и если не помиловать, придется продолжать там войну, а у Тайвина армия истощена и обескровлена.

Сколько угодий в Кор.Землях он поджег? В Штормовых?

Сжег все вокруг Божьего Ока. До штормовых земель его армия не добралась (не успела так далеко убежать от М.Волка).

Если бы уверился что Север не представляет опасности, то да. Ну или по крайней мере был бы уверен, что есть способы их забороть.



Это ваш рецепт от Тайвина к Эйрису?



Ловко Вы это. Только опять про Тайвина забыли, который не дал бы совершить самоуправство.

А что бы дал?

И то что Тайвин не ходил в одиночку поэтому его не схватишь и не сожжешь тоже.

Во дворце при короле запрещено все носить мечи, кроме белых рыцарей. С кем это он там ходил?

В уме лорда Тайвина конечно же. Или о Вашему он подумал, что намерен и этого короля сгубить так что ли?

Откуда вы узнали, что он думает?

А это что самое безопасное место на свете? Король Станнис и туда добрался бы. Взятие КГ - падение власти Ланнистеров и конкретно Тайвина.

Из Росби можно в Ланниспорт бежать.

За полгода? Ну может потому что он не Супермен. Кстати Бейлиша все таки убрал. В ХХ отправил, его место Тирион занял.

Неправда, не было указа об исключении Мизинца из МС, только должность передали

А если бы бастард не ворвался? Именно Теон подорвал мощь Винтерфелла и отпустил бастарда, который ранее на цепи сидел.

Если вы намекаете, что Робб зря его послал в Пайк, так без этого все кончилось бы намного хуже для Старков. Бейлон все равно бы напал, и Ров был бы захвачен. Р.Кассель отправился бы его освобождать, а в это время Рамси сбежал бы из Винтерфелла (он бы придумал как, и не такое придумывал), точно так же вернулся в Дредфорт, взял 600 человек и напал бы сначала на Винтерфелл, а потом ударил бы в спину Касселю. Бран и Рикон были бы либо мертвы, либо стали бы двумя вонючками. Винтерфелл так же был бы сожжен.

Он отца приговорил своими выходками. Да и ранее когда папка в СД сидел был не прочь корону его примерить судя по молчанию.

Это совсем не одно и то же, Рейегар погиб за отца. А Джейме и Тирион своего укокошили.

И Кастерли Рок тоже разграбил? Все золото из рудников вывез? Не все отдал, вдобавок оба получили плохую репутацию, которая еще выстрелит.

Про золотые рудники упоминается, что Большой Джон их пограбил. Мейдж Мормонт угнала стада. Все это потом оказалось в Близнецах…

Просто признайте, что награбленное Тайвин подарил. Вор у вора дубинку украл.

Так Джоффри же правильно поступил по Вашим же тезисам. Конфликт был создан чуть ранее похищением Тириона, тогда Тайвин и активизировался, Джоффри лишь подбросил дровишек в топку.

Вы ошибаетесь, конфликт в Дарри был намного раньше похищения Тириона

Не так. Тайвин недоволен, но волосы на голове не рвет. И не снимайте Джоффри с крючка, ответьте в общем правильно он поступил или нет.

Подающий надежды король хотя бы понять что правильно а что нет может?

Уже говорил, что вопрос сложнейший. Без послезнания, за или против практически на грани. Казнить Старка – наверняка будет война. Не казнить – все увидят, что короля можно обозвать ублюдком, а потом мирно поехать на Стену, ходить там в волчьей шубе, обжираться свежими крабами, дичью и апельсинами из Винтерфелла, бездельничать до конца жизни за государственный счет. Рядом брат, и бастард, а поблизости другие Старки в Винтерфелле. Выглядит крайне небезопасно на будущее.



Так что оставлять в живых Старка можно только в том случае, если есть полная уверенность, что его удастся обработать по технологии Вонючки. Если такой уверенности нет (а у Джоффри ее не было) – только казнить.

Мудрый король что и сказать. Впрочем окружение тоже в каком-то оцепенении было когда он приказ отдал. Нет чтобы придумать что-нибудь. Только на Тайвина и надеются.

Серсею пыталась, но Слинт и Пейн ее не послушались. Остальным было скорее пофигу. У Мизинца и Вариса свои проекты власти на будущее, в которых нет места Ланнистерам (мудрый Тайвин не зря на них полагается…)



Мизинец осторожен, но он учитывает силу что стоит за карликом. Так что никакого испуга до дрожи в коленках нет. С Тайвином могло бы прокатить но не с Тирионом.

Спасибо, что хоть частично признали

Интерпретируйте это как хотите, но факты упорны: Варис и Бейлиш водили Тириона за нос. Причем еще пуще нежели Тайвина, карлик теперь игрушка в руках Паука.

- не нашел ни одного факта обмана Мизинцем Тириона.

- Варис снабжал Тириона полезной информацией, затем спас из темницы и эвакуировал. В эвакуации Тириону предложили войти в кабинет будущего правителя Вестероса, который собирается свергнуть и ликвидировать прочих Ланнистеров. Это у вас называется «игрушка»? У карлика имеются какие-то альтернативы получше?

Будущее после Тайвина еще не определено. Будущее после Аррена уже видно.

Это смотря для кого. Тайвин вот уже умер, и долг ему не вернули. А Станнис, которого Аррен по вашему прочил в короли – пока жив.

Оберин ничего не говорил в лицо Тайвину. Но не был Тайвин убит аки Цезарь толпой заговорщиков.

Оберин публично заступился за Тириона против мнения Тайвина в суде. Когда проткнул Гору копьем, требовал перед всеми оговорить Тайвина.

Тайвин убит действиями 3-х человек из ближнего окружения.

И не своей смертью. Король недолго был жив после этого, а там и Баратеоны власть потеряли (настоящие Баратеоны).

Полгода малый срок. За два Тайвин бы все наладил.

Если бы не считается. Тайвин не от инфаркта умер, его убили за его собственные действия (и бездействия)

Цитаты есть? А то я не заметил настолько ретивых гвардейцев Болтона. Странно что короли на ЖТ эту идею на вооружение не взяли еще триста лет назад.

Именно что они должны быть незаметны. Болтон один никогда не появляется. У всех важных комнат охрана, за передвижениями людей следят.

Так мы же магию не учитываем, разве нет?

Мы не пеняем тем, кто ее не предвидел заранее. Но Пенроуз уже умер. Тайвина не насторожило?


Точно. Без еды зимой люди как правило умирают

Цареубийцу и ложного рыцаря. Я не заметил у Старка особого чинопочитания

Роберт их всех помиловал, так что продолжать Джейме называть ложным – это оскорбление короля.

Хотя насчет того чтобы следить за каждым шагом такого негодяя нужно было подумать а то по башням шастает с королевой.

А как Старк то воспитывал что Бран за безопасностью своей не следил?

Брана много раз предупреждали не лазить.

У Тайвина все дети живы. Считается?

Считается. Правда двое из них убили самого Тайвина, уж не знаю, куда это приписать. А дочь Тайвина объявила всемирную награду за голову сына Тайвина. Вот если бы Арья убила Сансу, а Робб отравил Эддарда ради престола Севера – вы бы как считали?

Но числится обман. Тут он Тайвину не уступает.

Все же разбивать головы и сжигать людей в избах похуже будет, чем врать своим родным



Падение Риверрана случилось аж после смерти Тайвина.

В абсолютном значении именно у северян и речников все плохо.

У меня опечатка, имел в виду первое поражение Талли и блокаду Риверрана.

Повторяю, в асболютном значении Тайвин потерял значительно больше. На момент окончания книги от войск Ланнистеров осталось несколько тысяч, против десятков тысяч у Тиреллов.

Угу кроме Мартеллов и Грейджоев (последние им и армию проредят и флот), хотя железяне и не в МС но тем не менее.

А на каком основании вы так уверенно утверждаете, что Мартеллы нападут на Тиреллов? И что Грейджои, когда Редвин приведет флот на запад, выйдут на морскую битву всеми силами? Допустим, они действительно серьезные противники: но шансы проиграть и понести потом страшную кару очень велики. Если Тиреллы победят, Дорн лишится последних защитников и будет разорен. Пойдет подагрик на такой риск? Про труса Эурона уже говорил, у него только на драконов надежда. Он при первом восстании Бейлона вообще сбежал, если не ошибаюсь.



Королевский двор был полупустым. Охрана разбежалась кто куда. Армию мы видели на Трезубце.

Сразу с начала Восстания разбежались?

Ни на что большие бюджеты не шли. Тайвин бы расходовал больше но казну такой же оставил бы по итогам мятежа.

Вы неправы

А откуда Вы знаете что Серсея не тайвиновы проекты реализовывала?

У нас есть ее ПОВ.

Приживала в доме Тайвина и потому шестерка Ланнистеров. Вам того же желаю.

Он раньше не был Лордом Риверрана. Как и Джоффри не было королем, а как стал, так показал себя.

Верно любимчиков у Мартина нет, потому получат все и Фреи тоже. Болтоны и Фреи не очень гибкие и предусмотрительные, иначе не пошли бы на такое злодейство, которое осуждается в их обществе. Они поцепили на себя мишень. Выживут они разве что в фанфиках, где их могущество будет гиперболизировано.

Уж никак не Ланнистеры их скинут, это точно. Поглядим.

Не расширил. Тиреллы особо не интриговали против него.

Им не пришлось напрягаться, Тайвин с них пылинки сдувал, осыпал подарками, на что угодно был готов, только бы не «обидеть» Лорда Тирелла.

Не надо делить шкуру не убитого медведя. У Вас уже Тиреллы на ЖТ сидят. Сначала пусть Редвин выживет хоть в одной схватке.

История ЖО не закончилась ранее, не закончится и теперь. Провозглашенные Вами темные властелины Вестероса Тиреллы ничего общего с книжными образами не имеют. Это факт.

А то я так и Тайвина и вообще Ланнистеров могу притянуть. У них есть резервы и в данный момент их регион не грабят.

См. выше. Эурон трус. Виктарион уплыл в Залив Работорговцев, а в единственной битве с Тиреллами получил смертельное ранение, и теперь он стал заложником темного жреца. В Темнолесье «прославленный» кракен Дагмер проиграл битву кучке всадников, а позднее Аша получила люлей и попала в плен уже довольно измотанным на Север воинам Станниса. ЖО не умеют воевать, это шпана подзаборная.

-Золотые Мечи и Эйегон Юный Гриф лично.

-Грейджои и Эурон лично

-Мартеллы.

-Дейенерис с драконами.

-И наконец Ланнистеры еще правят. Ну там мудрая Серсея, например.

Золотые мечи пока далеко. Грейджои где-то далеко. Мартеллы далеко. Дейенерис вообще неизвестно где.

Мейсу нужно просто пройти в Тронный зал и сесть на ЖТ. С его войсками и флотом взять КГ никто не сможет (кроме Дейенерис с драконами, но это далекое будущее).

Тренировки с Джейме Ланнистером подойдут?

Нет, не подойдут. Вы утверждали, что он опытный командир, побеждал в битвах и имеет войско, которое поможет защитить Томмена. Где это все?



Это был не Хайгарден а ЖТ. Дейерон Юный Дракон посадил Тирелла в Солнечном Копье, но тот там долго не просидел.

Уж подольше просидел, чем ваши любимые Тайвин и Джоффри. А вот Мартеллы в Хайгардене не сидели никогда.

Но в книгах именно Ланнистеры Тиреллов заставили вместо себя воевать.

И Тайвин тоже ранее пустил Тиреллов наперед на Черноводной. А тут они видите ли сами господами станут, господами разрушенного региона.

Вперед пустили только Гарлана с кучкой всадников, пугать солдат Станниса доспехами Ренли.

Войска Тайвина бежали как угорелые от Риверрана к КГ, чтобы успеть. Тиреллы же, не спеша, шли по дороге Роз.

Мизинец все еще партнер Тиреллов?! Это новости. Боюсь что сейчас он себе на уме. Даже Тайвин его таковым не считал, а Мейс видимо более "умный". С Фреями? Интересно какой?

А думаете зря он столько у них проторчал, когда насчет Джоффри договаривался? Еще и наверняка с них себе награду стряс. В данном случае у них интерес общий: получше раскрутить Дедушку Льва. У них-таки получилось

У Тиреллов уже расходуются, ведь долго очень кормили столицу, боюсь ресурс не вечен. Ну Тайвину же следовало боятся их внезапного вторжения, так почему в ситуации с Тиреллами ЗМ стали в Вашей интерпретации слабее, если им всего четыре месяца на подготовку надо? А Тиреллы могут на снегу воевать? Это что-то новенькое.

ЗМ не стали слабее, и к ним нужно отнестись серьезно. И дорнийцы тоже небезопасны. Но у Тиреллов больше войск и больше ресурсов. ЗМ десантировались в-основном на Ступенях и других землях юго-востока. Дорн на Юге. То есть у Тиреллов будет только один фронт, в достаточно теплом регионе. Ни у дорнийцев, ни у ЗМ нет тяжелой конницы, у Тиреллов есть. У Тиреллов есть прославленный командир Р.Тарли. Так что я ставлю на их победу.

При живом Тайвине нет.

Станнису на это класть с пробором

А Аррен? Почему аж пятнадцать лет такое допускал? Тайвину за полгода пеняете...

При Аррене не было подготовки к вторжению, при Тайвине началась полным ходом.

Потому что в отличие от Робба Старка не дурак.

Нет, кишка тонка

Чтобы успеть доказать лояльность новой власти. Чтобы избавиться от ненужных претендентов на трон. Доказательства что деньги давал только лишь помня грозное лицо Роберта есть? У меня деньги давались на семью Тайвина в КГ, то есть на зятя дочку и внуков.

А почему ему так важно было доказать лоялность? Он же великий, вот и сидел бы себе величаво в Утесе, возвышаясь над суетой мира. И какое ему дело до претендентов на трон, он же не сам на него сесть решил?

Деньги ведь по версии книги Роберт проматывал, а не Серсея с внуками. Значит, давал Роберту.

На уход Слинта?! Каким образом?

«Бронн прыснул и пошел своей дорогой, а Тирион начал взбираться по лестнице. Ковыляя через внешний двор, он услышал, как поднимают решетку. У ворот ждала его сестра с большим отрядом.На своем белом скакуне она возвышалась над ним – богиня в зеленом наряде.

– Здравствуй, брат, – не слишком приветливо сказала она. Королева осталась недовольна, тем, как он разделался с Яносом Слинтом»


Потом перестал вытворять, кстати вытворял не так уж много

«Встав на цыпочки, он снял с верхней полки маленький запыленный пузырек, прочел ярлык, улыбнулся и сунул бутылочку в рукав…Повернувшись к ней спиной, он наполнил две чаши сладким красным вином из Бора. Не было ничего легче, чем бросить в ее чашу щепотку порошка.»

Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног. – Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!... Будь ты проклят! – Тирион пнул его ногой. Это было так приятно, что он собрался повторить еще раз


Такая мелочь, правда?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Что знают? Меч держать умеют и новобранцы ордена, повторюсь туда просто так не пускают, по крайней мере раньше так было, туда идут прошедшие кастинг лучшие из бойцов королевства.

Которых потом годами учат старшие, как охранять короля ежесекундно. И других обязанностей у них полно, которых они не умели до этого. Всему нужно учить

Да и остальные кроме этих двух еще хуже даже как рыцари, набрал Аррен по объявлениям. Тайвин и за полгода с этим учреждением так не наворотил бы.

При Тайвине в КГ вернули изменника и труса Б.Блаунта, и взяли совершенно негодного Клигана, который даже рыцарские обеты отказался принести

Вы руководили политической организацией средневековья?! Потому что в те времена еще смотрели на имя и силу что за плечами, ну и на опыт и умения конечно же но не в первую очередь. Сразу всех выгонять в условиях наличия претендентов на власть рискованно, могут к ним побежать. Казнить? Нужно знать за что, иначе беспредел.



Эйрис не побоялся, потом спокойно правил 20 лет до Восстания, страна процветала.

Тайвин побоялся – правил полгода, убит вместе с внуком членами своего совета, страна в руинах

Спасибо за цитату но что она доказывает? Или по Вашему Тайвин там все время войны стоял. Ведь он еще на военных советах заседал, видите ли.

Мы не про всю войну, а про тот период, когда лорды РЗ уже разбежались, а Волк еще не начал лупить Джейме и Тайвина. В этот момент для Тайвина не было необходимости торчать на фронте. Цитаты показывают, чем он занимался – устраивал пышные дефиле

Теперь осталось найти то место где говорится как сидел на троне Тайвин. У меня ни одной цитаты.

Спокойно сидел, по воспоминаниям маленького Станниса

Ну когда речь идет не о Тайвине то деревни уже в одну маленькую превращаются. Кстати конкретно в ПОВах были показаны лишь несколько деревень разоренных людьми лорда Тайвина. Как же они у Вас в целый опустевший регион превратились.







«– Разве была когда-нибудь война, где только одна сторона проливала бы кровь? Все земли вокруг Божьего Ока обагрены огнем и кровью.

Титос Блэквуд прогнал Ланнистеров со своих земель, но они угнали всех коров и свиней, подчистили все до зернышка и не оставили ему ничего, кроме Древорона и выжженной пустыни вокруг.»

– И то правда, – согласился сир Бринден. – А Тайвин Ланнистер, скажу я тебе, не дурак. Он сидит за надежными стенами Харренхолла, кормит свое войско нашим хлебом и жжет то, чего не может забрать. Грегор – не единственный пес, спущенный им с цепи. Сир Амори Лорх тоже рыщет в поле, и какой-то наемник из Клохора, предпочитающий калечить, а не убивать. Я видел, что они за собой оставляют. Целые деревни предаются огню, женщин насилуют и кромсают их тела, детей убивают, убитых бросают непогребенными на съедение волкам и диким собакам… от этого даже мертвым тошно.»


Все таки сумели, хоть и позже, когда второй толковый человек, мудрый король Роберт умер.

Бейлиш и Слинт, который в агентах Тайвина не числился. Про Мизинца я уже много писал.

Спасибо и на этом. Важные вещи происходят повсюду, даже в Дорне. А чем таким был известен Робб до того момента, чтобы Тайвину не стоило думать о нем так?

Я не диктую Тайвину, как ему думать про юного Старка. Я лишь повторяю его слова: Старк- молокосос. Ну и чего ты тогда на фронте сидишь, езжай работать Десницей в столицу! С Молокососом справятся Джейме, Киван и Гора

Все лорды получили мечом в горло?

Кто все? Заговор у нас только Виман задумал, остальные как-то помалкивают. За Мандерли, как видите, только копейщики Болтона заступились, больше никто. Где же ваша антиболтоновская коалиция?

Ежик зверь сильный но легкий, угу. Вряд ли Болтоны из книг Мартина имеют что-то общее с вашими Темными Властелинами.

Перечитайте главы Вонючки

Причем Тайвин даже у меня умеет ошибаться, но иногда и исправляет свои ошибки.

Например?



Так что то что другие этим занимаются есть цитаты? Или приходится признать что Тайвин это делал, потому что имел возможность. Ну как Тиреллы которые имеют возможность поставлять продовольствие.

Поэтому его за спиной и презирают, шуточки про «срет золотом» и прочее.

Как раз Тиреллы делают вещь не позорную: показывают щедрость, завоевывают электорат. Маргери люди обожают.

Да, Варис недоволен смертью Тайвина конечно. Вот Кивана он всегда мечтал убить, верно? ;)

Цитата есть цитата, не поспоришь. Варис выразился довольно однозначно.

Эйерис выгнал от бессилия, так как они ничего не смогли сделать толкового. Это и основное доказательство никчемности Мерривезера и Коннингтона кстати, более или менее толковых взашей не выгоняют.

Однако не казнил их, как и Тайвина.

Выгонять король имеет право, это его не делает плохим.

Одной фразой: Таргариены состояли с ними всеми в родстве.

В некоторых если не во всех перечисленных мной скорее всего течет кровь драконов. Они намного престижнее дочурки Тайвина.

Скорее всего? То есть вы не уверены.

А почему тогда Ланнистеры великий дом, а все эти престижные – нет?

А у Старков 8000-летних течет кровь Таргариенов? Если нет, становятся ли они от этого менее престижными?

Не путаю. Концовка книги "Игра Престолов" первой из серии ПЛиО подтверждает мои слова.

??????

То есть прогнуться. Я уже привык к двойным стандартам в Ваших постах. Если Тайвин то прогиб, у всех остальных либо вежливость либо хороший расчет.

Да нет. Слова – это ветер. Робб извинился, а не развелся с Жиенной. Тайвина я не за слова, а за дела попрекаю



То есть Вариса и Пицеля оставил, привел Бейлиша, держал непонятно зачем Ренли, который в итоге возомнил и себя царьком - это называется "не породил"?Я уважаю Ваше право на интерпретацию, но факты из книг говорят иначе. А то и про Тайвина можно сказать - оставил после себя сильную команду власти, что сможет взрастить короля Томмена сильным государем. Факты пока не говорят о восшествии на престол Тиреллов, это забеги наперед.

Тогда перестанем оба сравнивать кол-во интриганов и будем сравнивать только хозяйственные и политические успехи. В этом пара Роберт-Аррен намного превосходит пару Джоффри-Тайвин и Томмен-Тайвин.

Однако факты говорят что Тайвин выступил когда узнал об итогах битвы на Трезубце.

Ошибка либо в книге, либо в картах и МЛиО. Такого просто не может быть, до Трезубца в два раза меньше пути, и в книге ясно сказано, что конный авангард Старка рвался к столице по пятам убегающей с Трезубца армии (кстати, куда она потом делась?)

Да и если принять за правду Вашу версию, то Тайвин все равно не собирался служить Эйерису, а наоборот пришел покончить с его властью. Так что и вправду проблемы Эйериса Тайвина больше не касались, он только подбавить был рад.

Подло предал своего друга детства, который ничего плохого не сделал ему. Растерзал семью его сына. Но Тайвин все равно лучше, чем Фрей и Болтон, правда?

А для Тайвина стало быть легкое?

А чего он тогда Джоффри дураком обзывает, как будто это проще простого решить было?

Где была мудрая команда Эйериса без Тайвина прекрасно со всем справляющаяся?

С провалом на Трезубце сразу троих полководцев и огромной армии кабинет не справился.

Поэтому я и говорю, что М.Волк был слабее Восставших: несмотря на постоянные победы у него было мало войск, чтобы вызвать стратегическое крушение фронта.

Угу, царь хороший бояре плохие. Виноват в первую очередь Робб, не тем местом думал.

Вы просто вынуждены или признать факт что юный Старк глупее Тайвина, или найти внятные доказательства его постоянных глупостей по ходу Саги.

Я вам много раз объяснял свою точку зрения



ну когда речь заходит про оппонентов Тайвина то они и не виноваты вовсе, хотя результаты плачевнее угу.

-Почему не озаботился хоть мало-мальски толковых найти. Не верю что там одни бездарности.

-Должен был понять. Он рядом с этим Касселем живет под одной крышей, не то что Тайвин редко Джоффри видевший и не знавший всех тараканов того.

-Можно было. Репутацию Болтон имел зловещую.

-Плохих бояр надо было менять на более толковых.

- может и озаботился, но не нашел. Таких было очень мало

- Кассель намного старше, имеет авторитет. Вчерашнему ребенку труднее понять, чем старику Тайвину, который кучу амбициозных молокососов перевидал в своей жизни

- НЕ ИМЕЛ БОЛТОН НИКАКОЙ ЗЛОВЕЩЕЙ РЕПУТАЦИИ, не выдумывайте, пожалуйста.

- менял по мере возможности. Кстати, того же Карстарка казнил, пойдя на большой риск
 

Тайрон

Лорд
"Варис всем говорит то, что они хотят услышать" (Серсея). Эддард хотел услышать, что Ланнистеры злоумышляют, вот Варис ему тут же и сочинил
Тем не менее Вы почему то верите в его "влюбленность" в Тириона, хотя там то же самое.
вы не привели ни одного примера такой битвы, где у Робба было численное преимущество
Приводил. Правда конкретно с Тайвином Робб или его люди не встречались но примеры битв были, Вы их просто проигнорировали.
- не заметил, чтобы вы отмечали хоть какие-то его промахи.

- да, причины ошибок могут быть разными. Одно дело получить нож в спину от великолепно маскирующегося маньяка, который тебе за всю жизнь и слова худого не сказал. И совсем другое, стрелу в брюхо от злобного сына, которого ты сам же третировал всю жизнь, лишил наследных владений и приговорил к казни по сомнительным обвинениям.

Главная катастрофа дома Ланнистеров в гибели 5 членов семьи, включая короля и десницу; и в семейном расколе, который ее дополнил. Крушение всего остального ждать себя не заставит. В отличие от Старков, которые выжили и могут все восстановить, у Ланнистеров уже некому будет восстанавливать.
-а следовало бы.
-плохо маскирующегося. Болтон был известен своей репутацией, даже Кейтилин об этом упоминала.
Это не главная катастрофа. Сколько можно то а? У Ланнистеров на Утесе полна горница людей, им и восстанавливать не надо.
Избавляемся от двойных стандартов.
Потому что Р.Болтон напал на войско Р.Касселя, которое осаждало Винтерфел и перебил больше тысячи воинов. Тем самым он практически лишил непокорных Лордов Севера возможности в будущем оказать сопротивление Болтону, у которого было 5 тысяч.

Особых переживаний Тиреллов я не заметил. Деловито готовятся их разгромить, концентрируют свои силы.
Пять тысяч которых не хватит и за лордами следить и с тем же Тайвином воевать, если задумал измену.
Особые переживания Лорас выказывал, собственно на ДК и полез, чтобы быстрее освободить резервы для войны с железянами. Правда на ДК силы Тиреллов немного проредились, так что победа не будет быстрой, увы.
Репутация Болтона была идеальной (никто всерьез не вспоминает, что там было тысячи лет назад), а Фрея – подмоченной, но не более. Фрея считали хитрецом и трусом, но ни как не цареубийцей. Сравните с репутацией Мизинца, про которую Тайвин уж точно должен был знать; а ведь он позволил несколько раз Мизинцу обмануть себя, сам же только подарками его осыпал.
Ну хватит уже про кристальную репутацию Болтона, ладно? Все равно это не поможет оправдать глупость Робба Старка. У ФРея тоже не лучше. Доверился юный дурачок столь подозрительным личностям на радость лорду Тайвину. Репутация Мизинца была еще более чистой на этом фоне. Не только подарками Тайвин осыпал но и обязанностями.
А вы, кажется, запамятовали, что с самого начала Робб взял двух Фреев-детей в Винтерфелл? Это заложники. Может Фрей и не так сильно ценит отдельных членов семьи, тем не менее, формальность ради безопасности была Роббом выполнена.

Притом, после разрушения Винтерфелла, Фреи оказались в Дредфорте. То есть, в конечном итоге у Болтона и детки, и жена Фрей, а вот у Фреев нет ни одного Болтона «в гостях».
Взял и что? Это делает его политическую деятельность более осмысленной? Тайвин заложников не брал, но все равно и Болтоны и Фреи с ним препочли договариватся нежели самим взять у Волка все.
При том, Уолдеру все равно на этих двоих фреят как и раньше. Заложники из многочисленного выводка старого хорька так себе.
Болтону спешить некуда, зима впереди.
Называйте как хотите, но Болтон был верен Тайвину. И боится северян что могут отомстить за предательство.
Тайвину он принес небольшую сиюминутную пользу в обмен на огромные дары, подаренные навсегда. Вы уклоняетесь от комментария по поводу перечня полученного им
Перечня проблем? Ибо на Севере любви ему не прибавилось, без Ланнистеров управлять таким большим регионом он не сможет, выгода от Тайвина была да и только, угу.
Кто-то из предыдущих правителей Дорна сжег все корабли по какому-то поводу (вы у нас лучше знаете ПЛиОвику)
Сжег все ройнарские корабли. Но куда без флота региону имеющему выход к морю. Квентин в Эссос на чем по Вашему плыл, на дорнийском самомнении? У Тайвина был флот, который трепали железяне, ибо регион Тайвина имеет выход к морю и ЖО рядом, у всех пободных короче.
А как же история с сотней красных скорпионов? Это ведь был наместник из Хайгардена!

ШЗ Тиреллам оборонять незачем, не их вотчина.
Наместник Таргариенов. Без Ланнистеров и Тайвина лично у Тиреллов мало шансов выстоять против альянса ЗМ и Дорна.
Ловкий уход. Только я говорил о том, что дорнийцы всем любили сала за шкуру налить, не только Вашим любимым Тиреллам
Небольшая проблема при таком соотношении сил. Намного проще, чем была у Тайвина
Теперь большая. Силы Простора редеют, железяне грабят регион. Куда там Тайвину.
Странно он как-то создавал его. На встречу с принцем послал карлика с только что зажившим носом даже не лорда и без должности, хотя по статусу принца должны были высшие лица встречать. Мартеллам даровал 1 место в Совете, а Тиреллу и его сателлитам – три.
А Ланнистерам Тайвин дал 6. МС не резиновый.
Можете писать сколько угодно заглавных букв, но Лорд Риверрана Эммон ФРЕЙ.
Могу. Ибо факта что Риверран принадлежит Ланнистерам это не изменит. Вы просто ловко уходите от этого факта в своих сообщениях.
Тайвин позаботился.
Один раз слетать на Драконе на Утес и сжечь все по дороге.
"Утес ни разу не был взят – ни штурмом, ни осадой. Во всех Семи Королевствах не сыщется замка более крупного, более богатого и лучше укрепленного. Согласно легенде, увидев его, Висенья Таргариен возблагодарила богов, что король Лорен решился выехать на Пламенное Поле навстречу ее брату Эйгону – и драконье пламя не устрашило бы властелина Запада, останься он в своей крепости. "
Удачи Дейенерис с ее мелкими драконами, вотчина Тайвина надежно защищена.
Хотя у Вас как обычно дабы лорд Тайвин стал ничтожнее все остальные стали могущественнее, чем есть на самом деле. Где-то убывает, а в другом месте прибывает.
Одна роковая против нескольких роковых. Робб потерял жизнь. Тайвин потерял жизнь, внука-короля, брата и свои деньги.
Много роковых, я уже приводил перечень. Робб потерял не только жизнь, но и королевство и всю свою семью, хватит лукавства.
Еще одно принижение лорда Тайвина за счет увеличения итогов других, более катастрофических.
Вот он это сделал, и сразу после этого убил. А Мизинец и Варис годами Тайвина разводили.

Вернемся в связи с этим к аресту Эддарда. Джоффри и Серсея у вас глуповаты, но Тайвин умный. Не пришло ему в голову съездить в КГ, или послать кого – побеседовать с узником? Спросить у него, мол ты чего Эддард на Ланнистеров так бочку-то покатил? Неужто из-за истории 15 летней давности? Тогда Тайвин мог бы узнать про письмо Лизы, и довольно быстро вычислить, кто все заварил. И конец последующим аферам Мизинца. Но нет.
Я Вам уже сказал, это была россыпь ошибок Молодого Волка. И годами Варис и Мизинец Аррена разводили а не Тайвина, Вы забыли?
Зато у Вас Джоффри и Серсея умноваты. И что-то я не слышал чтобы до казни Э. Старка Тайвин подвергал сомнению ум этих двоих.
А сколько всего Д. Аррену в голову не пришло, а уж про Р. Старка вообще молчу.
Малознакомый = может быть каким угодно. Ожидать можно все что угодно. А вдруг Джоффри завтра возьмет и отречется от трона в пользу Дяди Станниса?
Странные какие то претензии к лорду Тайвину. Вы понимаете что Аррену в таком случае их нужно еще больше высказать, я уж молчу про других призванных сюда для сравнительного анализа.
Еще больше убеждаюсь что в Вашей интерпретации Тайвину нужно было пророческий дар заиметь.
Здесь не ветка Серсеи, поэтому не буду занимать длительным анализом, но он убедительно говорит, что Серсея умнее.
В сравнении с Тайвином пожалуйста, список ее умных действий против его.
Потому что есть масса примеров его потрясающей предусмотрительности.
Например? Это когда он заимел репутацию предателя, связавшись с Тайвином? Да уж предусмотрительно. И приближать такого фрукта как Рамси, что ждет не дождется нож в благодетеля воткнуть. Кто там Тайвина корил за неосмотрительность?
Это дураки воздух сотрясают, а Русе помалкивает, и все делает вовремя. Свадьба случилась в 3 тыс. км. И почти одновременно на Север под венец отправлена «Арья Старк». У кого там еще первым наследники появятся?
Называйте как хотите, но Русе молча это проглотил. Разницы нет у кого, ибо Санса старше, у Тайвина наследники первой очереди. Да и "Арья" отправилась на Север когда Санса уже сбежала.
Тайвин – десница и глава семьи Ланнистеров.

Серсея - женщина, и в критический момент это помешало.
Женщина которая всем рулит, да-да ее приказов слушаются, так что тут двойные стандарты в отношении Тайвина Вам не помогут.
Ну наконец-то хоть один провал Тайвина вы признали

Робб не успел отбить Темнолесье у ЖТ, но он потоптал и ограбил большие территории Тайвина и трона. Тайвин же, за всю войну, только немного потрепал земли РЗ, которые Роббу не принадлежали.
Я и раньше признавал ошибки Тайвина, правда видно это было незаметно.
А признать в ответ ошибки Робба?
Принадлежали они Роббу сколько, можно то? Да и Север был разорен.
Это что-то новое у вас J Оказывается, Тайвина били по рукам короли? А Джоффри все Тайвину давал и разрешал делать, как ему хотелось? А если бы остался жив?

Р.Старку мешало отсутствие политически опытного Десницы. Он не виноват, что взять такого ему было неоткуда
Новое? Я на прошлой странице об этом говорил. Джоффри тоже порой взбрыкивал, но он малолетка, и пока не опасен с этой точки зрения, совершеннолетние государи более.
Ну вот а Робб у Вас не виноват в том, что Вы постоянно пеняете Тайвину. Хотя следовало бы признать это крупной ошибкой, из которой следует что корону то надевать не следовало, если королевством вообще некому толковому управлять.
А какие примеры покушений на королей У.Фрея и Р.Болтона разнеслись по королевству?
Не надо лукавства. Не примеры покушений а недобрая репутация не самых верных вассалов. Робб должен был насторожиться уже насчет того не сбегут ли в ответственный момент "верные" вассалы.
И какая такая репутация Мизинца разнеслась по всему королевству? Аж до Тайвиновых ушей?..
Это отговорка. Тайвин немало навредил экономике РЗ, но он не убил и не покалечил никого из ключевых фигур. Мир прекрасно заключали и после намного худших столкновений.
Как же так.? А раньше Вы говорили о тотальном разорении. Как можно заключить договор с человеком который так подорвал экономику региона? Ведь лорды кормились с этих земель, а теперь вообще никак.
Эйрис не раздувал конфликт, его раздули старшие Старки. Ладно Брандон, которого сам Рикард назвал «рыцарственным дурнем», но ведь и Рикард вслед за ним тоже поступил как дурак. Нет бы приехать, поклониться королю, вежливо попросить «Ваша милость, случилось недоразумение, моя дочь при странных обстоятельствах пропала, ходят слухи, давайте во всем не спеша разберемся». Так нет, стал хамить, требовать и тем самым подрывать авторитет трона.

А ваш любимый Тайвин – чем он более взвешенный, нежели Эйрис? Вот ему докладывают, что Кэт схватила и увезла карлика. Тайвин сразу начинает бандитскую войну против РЗ, а потом и полномасштабную. Вот зачем он это сделал, где его политическая гибкость? В результате получил против себя коалицию С+РЗ, которая взяла в плен его любимого сына, убила тысячи его солдат и втянула в тяжелейшую войну.
Нет именно Эйерис для всего Вестероса раздул конфликт а не Старки. Кто Вам повторяю сказал, что Рикард невежливо разговаривал с Эйерисом? Где Вы это прочитали?
Тайвин не ринулся в бойню сразу а устроил провокацию. Его в отличие от Эйериса точно не смогли привязать к конфликту, так что и Эддард Старк носа не подточил и сразу на Тайвина набросится не смог.
Коалицию Тайвин впоследствии подавил, Эйерис не смог.
Джоффри мог и Серсею не послушать, и самого Тайвина. А вот Слинт и Пейн Тайвина послушали бы 100%, особенно Пейн. Для этого он был нужен в КГ
Ну да, чтобы понять, что Джоффри вдруг ни с того ни с сего решит казнить Старка. Я же говорю тактическое ясновидение Тайвину не подвезли, угу.
Этого мы не можете утверждать. Нам не сказали, кто и почему на самом деле направил Мелиссандру к Станнису. Есть гипотеза, что она не сама по себе, а входит в некий орден, у которого есть управляющая верхушка, как и у Безликих. Если это так, верхушка принимает решения по политической целесообразности. В другой ситуации они могли бы и не послать Мел к Станнису.
Чего не могу утверждать? Что над красными жрецами Тайвин не подвластен? Они и возле Роберта тусовались. Так что была бы жрица, не беспокойтесь. Это не гипотеза, он действительно входит в некий орден, и была послана именно к Станнису.
Вы так и не объяснили, почему в этой версии они должны его поддержать? Даже если не брать во внимание его отвратительные манеры и зависть к Э.Старку
Потому, что Э. Старк считает его законным. Его манеры и зависть Старка не интересовали, когда он шел на интриги против Ланнистеров и Тайвина лично.
Ловко выкрутили. 10-летний Тайвин громко говорит такое, за что лорда-отца Фреи зарезать могут на месте (В.Мандерли Фреи за меньшее в шею пырнули) – а это у вас «умение толковать мир». Р.Старк с детства знакомого ему дядюшку Болтона не подозревает в маньячестве – так это он дурак.
В смысле выкрутил ,я только об этом и говорил? Это Вы прикрутили к моим фразам, мол Тайвин с малых лет что-то решал, я же говорил конкретно о жизненной смекалке.
Да, дурак. Болтоны издавна имеют такую репутацию, дядя Русе не лучше предков.
Не у Тайвина, у кабинета Эйриса
Я жду списка этих кабинет-министров, давайте поскорее несите уже.
Не лучше. С точки зрения религии Тайвин, конечно, не еретик-инквизитор, как Станнис, но Болтон все равно ближе, он Старым Богам поклоняется. А остальные прегрешения Тайвина перед Севером никуда не денутся.
Опять двадцать пять. А репутацию предателя у Русе Вы снова выкинули. Грехи Болтона еще больше. У Тайвина опять же Санса с внуками Э. Старка.
Потому что для Ланнистеров лично Тиреллы ни разу и пальцем не шевельнули. КГ помогли отбить – чтобы Маргери села на трон. ШП штурмовали – чтобы себе потом прикарманить. А в сугробы лезть ради Сансы и карлика ни за что.
Угу, на Черноводной не шевельнули, на ДК не шевельнули. Лукавство на лукавстве в постах.
Опять же кто Вам сказал, что в случае чего Тиреллы с Тайвином на Север не полезут? И где об этом говорится?
Уже было испытание поединком, приговор Богов. И не будет Тирелл на рассвете вставать с теплой постельки, чтобы на карлика поглазеть.
Приговор можно и пересмотреть, Боги признали вину, но не вынесли смертного приговора. Тирелл будет на казни куда он денется.
Не был Бейлиш в МС 15 лет, он там был 3-4 года. А вы, милейший, неоднократно утверждали, что вместе с Варисом и Пицелем он был верным агентом Тайвина.
Откуда срок? Как Вы знаете когда Аррен его ввел? Да и в любом случае Вариса с Пицелем уж точно 15 лет держал, умный Десница.
Не агентом Тайвина а сторонником, да временным, но все же Аррен допустил это.
И в чем тогда заключается приписываемое вами содействие Тайвину? Стать десницей после Аррена – идеальный момент для него и всех Ланнистеров. Никто бы и пикнуть в государстве не посмел. После смерти Роберта – никакой войны, Тиреллы и Старки сидят по углам.
В ЗП купленных Мизинцем дабы поддержали Ланнистеров а не Эддарда?
Осталось только короля Роберта протайвиновским сделать и дело в шляпе.
А Тайвина, Кивана и Джоффри – совершенно нехитрым., и явно против их желания
Ну хоть смерть короля Роберта при содействии людей Тайвина уже не отрицаете и то хорошо.
Джоффри кстати тоже довольно хитро, многие даже думают что он подавился.
Не притворяйтесь, что не понимаете роль Аррена в Восстании
После того как Вы перестанете притворятся что не понимаете роли Тайвина в правление Эйериса. ИМли принесете наконец список кабинет-министров Эйериса.
А эту войну первым начал….(барабанная дробь) …. ТАЙВИН!!!
Ее же и закончил. Король Станнис начал новую, остальные претенденты тоже обновились.
Б.Селми припоминает, что Тайвин ему дал сутки на вызволение короля, после чего собирался стереть Дол с лица земли…что? Да нет, не может быть, чтобы опять… J)))
И что, СД был стерт с лица земли?
Через Броды не пробился
И? Это кстати не помешало Тайвину уйти от жаждущего мести юнца.
Аррен-то все пятнадцать лет был жив, а Тайвин через эти полгода был убит
Аррен все эти пятнадцать лет играл Неуловимого Джо и зрели семена смуты.
Тайвин до того еще двадцать лет правил и все при дворе было нормально пока Эйерис не начал чудить.
Претензии к Мартину, не ко мне.
К Мартину у меня претензий нет, у него на страницах никаких всемогущих Тиреллов как раз не существует. И Тайвин таким не был, но был весьма толковым управленцем, хоть и не без греха, но идеальных в Вестеросе нет и не было.
Пока он вел армию к стенам КГ, Робб вовсю топтал и грабил его земли. Ланнистеры потерпели от него несколько поражений, их военачальник в плену. Ничего подобного у Тиреллов не наблюдается в отношении что Грейджоев, что Мартеллов.
Но тем не менее всю не разграбил, вотчину Кастерли Рок так и не взял. Это успех да.
Потом Р. Старк потерпел основное поражение.
Тиреллы сейчас имеют кучу проблем, которые Вы объявили неважными, хотя сами Розаны так не думают.
Боится, что с него прямо на дороге и начнут мстить дому Ланнистеров за Элию.

Но в военном плане боятся их особо нечего. Даже уточняется, что лошади Дорна не могут нести тяжелых всадников. А значит, в лобовом бою с латными рыцарями Ланнистеров или Тиреллов Дорн будет сразу разгромлен.
Тем не менее смысл тогда был говорить об анекдотах про дорнийцев то.
Угу, думали Таргариены терпевшие одни беды от этих несломленных. Им и не надо выставлять тяжелых, лишь бы эффективные бойцы были. Не был ранее, не будет и сейчас. Даже Тайвин не думал, что сможет это сделать, Тиреллы которые и раньше не могли этот регион покорить, явно не наглее его.
Не представили доказательств их большей знатности
Серьезно? Вы опять игнорируете факты? Родство с Таргариенами - это меньшая знатность по сравнению с родом Тайвина?
Раньше он и Роберта слушался, и Аррена наверняка. А теперь король его осыпал милостями, и он слушает его.

Повторяю вам в десятый раз: И.Пейн ТОЧНО БЫ ПОСЛУШАЛСЯ Тайвина! Слинт послушался бы 99%
И Тириона, ибо ползал и перед ним на брюхе. В общем любого кто сможет ему что-либо внушить. Серсея плохо старалась, умница Ваша.
Возможно что Тайвина как бывший знаменосец он бы послушался, но и Серсею как королеву-регента ПОСЛУШАЛ БЫ.
Не знаю, нет информации в книге. И я плохо понимаю, что такое «расшатывание». Тайвина я не в этом упрекал, а в вещах конкретных и измеримых.
Да и я его оппонентов тоже. "Расшатывание" это когда под твоим любимым воспитанником шатают трон всякие Пауки и Мизинцы но ты занят стабильностью и процветанием королевства настолько, что прям некогда МС почистить аж пятнадцать лет. Тайвину это вменяется только за полгода.
 

Тайрон

Лорд
Еще как уговариваемый, просто уметь надо. Вот Бриенна приехала в Древорон, что-то ему сказала и он сразу помчался за ней невесть куда, даже нам не сказали. А не как дуболом Тайвин, приказы детям раздавать: ты ходи туда, ты выходи за этого – и очами ЗОЛОТЫМИ грозно сверкать. Да такого просто из принципа хочется не послушаться!

Тириону отдали Сансу только потому, что Тайвин вбил в себе в голову – ни в коем случае нельзя обидеть Тирелла, нужно быстренько что-то схитрить. А быстренько только Тирион был под рукой (Джейме еще не вернулся из плена). Но если бы Тайвин не трусил, а вежливо и твердо сказал: Санса никуда не едет, тогда можно было бы дождаться Джейме и душевно с ним поговорить на эту тему.
Странное различие: Бриенна приехала что-то сказала и он послушался. Тайвин что-то сказал и не послушался. В чем разница то?
А вот оно что! :woot: То есть вместо того чтобы просто признать что Тайвин умыкнул Сансу из-под носа у Тиреллов, Вы продолжаете рассуждать о мифических прогибах. Полностью вольная интерпретация событий не построенная на фактах, вот что я вижу.
Еще раз: НЕ МОЖЕТ. Взвод Гарлана вызвал панику, но за ним шли в бой десятки тысяч солдат, которые и произвели разгром.
МОЖЕТ. Сами же говорили что Молодой Волк меньшими силами были большие Тайвина.
Докажите цитатами, я уже заждался
Что у Ланнистеров еще остались войска даже после смерти лорда Тайвина? Доказывать?
Войну против Р.Старка Тайвин отбегал, и дождался удачного на него покушения.

Рейнов и Тарбеков перерезал и выжег. Сумеречный Дол собирался перерезать и сжечь.

Не нахожу тут подходящих для Эйриса рецептов подавления Восстания
Можно было и ВБ так отбегать, главное результат.
Сначала с ними были столкновения, только потом когда Тайвин запер их дома и уничтожил проблема была решена.
СД был взят неожиданным и велколепный образом. Тогда Барристан еще мог.
Это и есть рецепт. Запереть врага у него в замке например и уничтожить. Хотя да как же без пафосного поединка Рейегара с Робертом, неправильно это как то. Да и прекрасный проект сожжения столицы вместе с собой Эйерис же не зря разрабатывал. Все идеально и без Тайвина верно? ;)
Предполагаю, что Тиреллы были умными всегда, и ради Эйриса тоже надрываться не планировали. Но факт есть, и его не обойти: Тарли побеждал и того, и другого, а больше никто не побеждал даже одного из них.
О, Теперь Тиреллы уже далеко идущие планы строят угу. Хотя могли бы предположить что новая династия может не оставить им регион.
Тарли одерживал пирровы победы, даже под управлением Тайвина.
Это детали. Под Риверраном тоже Робб не один командовал и придумал, пополам с Бринденом.

Болтон прекрасно готовился.
Чтобы перебежать на сторону Тайвина, а не к чему-то своему.
Не слышал я от Тиреллов таких же воплей, как были на совете Тайвина после падения Риверрана. Мейс себе огромное кресло десницы изготовил, видно у него планы надолго в нем сидеть.
Какие это вопли Тайвин выдавал после падения Риверрана, если Риверран не пал?
Тиреллы беспокоятся за Простор, в отличие от Вас в блицкриг они не верят.

Ну ясно: пламя и кровь. Вот что ждало двух Старков, будь Тайвин Десницей. И все в итоге закончилось бы так же. А Тайвина бы лишили всех званий и выгнали, или сожгли бы.
Нет, это ждало бы Старков только если бы Тайвин понял что он бесполезны в текущей ситуации.
"— Успокойся, Серсея. Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени. А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять. Я выиграю для тебя эту войну, и мы восстановим в королевстве мир и правосудие. Думай не о головах, а о Маргери Тирелл. "
Тут вы опять ловчите: ведь Эйрис не увольнял Тайвина, тот сам ушел в отставку. Между прочим, я об этом забывал упомянуть, в то время уйти в отставку от королевской службы было нельзя, если только не по плохому состоянию здоровья. Это считалось как бы не изменой клятве. То, что Эйрис Тайвина мирно отпустил, много о нем говорит. Поэтому не надо извращать его добрую просьбу вернуться на службу, и называть это «без него не может справиться».
В смысле. Я же говорил ,Тайвин ушел по собственному, это по сути форма увольнения, Эйерис мог и воспротивится этому и задержать Льва. Эйерис отпустил Тайвина ибо был рад что их больше не будут сравнивать в пользу Тайвина. Любил король смотреть лишь себе под ноги.
Не выкручивайте тезисы пожалуйста. Эйерис позвал Тайвина снова, ибо как раз потому, что самый лучший кабинет Эйериса не смог решить проблемы, пришлось звать того самого человека без которого никак.
В кабинете Тайвина-2 вы насчитали 10 человек. В кабинете Роберта их было 7: четверка предателей, 2 брата-Баратеона и Десница. Почему же у Эйриса должно было быть меньше?

Я не знаю, был ли Ливен в МС, но очень сомневаюсь, так как уже это целых два белых рыцаря, с Хайтауэром.
А о чем должно говорить количество. И да, Вы все-таки согласны с тем что тут арифметика говорит в пользу Ланнистеров?
Не лукавьте пожалуйста, отвечайте на конкретный вопрос: где список кабинет-министров Эйериса, что и без Тайвина в политику могут.
В МС нет. Ливен был рыцарем КГ но не лордом-командующим (им был как раз Хайтауэр). Но Ливен Мартелл и в таком качестве, даже как полководец не смог решить проблемы Таргариенов. Плохая замена для Тайвина.
Вспомните, с чего мы начали: по вашим словам у Мандерли хитрый план предать Болтона и отомстить Фреям. Но ему не хватило мозгов до поры вести себя скрытно и хитро. Результат не заставил себя ждать.
Да, есть такой план. И сейчас ведет. Но по крайней мере у других лордов мозгов побольше ,всем глотки не перерезать. А уж приди Тайвин с Сансой Старк, так я бы точно не поставил на всеобще признанного предателя-шкуродера.
Фреи и Талли, 90%.
Талли на стороне Робба. Робб даже распоряжался рукой Эдмара Талли.
Не отбил, а подарил после покушения Фреям Риверран, что вместе с Близнецами составляет 70% территории РЗ. А земли вокруг Божьего Ока Гора и Армори ранее превратили в пустыню, их кому угодно можно теперь дарить, править там не выйдет. Так что Ланнистерам полезного в РЗ с гулькин хрен досталось
Подарил Риверран Ланнистерам. Точка. Еще Ланнистерам досталось Дарри.
А Санса на точно Севере останется верной Ланнистерам? А Северные лорды точно будут этому рады?
Тайвин позаботился бы. Северные лорды по крайней мере будут рады избавится от предателей Болтонов.
Этот противовес сразу же по прибытию начал создавать проблемы именно Тайвину (про Тиреллов ни слова). Когда Оберина убили, в Дорне готовятся резать Ланнистеров, Мирцеллу калечат – про Тиреллов опять ни слова. Может вы что-то путаете?
Если Тиреллы по Вашим же словам уже на троне и ранее такие могущественные на зависть - то теперь это их проблемы а не покойного Тайвина. Тот же Юный Гриф например. Так что нет ничего не путаю.
Все это Болтон проделал единовременно, за считанные месяцы, так что это считается «за одного»

Мизинец и Вариса годами морочили Тайвину голову. Мизинец еще и кучу подарков получил от него по ходу (Р.Старк Болтона ничем не награждал).
А ну да, когда не о Тайвине речь, то все ошибки идут уже единовременно, хота на самом деле, там солидное время прошло.
Аррену а не Тайвину, хватит уже.
Семьей считается глава, его братья и сестры, дети и внуки.

А эти сотни Ланнистеров - кто их родители и деды? Это что, бастарды Титоса?
Тогда это лукавство. Речь идет о роде Ланнистеров а не просто о семье. Ибо у Тайвина давно умерла жена, его семья с начала саги неполноценна. Двух братьев уже нет. Впрочем Старки потеряли Север...
Сотни Ланнистеров - это побочные ветви, а что?
Бринден не так хорош, как молодой Роберт. Таких, как Роберт, вообще не было.

У Роберта+Нед было и ресурсов и талантов больше. Это не умаляет Робба, но факты есть факты. Собственно, достаточно посмотреть на результаты.
Доказательства? У меня есть, обратного. Это мудрые советы Бриндена, можете доказать что он хуже вел военное дело нежели те молодцы пятнадцать лет назад? Вот как я привел примеры успешных подавлений восстаний Тайвином.
Это Вы так завуалировано признали, что Робб Старк все же глупец потерявший все на свете и проигравший Тайвину?
Наследник Робба – принц Бран. Он пока жив. Значит, не провалено.
А где он этот принц Бран? Почему не приходит и не забирает, не то что у Тайвина, непосредственно у Болтонов?
Давайте по-другому посчитаем. На момент смерти Аррена в МС был только один заговорщик-убийца, Мизинец. На момент смерти Тайвина таковых четверо: Варис, Джейме, Мизинец и Оберин (карлик пятый, еще недавно было членом МС).
Как Вы изящно в момент смерти Аррена выкинули Вариса, который ничем Аррену не помог, и Пицеля, который залечил его до смерти, хотя тоже мог бы спасти. И все не против восхождения Тайвина в тот момент на политический Олимп. Что же Аррен так сглупил, и так усилил Льва?
В тексте нет, вы выдумали
Что?! Я ПОВ Арьи приводил. Выдумал, ничего себе, заявленьице.
А Вы привели ПВОВ ДЖейме где РЗ восстанавливаются после Тайвина, но все равно продолжаете гнуть эту линию.
Благословением Тайвин может подтереться. Болтону и Фрею нужны были щедрые дары, это обсуждали.
Может и подтерся кто знает. Но факты упрямы, Болтоны и Фреи сначала спросили разрешения у Тайвина и только потом начали действовать.
Фреям нужны вассалы, наверное они такое условие поставили. Да и если не помиловать, придется продолжать там войну, а у Тайвина армия истощена и обескровлена.
Доказательства, что это было их условие есть?
А вместо обескровленной армии просторян послать?
Сжег все вокруг Божьего Ока. До штормовых земель его армия не добралась (не успела так далеко убежать от М.Волка).
Это в Кор. Землях находится? Но ШЗ теперь и под Тайвином, но не сжигает что-то.
Это ваш рецепт от Тайвина к Эйрису?
Что-то вроде того, да.
Совершить разбор конечно же. Правильный с судом. У Тириона спросите как скор в этом деле Тайвин.
Во дворце при короле запрещено все носить мечи, кроме белых рыцарей. С кем это он там ходил?
Тайвин когда въезжал во дворец на коне при Джоффри видно этого не знал, был при полном параде.
Да и другие лорды тоже:
"По залу шел Пакстер Редвин, лорд Бора, в сопровождении своих сыновей — близнецов Боббера и Орясины. Один из них прихрамывал от полученной в бою раны. Далее следовали: лорд Матис Рован в белоснежном дублете с золотым деревом на груди; лорд Рендил Тарли, тощий и лысый, с длинным мечом в украшенных драгоценностями ножнах за спиной; сир Киван Ланнистер, плотный и лысый, с коротко подстриженной бородкой; сир Аддам Марбранд с медно-красными волосами по плечам и видные западные лорды Лидден, Кракехолл и Бракс. "
Откуда вы узнали, что он думает?
Я знаю, что он не думал, что погубит короля Томмена и мне этого достаточно.
Из Росби можно в Ланниспорт бежать.
А можно и не успеть. Томмен в любом случае был в опасности в случае победы короля Станниса.
Неправда, не было указа об исключении Мизинца из МС, только должность передали
ПЛиОпедия не говорит что после Черноводной Бейлиш еще занимал какую-то должность в МС стараниями Тайвина. Я с ней спорить не собираюсь.
Если вы намекаете, что Робб зря его послал в Пайк, так без этого все кончилось бы намного хуже для Старков. Бейлон все равно бы напал, и Ров был бы захвачен. Р.Кассель отправился бы его освобождать, а в это время Рамси сбежал бы из Винтерфелла (он бы придумал как, и не такое придумывал), точно так же вернулся в Дредфорт, взял 600 человек и напал бы сначала на Винтерфелл, а потом ударил бы в спину Касселю. Бран и Рикон были бы либо мертвы, либо стали бы двумя вонючками. Винтерфелл так же был бы сожжен.
Не намекаю а прямо говорю. Нет, пока Теон заложник Бейлон не напал бы, Эурон возможно, но я не ставлю в вину Роббу что не предвидел появление этого типа.
Эурон неожиданность для всех, не только для Тайвина например, но и для Тиреллов, они явно не ожидали, что он так прочешет их регион.
Это совсем не одно и то же, Рейегар погиб за отца. А Джейме и Тирион своего укокошили.
Когда нужно ловко повертеть фактами то да. :not guilty: Рейегар подписал отцу смертный приговор. В других областях Эйерис тоже провалился.
Кстати Вы упоминали что после Эйериса казна была полна. Так великий король собирался эту казну с дымом пустить как и весь город. Так что даже это можно не ставить ему в заслугу. А пока я не увижу списка кабинет-министров Эйериса, то и остальные заслуги его времен перейдут непосредственно к Тайвину.
Про золотые рудники упоминается, что Большой Джон их пограбил. Мейдж Мормонт угнала стада. Все это потом оказалось в Близнецах…

Просто признайте, что награбленное Тайвин подарил. Вор у вора дубинку украл.
Под Кастерли Рок? А что же сам замок не взял?
Все стада со всего Запада согнала?
Подарил да. Ланнистерам.
Вы ошибаетесь, конфликт в Дарри был намного раньше похищения Тириона
Какой конфликт? Кого важного там уничтожил Джоффри, чтобы аж Тайвин напрягся?
Уже говорил, что вопрос сложнейший. Без послезнания, за или против практически на грани. Казнить Старка – наверняка будет война. Не казнить – все увидят, что короля можно обозвать ублюдком, а потом мирно поехать на Стену, ходить там в волчьей шубе, обжираться свежими крабами, дичью и апельсинами из Винтерфелла, бездельничать до конца жизни за государственный счет. Рядом брат, и бастард, а поблизости другие Старки в Винтерфелле. Выглядит крайне небезопасно на будущее.

Так что оставлять в живых Старка можно только в том случае, если есть полная уверенность, что его удастся обработать по технологии Вонючки. Если такой уверенности нет (а у Джоффри ее не было) – только казнить.
Когда речь идет о Тайвине то вопрос сразу становится легким, верно?
А у Тайвина такая уверенность была?
Серсею пыталась, но Слинт и Пейн ее не послушались. Остальным было скорее пофигу. У Мизинца и Вариса свои проекты власти на будущее, в которых нет места Ланнистерам (мудрый Тайвин не зря на них полагается…)
Обычно слушались, а тут нет?
В их проектах и Тиреллам нет места не беспокойтесь. Тайвин там не в одиночестве.
- не нашел ни одного факта обмана Мизинцем Тириона.

- Варис снабжал Тириона полезной информацией, затем спас из темницы и эвакуировал. В эвакуации Тириону предложили войти в кабинет будущего правителя Вестероса, который собирается свергнуть и ликвидировать прочих Ланнистеров. Это у вас называется «игрушка»? У карлика имеются какие-то альтернативы получше?
-Обман на свадьбе Джоффри подойдет? По итогам которого карлик и оказался в темнице.
-Варис не снабдил Тириона всей полезной информацией, говорил только то что самому выгодною. Инициатива по спасению принадлежала Джейме. Да это в любом случае игрушка. Альтернатива - жизнь вольного человека в Эссосе.
Так что не только Тайвина они водят за нос.
Это смотря для кого. Тайвин вот уже умер, и долг ему не вернули. А Станнис, которого Аррен по вашему прочил в короли – пока жив.
А, опять всем кто не Тайвин в заслуги приписывают вещи к которым они отношения не имеют, ну и ну.
Оберин публично заступился за Тириона против мнения Тайвина в суде. Когда проткнул Гору копьем, требовал перед всеми оговорить Тайвина.

Тайвин убит действиями 3-х человек из ближнего окружения.
И это называется выступил против Тайвина? Кстати а каково было мнение Тайвина в суде? Требовал, но не добился, глупец.
Если бы не считается. Тайвин не от инфаркта умер, его убили за его собственные действия (и бездействия)
В случае Аррена почему то считается. В случае Робба Старка считается, мол волки еще вернутся. А в случае Тайвина не считается, как так?
Мы не пеняем тем, кто ее не предвидел заранее. Но Пенроуз уже умер. Тайвина не насторожило?
А Тайвин должен был именно магическое воздействие заподозрить? Наверное сам факт насторожил, еще бы ШЗ в руках претендента на престол, но не обстоятельства.
Точно. Без еды зимой люди как правило умирают
А кто сказал что все прям без еды сидят? Или по Вашему люди только глазами хлопают да на снежинки любуются?
Роберт их всех помиловал, так что продолжать Джейме называть ложным – это оскорбление короля.
За спиной его называли Цареубийцей. Несколько раз называли и ложным рыцарем. Роберту плевать на репутацию Джейме, он и сам его горазл был пооскорблять и насмехался над ним открыто.
Поэтому прогиб Эддарда Старка под Ланнистеров непонятен. Видите не только Тайвин на них горазд.
Брана много раз предупреждали не лазить.
Кто Э. Старку доктор то. Не Тайвин точно, у него в мирное время дети целые сидят.
Считается. Правда двое из них убили самого Тайвина, уж не знаю, куда это приписать. А дочь Тайвина объявила всемирную награду за голову сына Тайвина. Вот если бы Арья убила Сансу, а Робб отравил Эддарда ради престола Севера – вы бы как считали?
Спасибо. Может быть так и произойдет, тем более что детишки сейчас разобщены и каждый что-то там изучает весьма нехорошее.
Робб Старк погиб от самого себя. Наверное это хуже чем погибнуть от руки родича как Тайвин.
Все же разбивать головы и сжигать людей в избах похуже будет, чем врать своим родным
Мы не это сравниваем, а способность хитрить. Тут Тайвин и Эддард на равных.
У меня опечатка, имел в виду первое поражение Талли и блокаду Риверрана.

Повторяю, в асболютном значении Тайвин потерял значительно больше. На момент окончания книги от войск Ланнистеров осталось несколько тысяч, против десятков тысяч у Тиреллов.
Вот-вот блокада это не падение.
По итогам КС нет, нужно просто признать, что немало юнитов Тайвин сохранил, было кому во второй раз Риверран осаждать.
А на каком основании вы так уверенно утверждаете, что Мартеллы нападут на Тиреллов? И что Грейджои, когда Редвин приведет флот на запад, выйдут на морскую битву всеми силами? Допустим, они действительно серьезные противники: но шансы проиграть и понести потом страшную кару очень велики. Если Тиреллы победят, Дорн лишится последних защитников и будет разорен. Пойдет подагрик на такой риск? Про труса Эурона уже говорил, у него только на драконов надежда. Он при первом восстании Бейлона вообще сбежал, если не ошибаюсь.
На том же основании на каком Тиреллы захватят власть. Мартеллы еще больше прав на нее имеют, в их жилах кровь драконов нечет.
Не всеми силами Грейджои будут действовать но достаточными чтобы не переживать за свои успехи. Если только железяне не будут водить Редвина за нос.
Если Тиреллы победят уважаемый если. У них перспективы как и у Тайвина. Дорн уже столько раз пытались разорить и все без толку. Ну просто признайте что в книгах Мартина не существует никаких всемогущих Тиреллов вот и всё. Все равно это не поможет сделать успехи Тайвина более ничтожными.
Сразу с начала Восстания разбежались?
Может быть. Иначе докажите что там толпы людей постоянно тусовались. Вон Джейме никого не упоминает. По замку еще носились какие-то юниты, когда Тайвин его брал, но сопротивление было малочисленным.
МЛиО доказывает что я прав.
У нас есть ее ПОВ.
И что там в нем?
Он раньше не был Лордом Риверрана. Как и Джоффри не было королем, а как стал, так показал себя.
И став лордом Риверрана он не стал самостоятельной фигурой. Старик Уолдер на него влияния уже не имеет, он под каблуком у жены. Напомнить ее фамилию? И не равняйте юнца, которого кстати тот же Тайвин мог урезонить, с пожилым человеком, тоже под рукой Тайвина находящимся.
Уж никак не Ланнистеры их скинут, это точно. Поглядим.
Без Тайвина точно не смогут.
Им не пришлось напрягаться, Тайвин с них пылинки сдувал, осыпал подарками, на что угодно был готов, только бы не «обидеть» Лорда Тирелла.
Сдувал пылинки? Это когда наперед посылал в бою?
Осыпал подарками? Своими же землями?
На что угодно был готов? Забрать у них из-под носа Сансу Старк?

См. выше. Эурон трус. Виктарион уплыл в Залив Работорговцев, а в единственной битве с Тиреллами получил смертельное ранение, и теперь он стал заложником темного жреца. В Темнолесье «прославленный» кракен Дагмер проиграл битву кучке всадников, а позднее Аша получила люлей и попала в плен уже довольно измотанным на Север воинам Станниса. ЖО не умеют воевать, это шпана подзаборная.
Эурон осторожен. Виктарион поплыл за подкреплением. Вобщем у ЖО радужная картина, Тиреллам труба, на столько фронтов одновременно воевать, в реалистичном сеттинге невозможно. Это для фанфиков.
P.S. На что только не пойдешь чтобы лорда Тайвина поникчемнее выставить...
Золотые мечи пока далеко. Грейджои где-то далеко. Мартеллы далеко. Дейенерис вообще неизвестно где.

Мейсу нужно просто пройти в Тронный зал и сесть на ЖТ. С его войсками и флотом взять КГ никто не сможет (кроме Дейенерис с драконами, но это далекое будущее).
Золотые Мечи уже в Вестеросе, на побережье. Грейджои уже в Просторе. Мартеллы уже идут.
Вы совершаете сейчас ту же ошибку на какую пеняли Тайвину - вы недооцениваете противника.
Угу, всемогущему Мейсу из Вашего фанфика да, но не тому, которого описал Джордж Мартин. У того войска уже редеют.
Нет, не подойдут. Вы утверждали, что он опытный командир, побеждал в битвах и имеет войско, которое поможет защитить Томмена. Где это все?
Тогда ничем не могу помочь, а так ПОВы Джейме в Пире Стервятников в помощь, там описаны командиры Ланнистеров.
Кстати Вы же пеняли Тайвину за то что недооценил Робба Старка верно? А какие битвы до ВПК выигрывал Робб?
Уж подольше просидел, чем ваши любимые Тайвин и Джоффри. А вот Мартеллы в Хайгардене не сидели никогда.
Чем докажете что дольше? Может еще посидят, когда последний просторянин от рук железных людей падет кто знает. Это так же вероятно как Мейс на ЖТ.
Тайвин действительно просидел долго - двадцать лет, это Вам не шутки. Кстати в почему Вы Джоффри в мои любимцы записали, если это Вы считаете его потенциально хорошим королем?
Вперед пустили только Гарлана с кучкой всадников, пугать солдат Станниса доспехами Ренли.

Войска Тайвина бежали как угорелые от Риверрана к КГ, чтобы успеть. Тиреллы же, не спеша, шли по дороге Роз.
Это отменяет сам факт, что Тиреллы шли вперед Тайвина?
Не знаю кто и как там шел, хотя до скрепления союза, Тиреллы не шли в КГ, но пришли одновременно, это факт.
А думаете зря он столько у них проторчал, когда насчет Джоффри договаривался? Еще и наверняка с них себе награду стряс. В данном случае у них интерес общий: получше раскрутить Дедушку Льва. У них-таки получилось
А доказательства, что и поныне Бейлиш с ними связан есть?
Тиреллы получили временную выгоду, как и Тайвин ранее, когда Бейлиш помог захватить власть после смерти короля Роберта. На этом все.
ЗМ не стали слабее, и к ним нужно отнестись серьезно. И дорнийцы тоже небезопасны. Но у Тиреллов больше войск и больше ресурсов. ЗМ десантировались в-основном на Ступенях и других землях юго-востока. Дорн на Юге. То есть у Тиреллов будет только один фронт, в достаточно теплом регионе. Ни у дорнийцев, ни у ЗМ нет тяжелой конницы, у Тиреллов есть. У Тиреллов есть прославленный командир Р.Тарли. Так что я ставлю на их победу.
А ранее Вы так уверено говорили, что для всемогущих Тиреллов это пустяк, особенно с учетом еще и Грейджоев с Мартеллами. Войска Тиреллов редеют, сколько можно повторять. Да-да как войска Тайвина ранее, просто Вы не хотите отбросить эти свои двойные стандарты. У ЗМ есть слоны. Тиреллам придется воевать на два фронта (железян не забываем). Р. Тарли умеет выигрывать битвы но не войны.
А я бы не поставил.
Станнису на это класть с пробором
И Тайвина уже нет в живых.
При Аррене не было подготовки к вторжению, при Тайвине началась полным ходом.
Где доказательства, что начало было именно при Тайвине?
Нет, кишка тонка
Быть королем во всем кроме имени была не тонка.
А почему ему так важно было доказать лоялность? Он же великий, вот и сидел бы себе величаво в Утесе, возвышаясь над суетой мира. И какое ему дело до претендентов на трон, он же не сам на него сесть решил?

Деньги ведь по версии книги Роберт проматывал, а не Серсея с внуками. Значит, давал Роберту.
Чтобы получить побольше, нежели просто остаться грандлордом Запада. Но где доказательства, что Тайвин боялся Роберта лично?
Роберт львиную долю проматывал, но Серсея с внуками в обносках не ходили. Значит семье.

«Бронн прыснул и пошел своей дорогой, а Тирион начал взбираться по лестнице. Ковыляя через внешний двор, он услышал, как поднимают решетку. У ворот ждала его сестра с большим отрядом.На своем белом скакуне она возвышалась над ним – богиня в зеленом наряде.

– Здравствуй, брат, – не слишком приветливо сказала она. Королева осталась недовольна, тем, как он разделался с Яносом Слинтом»
Ну все выговорила так выговорила. Тайвин и то больше бы сказал, как в случае с Мирцеллой.
«Встав на цыпочки, он снял с верхней полки маленький запыленный пузырек, прочел ярлык, улыбнулся и сунул бутылочку в рукав…Повернувшись к ней спиной, он наполнил две чаши сладким красным вином из Бора. Не было ничего легче, чем бросить в ее чашу щепотку порошка.»

Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног. – Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!... Будь ты проклят! – Тирион пнул его ногой. Это было так приятно, что он собрался повторить еще раз


Такая мелочь, правда?
Ну да. На фоне возможного падения Ланнистеров и вправду мелочь.
 

Тайрон

Лорд
Которых потом годами учат старшие, как охранять короля ежесекундно. И других обязанностей у них полно, которых они не умели до этого. Всему нужно учить
Как это все отменяет, что Джейме и Барристан запомоенные рыцари, которых сразу надо было взашей. Кстати Вы же одобряете то что Джоффри сделал с Барристаном, Так почему Аррена по этой позиции прикрываете? Лишь бы против Тайвина сказано было?
При Тайвине в КГ вернули изменника и труса Б.Блаунта, и взяли совершенно негодного Клигана, который даже рыцарские обеты отказался принести
Так ведь он по крайней мере не новобранец? Меч держать умеет и то ладно. Клиган тоже. Кстати в первую очередь Пса протолкнул толковый Джоффри а не Тайвин.
Эйрис не побоялся, потом спокойно правил 20 лет до Восстания, страна процветала.

Тайвин побоялся – правил полгода, убит вместе с внуком членами своего совета, страна в руинах
Не побоялся назначить Тайвина, вот и всё. Списка кабинет-министров все еще жду.
Мы не про всю войну, а про тот период, когда лорды РЗ уже разбежались, а Волк еще не начал лупить Джейме и Тайвина. В этот момент для Тайвина не было необходимости торчать на фронте. Цитаты показывают, чем он занимался – устраивал пышные дефиле
Одна цитата. Про то что и военные советы он устраивал, я уже упоминал.
Спокойно сидел, по воспоминаниям маленького Станниса
Приведите эти воспоминания пожалуйста.
«– Разве была когда-нибудь война, где только одна сторона проливала бы кровь? Все земли вокруг Божьего Ока обагрены огнем и кровью.

Титос Блэквуд прогнал Ланнистеров со своих земель, но они угнали всех коров и свиней, подчистили все до зернышка и не оставили ему ничего, кроме Древорона и выжженной пустыни вокруг.»

– И то правда, – согласился сир Бринден. – А Тайвин Ланнистер, скажу я тебе, не дурак. Он сидит за надежными стенами Харренхолла, кормит свое войско нашим хлебом и жжет то, чего не может забрать. Грегор – не единственный пес, спущенный им с цепи. Сир Амори Лорх тоже рыщет в поле, и какой-то наемник из Клохора, предпочитающий калечить, а не убивать. Я видел, что они за собой оставляют. Целые деревни предаются огню, женщин насилуют и кромсают их тела, детей убивают, убитых бросают непогребенными на съедение волкам и диким собакам… от этого даже мертвым тошно.»
Как это отменяет последствия ВБ не пойму никак. Что Аррен что Тайвин последствия одинаковы.
Бейлиш и Слинт, который в агентах Тайвина не числился. Про Мизинца я уже много писал.
Слинт как раз и числился особенно на момент захвата власти. Под его руководством люди Тайвина показали Э. Старку кузькину мать.
Про Мизинца и не надо я прекрасно помню где он при этом находился.
Я не диктую Тайвину, как ему думать про юного Старка. Я лишь повторяю его слова: Старк- молокосос. Ну и чего ты тогда на фронте сидишь, езжай работать Десницей в столицу! С Молокососом справятся Джейме, Киван и Гора
Молокосос - не значит воюет в одиночку. Армия Севера сама по себе опасна, а не ее великий вождь.
Кто все? Заговор у нас только Виман задумал, остальные как-то помалкивают. За Мандерли, как видите, только копейщики Болтона заступились, больше никто. Где же ваша антиболтоновская коалиция?
Точнее не светятся. Мандерли на Фреев ножи точит. По всему Северу она видна. А если бы Тайвин Сансу предоставил бы, то еще виднее стала бы.
Перечитайте главы Вонючки
Но там нет Темных Властелинов Болтонов. Те Болтоны что там есть стараются не загоняться перед северными лордами, а уж про взбрык против Ланнистеров даже после смерти Тайвина и не думают.
Ситуация с Севером и РЗ.
Поэтому его за спиной и презирают, шуточки про «срет золотом» и прочее.

Как раз Тиреллы делают вещь не позорную: показывают щедрость, завоевывают электорат. Маргери люди обожают.
Нет эта шуточка как раз про добычу золота, которое поражает других лордов, они на шахтах не живут.
Почему? Они расходуют припасы, те так быстро пополнятся не будут, а железяне близко.
Цитата есть цитата, не поспоришь. Варис выразился довольно однозначно.
Что не любит сильных политиков ,которые могут поправить ситуацию? Да, это правда.
Однако не казнил их, как и Тайвина.

Выгонять король имеет право, это его не делает плохим.
Кварлтона Челстеда казнил. Когда у короля бывали заскоки а лорд под рукой, тогда беда.
Выгонять перспективного политика плохо. Это и делает.
Скорее всего? То есть вы не уверены.

А почему тогда Ланнистеры великий дом, а все эти престижные – нет?

А у Старков 8000-летних течет кровь Таргариенов? Если нет, становятся ли они от этого менее престижными?
В основном уверен, просто полных генеалогических древ нет. Но у некоторых Хайтауэров серебристые волосы...
Потом что еще Эйегон Завоеватель так решил. Тем не менее не упускайте из виду тот факт, что Таргариены охотно брали себе невест из малых домов, не спрашивая почему они не являются великими.
Не знаю, Таргариены ни разу не брали себе жен из дома Старков.
Прогиба Аррена перед Тайвином, мало подсобившим в восстании Баратеона, это не отменяет.
Что? Разве люди Тайвина не получили власть по итогам? Тайвин ведь Тиреллам тоже не все отдал.
Да нет. Слова – это ветер. Робб извинился, а не развелся с Жиенной. Тайвина я не за слова, а за дела попрекаю
А мечи - это сталь. Прогиба это не отменяет, пусть и устного по итогам которого Робб жизнью заплатил за свои ошибки. Дела Тайвина во многом были успешны. Роковые ошибки как видим есть у всех.
Тогда перестанем оба сравнивать кол-во интриганов и будем сравнивать только хозяйственные и политические успехи. В этом пара Роберт-Аррен намного превосходит пару Джоффри-Тайвин и Томмен-Тайвин.
И по итогам первого десничества Тайвин их показал. Пара Эйерис-Тайвин еще сильнее в таком случае, даже восстания давились более эффективно.
Ошибка либо в книге, либо в картах и МЛиО. Такого просто не может быть, до Трезубца в два раза меньше пути, и в книге ясно сказано, что конный авангард Старка рвался к столице по пятам убегающей с Трезубца армии (кстати, куда она потом делась?)
Не ко мне этот очередной вопрос.
Подло предал своего друга детства, который ничего плохого не сделал ему. Растерзал семью его сына. Но Тайвин все равно лучше, чем Фрей и Болтон, правда?
Который первым же ему в лицо плюнул. Ничего не сделал, ничего себе. Почитайте МЛиО хотя бы. А почему мы должны сравнивать Тайвина с Фреями и Болтонами по этому признаку? Северянам то точно наплевать на эти моменты, особенно сейчас.
А чего он тогда Джоффри дураком обзывает, как будто это проще простого решить было?
Не проще, но можно было. Не бывает в политике простоты, и всемогущих лордов что только по щелчку пальцев на трон могут взойти тоже.
С провалом на Трезубце сразу троих полководцев и огромной армии кабинет не справился.

Поэтому я и говорю, что М.Волк был слабее Восставших: несмотря на постоянные победы у него было мало войск, чтобы вызвать стратегическое крушение фронта.
Ого, аж троих. Что ж не озаботился, двадцать лет же страну держал, в чем дело? А куда кабинет-министры делись, что аж за Тайвином пришлось посылать?
Повстанцы приростали войсками, за счет тех же браков например. Робб не слабее а глупее, не женился на ком надо.
Я вам много раз объяснял свою точку зрения
Я ее не принял. Робб Старк глупее Тайвина ибо вообще ничего после себя не оставил, даже родной регион потерял. Тут соотношение несоизмеримо.

- может и озаботился, но не нашел. Таких было очень мало

- Кассель намного старше, имеет авторитет. Вчерашнему ребенку труднее понять, чем старику Тайвину, который кучу амбициозных молокососов перевидал в своей жизни

- НЕ ИМЕЛ БОЛТОН НИКАКОЙ ЗЛОВЕЩЕЙ РЕПУТАЦИИ, не выдумывайте, пожалуйста.

- менял по мере возможности. Кстати, того же Карстарка казнил, пойдя на большой риск
-так может и Тайвин искал толковую замену, откуда Вы знаете?
-Тайвин в десять лет понимал, кто чего стоит. Р. Старк получив власть уже мог хоть сразу одним указом как мудрый Эйерис всехз сразу уволить и найти толковых кабинет-министров.
-ИМЕЛ И ВЕСЬ ЕГО РОД ИМЕЛ. Содранные со Старков шкуры в прошлом не дадут соврать.
-не по мере возможностей а во время катастроф, как эта с Карстарками, которая кстати стоила мальчишке армии Карстарков.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Тем не менее Вы почему то верите в его "влюбленность" в Тириона, хотя там то же самое.

Не смотрите на слова, смотрите на дела. Варис включил Тириона в команду потенциальных победителей. Хотя мог, как Тирион опасался, просто замочить его на нижнем уровне Мейегора


-плохо маскирующегося. Болтон был известен своей репутацией, даже Кейтилин об этом упоминала.

Не было такого. Про зверства бастарда упоминала леди Хорнвуд, но никто ее не услышал.

Это не главная катастрофа. Сколько можно то а? У Ланнистеров на Утесе полна горница людей, им и восстанавливать не надо.

Побочных-то? Тогда и у Старков все в порядке:

«— Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за кажется, за Темплтона...»

Значит у Старков должно быть полным-полно четвероюродных братьев и сестер, и их потомков.

Пять тысяч которых не хватит и за лордами следить и с тем же Тайвином воевать, если задумал измену.

На Тайвина и меньше хватит. М.Волк назад в Близнецы вообще только 3,5 тысячи привел.

Особые переживания Лорас выказывал, собственно на ДК и полез, чтобы быстрее освободить резервы для войны с железянами. Правда на ДК силы Тиреллов немного проредились, так что победа не будет быстрой, увы.

Посчитаем:

«-Прибавьте к ним людей моего отца — вот вам еще двадцать тысяч. А тут еще розы — не правда ли, великолепный запах? Особенно когда их так много. Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами.».

Так как это слова Ланнистера, то численность своих войск он скорее всего завысил, а численность Тиреллов или сказал верно, или занизил. Как видите, от 45 тысяч Ланнистеров в начале войны уже осталось только 20 или меньше. Тиреллов в 3-4 раза больше. Позднее, на освобождение Риверрана, Джейме тысячу с трудом собрал. А Тиреллы потеряли тысячу на ДК, и на этом все. У них огромная свежая армия.







Ну хватит уже про кристальную репутацию Болтона, ладно? Все равно это не поможет оправдать глупость Робба Старка.

Будьте честны и признайте, что на Русе Болтона в тексте не было никаких наветов.

У ФРея тоже не лучше. Доверился юный дурачок столь подозрительным личностям на радость лорду Тайвину.

«Маленький Джон и Робин Флинт сидели рядом с Роббом, по обе стороны от Алике и Уолды. Они оба, а также Патрек Маллистер и Дейси Мормонт, будучи этим вечером телохранителями короля, не пили вовсе. Свадебный пир — не поле боя, но от пьяных всего можно ожидать, и короля нельзя оставлять без охраны...»

Не такой уж и беспечный дурачок

Репутация Мизинца была еще более чистой на этом фоне.

Разве что в глазах дурака Тайвина.

Не только подарками Тайвин осыпал но и обязанностями.

Какие обязанности Тайвин возложил на Болтона?

Взял и что? Это делает его политическую деятельность более осмысленной? Тайвин заложников не брал, но все равно и Болтоны и Фреи с ним препочли договариватся нежели самим взять у Волка все.

При том, Уолдеру все равно на этих двоих фреят как и раньше. Заложники из многочисленного выводка старого хорька так себе.

Как же не брал, а Санса?

Болтону и Фрею не нужно было согласие Тайвина, чтобы все забрать у Волка; им нужно было его согласие дополнительно их вознаградить, на что он с радостью согласился. Его подарки многократно превысили ограбленные трофеи.





Перечня проблем? Ибо на Севере любви ему не прибавилось, без Ланнистеров управлять таким большим регионом он не сможет, выгода от Тайвина была да и только, угу.

Где вы увидели хоть какие-то признаки власти и авторитета Тайвина на Севере, которые бы помогали Болтону?

Сжег все ройнарские корабли. Но куда без флота региону имеющему выход к морю. Квентин в Эссос на чем по Вашему плыл, на дорнийском самомнении?

На чужом торговом корабле, инкогнито. Никакие дорнийские корабли в тексте ни разу не упоминаются. О.Мартелл в КГ ехал по суше, хотя по морю было бы быстрее и безопаснее.

Наместник Таргариенов. Без Ланнистеров и Тайвина лично у Тиреллов мало шансов выстоять против альянса ЗМ и Дорна.

Он был из Хайгардена. Про шансы уже писал, у Тиреллов огромное численное превосходство.

Могу. Ибо факта что Риверран принадлежит Ланнистерам это не изменит. Вы просто ловко уходите от этого факта в своих сообщениях.

Не вижу ни одного признака принадлежности Ланнистерам. Лорд – Фрей, войск Ланнистеров там больше нет.

Я Вам уже сказал, это была россыпь ошибок Молодого Волка. И годами Варис и Мизинец Аррена разводили а не Тайвина, Вы забыли?

Деньги-то собственные именно у Тайвина Мизинец выманил.

А Варис, которого вы тоже в агент Тайвина записали, вообще ни чем ни разу ему не помог

Зато у Вас Джоффри и Серсея умноваты. И что-то я не слышал чтобы до казни Э. Старка Тайвин подвергал сомнению ум этих двоих.

Вот это и интересно. Стал их ругать только постфактум, чтобы себя выгородить

Например? Это когда он заимел репутацию предателя, связавшись с Тайвином? Да уж предусмотрительно. И приближать такого фрукта как Рамси, что ждет не дождется нож в благодетеля воткнуть. Кто там Тайвина корил за неосмотрительность?

Болтон годами скрывал свои замыслы и истинную сущность. Болтон заранее сберег свои войска, способствовал истреблению ненужных ему войск М.Волка. В Дредфорте всех так выдрессировал, что когда Рамси прибежал из Винтерфелла, ему сразу снарядили отряд, который и решил судьбу Севера. И т.д.

Называйте как хотите, но Русе молча это проглотил. Разницы нет у кого, ибо Санса старше, у Тайвина наследники первой очереди. Да и "Арья" отправилась на Север когда Санса уже сбежала.

Просто он отлично знал, что живая Санса до Винтерфела не доедет.

Женщина которая всем рулит, да-да ее приказов слушаются, так что тут двойные стандарты в отношении Тайвина Вам не помогут.

Не так слушаются как Тайвина, просто потому, что Серсея женщина. В ТД есть ее мысли по этому поводу.

Новое? Я на прошлой странице об этом говорил. Джоффри тоже порой взбрыкивал, но он малолетка, и пока не опасен с этой точки зрения, совершеннолетние государи более.

Вы ни разу не ответили, как Тайвин собирался править по мере взросления Джоффри? Если даже в 13 лет не может найти к нему подхода?

Ну вот а Робб у Вас не виноват в том, что Вы постоянно пеняете Тайвину. Хотя следовало бы признать это крупной ошибкой, из которой следует что корону то надевать не следовало, если королевством вообще некому толковому управлять.

Тут больше вопросов к тем, кто 15-летнего мальчика провозгласил королем. Как бы там ни было, у Тайвина было намного больше возможностей для подбора сильной и преданной команды, чем у Робба. Однако, количество предателей и интриганов у него не меньше, а гораздо больше



Не надо лукавства. Не примеры покушений а недобрая репутация не самых верных вассалов. Робб должен был насторожиться уже насчет того не сбегут ли в ответственный момент "верные" вассалы.

И какая такая репутация Мизинца разнеслась по всему королевству? Аж до Тайвиновых ушей?..

Вы так и не сказали, что конкретно он должен был сделать? К примеру, оставить Болтона на Севере, не брать в свою армию? Не заключать союз с Фреями, а утопить свою армию на самостоятельной переправе? Еще хуже вышло бы.

Мизинец – безродный выдвиженец и владелец борделей. Уже достаточная репутация. А Тайвин-то побольше остальных знает, Мизинец у него в долг огромную сумму взял? Не поинтересовался Дедушка при этом деталями? Он ведь не хуже Эддарда знал, что казна была полна. И считать вроде как умел. Вот вы, дали бы в долг тому, кто перед этим спустил и не вернул огромную сумму? Вряд ли, вы ведь не дурак. А Тайвин…

Как же так.? А раньше Вы говорили о тотальном разорении. Как можно заключить договор с человеком который так подорвал экономику региона? Ведь лорды кормились с этих земель, а теперь вообще никак.

Ну, на тот момент, когда можно было заключить мир, еще не все было сожжено. И времени до зимы больше оставалось.



А ваш любимый Тайвин – чем он более взвешенный, нежели Эйрис? Вот ему докладывают, что Кэт схватила и увезла карлика. Тайвин сразу начинает бандитскую войну против РЗ, а потом и полномасштабную. Вот зачем он это сделал, где его политическая гибкость? В результате получил против себя коалицию С+РЗ, которая взяла в плен его любимого сына, убила тысячи его солдат и втянула в тяжелейшую войну.


Нет именно Эйерис для всего Вестероса раздул конфликт а не Старки. Кто Вам повторяю сказал, что Рикард невежливо разговаривал с Эйерисом? Где Вы это прочитали?

Уже говорил вам, что из других гранд-лордов Эйрис шашлык не жарил. Даже из Тайвина. Явно Рикард что-то несусветно хамское ему выдал.

Тайвин не ринулся в бойню сразу а устроил провокацию. Его в отличие от Эйериса точно не смогли привязать к конфликту, так что и Эддард Старк носа не подточил и сразу на Тайвина набросится не смог.

Коалицию Тайвин впоследствии подавил, Эйерис не смог.

Смысла никакого не было в этой провокации. Вернуть Тириона эти действия бы не помогли.

Коалицию Тайвин не подавил, сколько можно повторять! Внутри этой коалиции произошел переворот, задуманный двумя знаменосцами. А Тайвин только осыпал их подарками.

«— Трезубец вышел из берегов, — сказал он (Болтон) Джейме, — и переправа даже у Рубинового брода будет небезопасна. Прошу вас передать мои наилучшие пожелания вашему отцу.

— Если вы передадите мои Роббу Старку.

— Непременно»


Как видите, Болтон уже в этот момент все для себя решил. Последующая переписка с Тайвином нужна была лишь для выбивания даров и выгодных условий.

«Тайвин продолжал: — Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк.»

Это дополнение к тому списку подарков Тайвина, который я упоминал раньше.

Потому, что Э. Старк считает его законным. Его манеры и зависть Старка не интересовали, когда он шел на интриги против Ланнистеров и Тайвина лично.

После того, как Старк публично отречется от своих слов, признает Джоффри законным а Станниса изменником, Станнис уже не будет с ним иметь дела.

В смысле выкрутил ,я только об этом и говорил? Это Вы прикрутили к моим фразам, мол Тайвин с малых лет что-то решал, я же говорил конкретно о жизненной смекалке.

Смекалка ему не подсказала, что иногда лучше помалкивать, когда взрослые разговаривают?

Да, дурак. Болтоны издавна имеют такую репутацию, дядя Русе не лучше предков.

Не понимаю, о чем вы говорите. Где доказательства дурной репутации Болтона?

Я жду списка этих кабинет-министров, давайте поскорее несите уже.

Пока не нашел, может у вас быстрее получится



Опять двадцать пять. А репутацию предателя у Русе Вы снова выкинули. Грехи Болтона еще больше. У Тайвина опять же Санса с внуками Э. Старка.

Во всей стране главными виновниками считают Фреев, организаторов Красной свадьбы, а детали участия Болтона неизвестны, свидетелей нет.

Повторяю в сотый раз, что если даже Санса доедет живой до Севера, тут же отречется от Ланнистеров.

Опять же кто Вам сказал, что в случае чего Тиреллы с Тайвином на Север не полезут? И где об этом говорится?

Потому что нет ни одной причины считать по-другому.

Приговор можно и пересмотреть, Боги признали вину, но не вынесли смертного приговора. Тирелл будет на казни куда он денется.

Если было бы можно, так раньше бы и пересмотрели. И Тирелл совершенно не обязан вставать спозаранку ради сомнительного удовольствия посмотреть на мертвого карлика. Он свое дело уже сделал

Откуда срок? Как Вы знаете когда Аррен его ввел? Да и в любом случае Вариса с Пицелем уж точно 15 лет держал, умный Десница.

Оттуда, что до этого он много лет был таможенником в Чаячем городе.

Пицеля убрать непросто с должности грандмейстера, нужны серьезные основания

Варис на Ланнистеров не работал ни тогда, ни позднее.

В ЗП купленных Мизинцем дабы поддержали Ланнистеров а не Эддарда?

Осталось только короля Роберта протайвиновским сделать и дело в шляпе.

- уже объяснял сто раз, почему Мизинец так поступил. Не ради Ланнистеров.

- какие-то слабенькие агенты, если у них не получилось







Ну хоть смерть короля Роберта при содействии людей Тайвина уже не отрицаете и то хорошо.

Отрицаю категорически. Роберт умер от пьянства и несчастного случая.

Джоффри кстати тоже довольно хитро, многие даже думают что он подавился.

Есть официальное заключение.

— Как умер Джоффри?

— От яда. Все было представлено так, будто он подавился, но я велел вскрыть ему горло, и мейстеры не нашли там ни крошки.


И что, СД был стерт с лица земли?

Был бы, если бы Барристан не успел. Вместе с другом детства Тайвина, его он тоже стереть собирался. Не удивительно, что после Эйрис начал его опасаться.

И? Это кстати не помешало Тайвину уйти от жаждущего мести юнца.

Через Ров Кейлин не пробился бы и подавно

Аррен все эти пятнадцать лет играл Неуловимого Джо и зрели семена смуты.

Тайвин до того еще двадцать лет правил и все при дворе было нормально пока Эйерис не начал чудить.

Аррен посадил Робертана трон и просто нормально правил, и у него не было врагов (до появления маньяка Бейлиша, который тоже убил его не из-за каких-то действий Аррена).

Тайвин правил 20 лет при легитимном Эйрисе, которого не он посадил на трон. Когда посадил своего короля – тут результат получился кошмарный





Но тем не менее всю не разграбил, вотчину Кастерли Рок так и не взял. Это успех да.

Потом Р. Старк потерпел основное поражение.

Тиреллы сейчас имеют кучу проблем, которые Вы объявили неважными, хотя сами Розаны так не думают.

Войска Тайвина вообще ни пяди Северной земли не разграбили.

Проблемы Тиреллов гораздо меньше предыдущих проблем Ланнистеров. Их противники слабее, не имеют гениальных полководцев, а у Тиреллов больше ресурсов.

Угу, думали Таргариены терпевшие одни беды от этих несломленных. Им и не надо выставлять тяжелых, лишь бы эффективные бойцы были. Не был ранее, не будет и сейчас. Даже Тайвин не думал, что сможет это сделать, Тиреллы которые и раньше не могли этот регион покорить, явно не наглее его.

Прям все триста лет Таргариены от Мартеллов терпели? В ПиК так и написано?

Против тяжелой латной конницы легкая ничего не сделает, какая бы он ни была эффективная

Серьезно? Вы опять игнорируете факты? Родство с Таргариенами - это меньшая знатность по сравнению с родом Тайвина?

Смотря для кого и в сравнении с кем. Старки 8000-летние менее знатны?

И Тириона, ибо ползал и перед ним на брюхе. В общем любого кто сможет ему что-либо внушить. Серсея плохо старалась, умница Ваша.

Плохо это как? Недостаточно громко? Она, между прочем, королева-регентша. Слинт и Пейн вообще не должны были слушать Джоффри, его никто не должен был слушать, так как до совершеннолетия правит именно регент. Но они проявили своеволие.

Да и я его оппонентов тоже. "Расшатывание" это когда под твоим любимым воспитанником шатают трон всякие Пауки и Мизинцы но ты занят стабильностью и процветанием королевства настолько, что прям некогда МС почистить аж пятнадцать лет. Тайвину это вменяется только за полгода.

Не вижу, чтобы Варис или Мизинец злоумышляли против Роберта.

Странное различие: Бриенна приехала что-то сказала и он послушался. Тайвин что-то сказал и не послушался. В чем разница то?

А вот оно что! :woot: То есть вместо того чтобы просто признать что Тайвин умыкнул Сансу из-под носа у Тиреллов, Вы продолжаете рассуждать о мифических прогибах. Полностью вольная интерпретация событий не построенная на фактах, вот что я вижу.

- да очень простое. По-человечески разговаривать надо, любить и уважать личность сына. А Тайвин думает, что это оловянные солдатики. Перед Тиреллов пресмыкается, пытается заранее подстелить соломки, угадать его возможные обиды, а детям приказы тупые раздает: ты брось свой обет, ты женись на дважды вдове-девственнице, ты выйди замуж за бисексуала-отравителя и т.п.

- а Тайвину и не нужно было Сансу умыкать из под носа. Она его заложница, хоть до конца дней. Но пресмыкательство перед Тиреллом вынудило Тайвина срочно изобретать обходной вариант, вместо того, чтобы просто сказать ему «НЕТ»,
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
МОЖЕТ. Сами же говорили что Молодой Волк меньшими силами были большие Тайвина.

Меньшими в 1,5-2 раза, но не в десятки раз

Что у Ланнистеров еще остались войска даже после смерти лорда Тайвина? Доказывать?

Что у них осталось войск сопоставимо с Тиреллами

Это и есть рецепт. Запереть врага у него в замке например и уничтожить. Хотя да как же без пафосного поединка Рейегара с Робертом, неправильно это как то. Да и прекрасный проект сожжения столицы вместе с собой Эйерис же не зря разрабатывал. Все идеально и без Тайвина верно? ;)

Вот какие на самом деле были у Тайвина рецепты:

«Верните моего лорда-мужа, на то эти трое ответят за всякий причиненный ему вред», — написала она в Бобровый Утес. Молодой Тайвин предложил отцу удовлетворить ее требование, вернув ей мужа разрубленным на три части.»

И после этого у нас Лорд Титос слабовольный дурак, а Эйрис – безумный король?

Трудно мне понять, как бы Тайвин стал запирать в замках весь Север+РЗ+Долину. На такую операцию потребовалась бы армия, размером с Вермахт.

Может, потому Тайвин и сидел под Утесом, и потому так отчаянно рвался показать свою лояльность восставшим, что не видел способа их победить?

О, Теперь Тиреллы уже далеко идущие планы строят угу. Хотя могли бы предположить что новая династия может не оставить им регион.

Тарли одерживал пирровы победы, даже под управлением Тайвина.

Тиреллы и тогда свои войска сберегли. Чтобы отнять у них регион, пришлось бы Восставшим начинать новую кровавую войну. Но Тиреллы отлично понимали, что Роберт не будет этим заниматься. Его задачей была месть Таргариенам. Всем остальным Восставшие принесли возврат к нормальным феодальным порядкам, когда король лишь первый среди равных ему гранд-лордов.

Какие это вопли Тайвин выдавал после падения Риверрана, если Риверран не пал?

После пленения Джейме и гибели его армии. Предлагали даже сдаваться М.Волку



Нет, это ждало бы Старков только если бы Тайвин понял что он бесполезны в текущей ситуации.

Вот Эйрис это понял. Какие у вас тогда к нему претензии?

В смысле. Я же говорил ,Тайвин ушел по собственному, это по сути форма увольнения, Эйерис мог и воспротивится этому и задержать Льва. Эйерис отпустил Тайвина ибо был рад что их больше не будут сравнивать в пользу Тайвина. Любил король смотреть лишь себе под ноги.

Отпустил с миром – не заточил, не казнил, заложников не взял, земли не обкорнал. Такой прям жестокий и безумный король!

Нашел цитату из относительно независимого источника, Оберин:

«— Все эти бедствия действительно упоминались (уличными проповедниками), и к ним причислялось падение вашего отца. Лорд Тайвин вознес себя выше короля Эйериса, как вещал один нищенствующий брат, а между тем выше короля может стоять один только бог.»

Простой народ, как видите, все правильно понимал.

Не выкручивайте тезисы пожалуйста. Эйерис позвал Тайвина снова, ибо как раз потому, что самый лучший кабинет Эйериса не смог решить проблемы, пришлось звать того самого человека без которого никак.

Эйрис позвал Тайвина с более прозаической целью, увеличить свое войско. Две армии, Рейегара и Тайвина могли бы одновременно ударить по РЗ с Запада и Востока, взять армию восставших в клещи. Тут бы даже и Роберт с Недом не смогли отбиться.

А о чем должно говорить количество. И да, Вы все-таки согласны с тем что тут арифметика говорит

В МС нет. Ливен был рыцарем КГ но не лордом-командующим (им был как раз Хайтауэр). Но Ливен Мартелл и в таком качестве, даже как полководец не смог решить проблемы Таргариенов. Плохая замена для Тайвина.

Не вижу, чем плохая замена. Тайвин более слабому, чем Восставшие, Волку тоже все битвы проиграл.

Да, есть такой план. И сейчас ведет. Но по крайней мере у других лордов мозгов побольше ,всем глотки не перерезать. А уж приди Тайвин с Сансой Старк, так я бы точно не поставил на всеобще признанного предателя-шкуродера.

Шкуродер десятки лет успешно скрывал свое лицо ото всех. Он в разгар войны смог осуществить грандиозную спецоперацию, сберег свои войска, да еще и получил огромный приз. А толстый Виман, задумав предательство, сразу же поставил себя под подозрения (не важно, убил он Фреев или нет), а тут вообще не смог сдержать язык, и был почти зарезан. Хреновый из него заговорщик. Остальные же лорды в этот момент и пальцем не шевельнули, если бы не копейщики Болтона, Фреи перебили бы всех.

«Сир Хостин Фрей вытащил свой длинный меч из ножен и бросился на Вимана Мандерли. Лорд Белой Гавани попытался увернуться, но столешница прижала его к стулу. Лезвие прошло сквозь три из четырёх его подбородков, из которых брызнула ярко-красная кровь. … люди Мандерли перескочили через скамьи, чтобы добраться до Фреев. Один из них напал на сира Хостина с кинжалом, однако высокий рыцарь увернулся и отрубил тому руку по плечо. Лорд Виман поднялся на ноги, но сразу упал. Лорд Локи стал звать мейстера»

Хороши рыцари в свите Мандерли, нечего сказать! Хостин Фрей в одиночку напал на их Лорда и чуть не убил его. Напавшему руку отрубил одним ударом – это что же за боец у Мандерли, с помойки его что ли подобрали? Лорд Локи мейстера зовет, вместо того, чтобы свой меч достать и атаковать Хостина. Сброд какой-то, а не бойцы. А ведь Хостин еще не самый крутой Фрей, там Черный Уолдер есть, к примеру, которого даже знаменосцы Р.Старка боялись.

Талли на стороне Робба. Робб даже распоряжался рукой Эдмара Талли.

Но они не давали ему вассальной клятвы, не признавали своим королем.

Подарил Риверран Ланнистерам. Точка.

Вы спорите с текстом, непонятно зачем. Лорд Фрей. Не Лорд Ланнистер.

Тайвин позаботился бы. Северные лорды по крайней мере будут рады избавится от предателей Болтонов.

Тайвина даже собственный фуражир предал в относительно близком ХХ, а вы надеетесь, что на далеком Севере его Санса не предаст? Кстати, хитрый карлик, тоже вполне может извернуться и предать, втеревшись в доверие к северянам.

Если Тиреллы по Вашим же словам уже на троне и ранее такие могущественные на зависть - то теперь это их проблемы а не покойного Тайвина. Тот же Юный Гриф например. Так что нет ничего не путаю.

С Мартеллами у Тиреллов сейчас нет проблем.

«Дорниец ответил не так, как он ожидал.

— Я получил от Уилласа письмо не более полугода назад. Мы оба с ним коневоды. Он никогда не держал на меня зла за то, что случилось на том турнире.»


Уиллас не держит зла на Оберина. Агрессивный Оберин за время визита ни разу не наехал на Мартеллов. В Дорне все ненавидят Ланнистеров, в разговорах Принца и Змеек Мартеллы не были ни разу упомянуты.

Тогда это лукавство. Речь идет о роде Ланнистеров а не просто о семье. Ибо у Тайвина давно умерла жена, его семья с начала саги неполноценна. Двух братьев уже нет. Впрочем Старки потеряли Север...

Сотни Ланнистеров - это побочные ветви, а что?

- ну так и я отца и братьев Эддарда не считаю жертвами войны

- см. мою цитату, у Старков тоже есть побочные ветви.

Доказательства? У меня есть, обратного. Это мудрые советы Бриндена, можете доказать что он хуже вел военное дело нежели те молодцы пятнадцать лет назад? Вот как я привел примеры успешных подавлений восстаний Тайвином.

Это Вы так завуалировано признали, что Робб Старк все же глупец потерявший все на свете и проигравший Тайвину?

- основное доказательство, это разгром бронированной армады Р.Таргариена на Трезубце. Это просто невероятное военное достижение. Волк+Бринден ни в одном подобном сражении даже не участвовали, не то, что побеждали.

- есть военные таланты, а есть объективные ресурсные возможности. Уже приводил в пример Спартака. Он мог три раза пройти всю Италию и громить римлян во всех сражениях, но не имел политического и экономического ресурса для свержения их власти. У Восставших были все необходимые для этого ресурсы + им везло. У М.Волка не было ресурсов на большее, чем ему удалось достичь.

А где он этот принц Бран? Почему не приходит и не забирает, не то что у Тайвина, непосредственно у Болтонов?

Потерпите, все заберет, и не только Север, станет королем Вестероса (Мартин уже признал, что это его идея)

Как Вы изящно в момент смерти Аррена выкинули Вариса, который ничем Аррену не помог, и Пицеля, который залечил его до смерти, хотя тоже мог бы спасти. И все не против восхождения Тайвина в тот момент на политический Олимп. Что же Аррен так сглупил, и так усилил Льва?

Аррена отравил только Мизинец. Варис впоследствии Тайвину не то что не помогал, он к его двери привел убийцу-карлика. Пицель лечил или не лечил, не имело значения, Мизинец яд надежный выбрал

Может и подтерся кто знает. Но факты упрямы, Болтоны и Фреи сначала спросили разрешения у Тайвина и только потом начали действовать.

См. цитату выше Болтон-Джейме, не подтверждается.

А вместо обескровленной армии просторян послать?

Послать можно, только пойдут ли? Тайвин боится лишним чихом обидеть М.Тирелла. А уж как он может обидеться на предложение повоевать?

Это в Кор. Землях находится? Но ШЗ теперь и под Тайвином, но не сжигает что-то.

А сейчас-то жечь зачем? Тайвин дурак, но не сумасшедший же.

Совершить разбор конечно же. Правильный с судом. У Тириона спросите как скор в этом деле Тайвин.

А кого судить? Брандона и Рикарда? Или принца?

Тайвин когда въезжал во дворец на коне при Джоффри видно этого не знал, был при полном параде.

Видимо сделали исключение. Но тут все белые гвардейцы короля охраняли.

Конь еще и накакал перед троном. Тайвин не думал, как это воспримет король. Потом быстро пожалел о таком отношении

Я знаю, что он не думал, что погубит короля Томмена и мне этого достаточно.

Ничего вы не знаете, мыслей Тайвина в книге нет

А можно и не успеть. Томмен в любом случае был в опасности в случае победы короля Станниса.

Вопросы к Деснице и главнокомандующему Тайвину, почему никак не озаботился судьбой наследника трона. Мог бы записку послать…ах нет, наш Тайвин таким не занимается.

ПЛиОпедия не говорит что после Черноводной Бейлиш еще занимал какую-то должность в МС стараниями Тайвина. Я с ней спорить не собираюсь.

И не спорьте. В книге из МС никто по-английски не уходил. Либо смерть, либо арест, либо изгнание. Должность Мизинец отдал, но в Совете можно и без явной должности, как Оберин, например

Не намекаю а прямо говорю. Нет, пока Теон заложник Бейлон не напал бы, Эурон возможно, но я не ставлю в вину Роббу что не предвидел появление этого типа.

Эурон неожиданность для всех, не только для Тайвина например, но и для Тиреллов, они явно не ожидали, что он так прочешет их регион.

Бейлон открытым текстом говорит, что ему плевать на Теона. Конечно напал бы.

Эурона никто особо не боится, трус сбежал во время восстания Бейлона. Пират какой-то там.

Когда нужно ловко повертеть фактами то да. :not guilty: Рейегар подписал отцу смертный приговор. В других областях Эйерис тоже провалился.

Кстати Вы упоминали что после Эйериса казна была полна. Так великий король собирался эту казну с дымом пустить как и весь город. Так что даже это можно не ставить ему в заслугу. А пока я не увижу списка кабинет-министров Эйериса, то и остальные заслуги его времен перейдут непосредственно к Тайвину.

Рейегар бился как рыцарь, пусть даже и не очень умный. Потерпел поражение. Это совсем не то же самое, что залезть в тайный ход и укокошить безоружного отца стрелой

Мы пока не знаем наверняка, что именно и зачем хотел сделать Эйрис. Информация только от Джейме, он не знал всего. Подождем что Бран-Древовидец расскажет

Под Кастерли Рок? А что же сам замок не взял?

Все стада со всего Запада согнала?

Подарил да. Ланнистерам.

- Не взял, потому что ресурсов не было на такую осаду.

- про стада не уточняется

- подарил Фреям и Болтонам

Какой конфликт? Кого важного там уничтожил Джоффри, чтобы аж Тайвин напрягся?

Спровоцировал конфликт между Старками и Ланнистерами, в условиях, когда Старка только что назначили Десницей. Для Тайвина это могло быть очень опасно

Когда речь идет о Тайвине то вопрос сразу становится легким, верно?

А у Тайвина такая уверенность была?

Претензия к Тайвину у меня в том, что он уклонился полностью от решения этого сложнейшего вопроса, а потом, когда он был решен Джоффри, кричал, что решение неправильное а король дурак.

Обычно слушались, а тут нет?

Про «обычно» не знаю, в тексте не упоминаются ранее отданные им Серсеей приказы



В их проектах и Тиреллам нет места не беспокойтесь. Тайвин там не в одиночестве.

Дарт Миня написал(а):

- не нашел ни одного факта обмана Мизинцем Тириона.



- Варис снабжал Тириона полезной информацией, затем спас из темницы и эвакуировал. В эвакуации Тириону предложили войти в кабинет будущего правителя Вестероса, который собирается свергнуть и ликвидировать прочих Ланнистеров. Это у вас называется «игрушка»? У карлика имеются какие-то альтернативы получше?


-Обман на свадьбе Джоффри подойдет? По итогам которого карлик и оказался в темнице.

-Варис не снабдил Тириона всей полезной информацией, говорил только то что самому выгодною. Инициатива по спасению принадлежала Джейме. Да это в любом случае игрушка. Альтернатива - жизнь вольного человека в Эссосе.

Так что не только Тайвина они водят за нос.

- не подойдет. Обман, это когда Мизинец говорит Старку, приведу вам ЗП, а приводит их королеве. С Тирионом Мизинец ничего такого не проделывал, на свадьбу его не зазывал.

- все что нужно Тириону, он знает, даже больше. Инициатива была Джейме, но Варис легко мог от него, однорукого , отделаться в подземелье. Убил бы его там и все, с концами, никогда бы Джейме не нашли, а Вариса никто бы не заподозрил. Потом точно так же мог убить Тириона, или в другую камеру его заманить и запереть, сдать Тайвину.

Альтернатива – очень короткая жизнь вольного человека, которую оборвут наемники Серсеи.

И это называется выступил против Тайвина? Кстати а каково было мнение Тайвина в суде? Требовал, но не добился, глупец.

- Тайвин признал Тириона виновным.

- не добился, поспешил чутка. Но Гору все равно проткнул копьем. Никто другой бы не смог.

А Тайвин должен был именно магическое воздействие заподозрить? Наверное сам факт насторожил, еще бы ШЗ в руках претендента на престол, но не обстоятельства.

Ему потом и Джейме говорил про странную смерть Ренли, Тайвин тоже отмахнулся.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
А кто сказал что все прям без еды сидят? Или по Вашему люди только глазами хлопают да на снежинки любуются?

А где им взять еду, если урожаев больше нет? Вам повторить цитату из Джейме?

Робб Старк погиб от самого себя. Наверное это хуже чем погибнуть от руки родича как Тайвин.

Его смерть ни в каком смысле не хуже и не глупее смерти Тайина

Мы не это сравниваем, а способность хитрить. Тут Тайвин и Эддард на равных.

Здесь я вам сделаю приятно: не на равных. Эддард – дуболом. Даже когда ему отчаянно нужен союзник, как Мизинец в ночь заговора. Тайвин, по крайней мере, умеет маневры совершать (хотя чаще всего непродуманные и очень дорогой ценой).

По итогам КС нет, нужно просто признать, что немало юнитов Тайвин сохранил, было кому во второй раз Риверран осаждать.

Второй раз в-основном осаждали Фреи и их новоявленные вассалы из сдавшихся речных лордов.

«— Ты видел, сколько нас, Эдмар. Видел лестницы, требушеты, осадные башни, тараны. Если я отдам приказ, мой кузен перекинет мост через ров и взломает ваши ворота. Погибнут сотни людей, в основном ваших. Первыми пойдут ваши бывшие знаменосцы, поэтому день ты начнешь с избиения отцов и братьев тех, кто умирал за тебя в Близнецах. Следом двинутся Фреи — у меня их хоть отбавляй. Мои западники вступят последними,»

У Джейме было не более тысячи человек. Вот и все, что осталось от некогда великой армии Тайвина.

На том же основании на каком Тиреллы захватят власть. Мартеллы еще больше прав на нее имеют, в их жилах кровь драконов нечет.

Мало желание иметь, нужны еще ресурсы и подходящие условия. У Тиреллов есть и армия, и флот, и их огромные земли к КГ примыкают. У Мартеллов нет.



Не всеми силами Грейджои будут действовать но достаточными чтобы не переживать за свои успехи. Если только железяне не будут водить Редвина за нос.

Если Тиреллы победят уважаемый если. У них перспективы как и у Тайвина. Дорн уже столько раз пытались разорить и все без толку. Ну просто признайте что в книгах Мартина не существует никаких всемогущих Тиреллов вот и всё. Все равно это не поможет сделать успехи Тайвина более ничтожными.

Про железяк уже несколько раз говорил, плохие солдаты, на море умеют только грабить. Редвин их разобьет, как ранее разбил Станнис.

Тайвин сам виноват, что под конец книги на одного солдата -льва приходится 20 роз. Не надо было волкам их всех отдавать на съедение

Может быть. Иначе докажите что там толпы людей постоянно тусовались. Вон Джейме никого не упоминает. По замку еще носились какие-то юниты, когда Тайвин его брал, но сопротивление было малочисленным.

В течение 3 лет в Замке шла обычная жизнь с обычными расходами. Были и другие замки.

И став лордом Риверрана он не стал самостоятельной фигурой. Старик Уолдер на него влияния уже не имеет, он под каблуком у жены. Напомнить ее фамилию? И не равняйте юнца, которого кстати тот же Тайвин мог урезонить, с пожилым человеком, тоже под рукой Тайвина находящимся.

По этому принципу можно считать, что Э.Старк был под контролем Хостера Талли, а Роберт – под контролем Тайвина

Эурон осторожен. Виктарион поплыл за подкреплением. Вобщем у ЖО радужная картина, Тиреллам труба, на столько фронтов одновременно воевать, в реалистичном сеттинге невозможно. Это для фанфиков.

P.S. На что только не пойдешь чтобы лорда Тайвина поникчемнее выставить...

У ЖО картина ровно до первого боя с Редвином. На суше им еще раньше показали мать Кузьмы Рамси и Станнис. Только и надежда, что драконья девочка их защитит. Трусы никчемные.







Золотые Мечи уже в Вестеросе, на побережье. Грейджои уже в Просторе. Мартеллы уже идут.

Вы совершаете сейчас ту же ошибку на какую пеняли Тайвину - вы недооцениваете противника.

Угу, всемогущему Мейсу из Вашего фанфика да, но не тому, которого описал Джордж Мартин. У того войска уже редеют.



Может еще посидят, когда последний просторянин от рук железных людей падет кто знает

«– Да, – подтвердил однорукий. – Именно так и сказал. Его призвало Вече, но он поклялся вернуться с короной из плавника на голове и тысячей мужей за спиной.

– Мой дядя никогда не вернется, – ответил им Вонючка. – Вече короновало его брата Эурона, а Вороньего Глаза волнуют другие сражения. Вы думаете, мой дядя ценит вас? Это не так. Вы те, кого он оставил умирать. Он поступил с вами, как с грязью, которую счищает со своих сапог, сойдя на берег…

Вдоль истлевших досок дороги на вбитых прямо в болото деревянных кольях гнили красные, истекающие кровью тела. «Шестьдесят три, – Вонючка точно знал их число. –Их шестьдесят три»


Это ваши Грейджои.

Мартеллы никуда не идут.

ЗМ гораздо меньше, чем Тиреллов. У них нет слонов и латных рыцарей.

Кстати Вы же пеняли Тайвину за то что недооценил Робба Старка верно? А какие битвы до ВПК выигрывал Робб?

Не пенял за это.

Это отменяет сам факт, что Тиреллы шли вперед Тайвина?

Не знаю кто и как там шел, хотя до скрепления союза, Тиреллы не шли в КГ, но пришли одновременно, это факт.

«Все лорды западных земель, вся мощь Хайгардена и Бобрового Утеса. Сам лорд Тайвин перешел с правым крылом на северный берег. Центром командовал Рендил Тарли, а левым крылом – Мейс Тирелл»

Так что Тайвин не только не шел сзади Тиреллов, он еще и совершил самый опасный маневр, форсировал Черноводную.



А доказательства, что и поныне Бейлиш с ними связан есть?

Не связан, но интересы явно общие.

Мизинец заявляет, что убил Джоффри, а О.Тирелл несколько раз поправила на Сансе сетку с аметистами, один после этого пропал. Больше сетку никто не трогал.

А ранее Вы так уверено говорили, что для всемогущих Тиреллов это пустяк

Р. Тарли умеет выигрывать битвы но не войны.

Не пустяк. Потери будут. Но у них намного больше шансов на победу.

Пусть Тарли выиграет битву, а власть и так уже под полным контролем Тиреллов.

Где доказательства, что начало было именно при Тайвине?

Уже объяснял. На такую подготовку нужно несколько месяцев. Год максимум. Даже Наполеону и Гитлеру всего год понадобился на подготовку намного больших армий вторжения. Как раз правление Тайвина.

Быть королем во всем кроме имени была не тонка.

Получил от Эйриса назначение по дружбе, сидел 20 лет под его крылышком. Потом почти 20 лет поливал помидоры в своем имении.

Чтобы получить побольше, нежели просто остаться грандлордом Запада. Но где доказательства, что Тайвин боялся Роберта лично?

Роберт львиную долю проматывал, но Серсея с внуками в обносках не ходили. Значит семье.

«Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.

— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда.»


В этой цитате как-то незаметно, чтобы Тайвин был спокоен, и просто хотел получить побольше. А вот его страх не показаться Роберту достаточно лояльным, на поверхности.

И семья Эйриса не ходила в обносках. Рейегар носил драгоценный панцирь с рубинами, не копеечная вещь. А казна все равно полная. Так что платья и изумруды Серсеи не могли ее так разорить.

Как это все отменяет, что Джейме и Барристан запомоенные рыцари, которых сразу надо было взашей. Кстати Вы же одобряете то что Джоффри сделал с Барристаном, Так почему Аррена по этой позиции прикрываете? Лишь бы против Тайвина сказано было?

Я вам уже объяснял. У белых рыцарей сложнейшие обязанности. Выгнать разом старых – новых научить будет некому. Тем более, набрали там отнюдь не новых Мечей Зари, а всяких там Муров и Мерринов. Вот и пришлось двоих подлецов оставить.

Джоффри выгнал Барристана, когда уже остальные всему давно научились, опасности утери традиций нет.

Так ведь он по крайней мере не новобранец? Меч держать умеет и то ладно. Клиган тоже. Кстати в первую очередь Пса протолкнул толковый Джоффри а не Тайвин.

Десница при всем этом Тайвин, его ответственность. Джоффри мог бы своего коня в рыцари предложить, и что, тоже принимать? Он еще подросток.

Приведите эти воспоминания пожалуйста.

«мы сошлись на том, что король – воплощенное благородство…много лет спустя я узнал, что на троне был Десница Тайвин»

Воплощенное благородство явно не размахивал руками и не царапал их об трон.

Как это отменяет последствия ВБ не пойму никак. Что Аррен что Тайвин последствия одинаковы.

Там никто не устраивал такого разорения

Молокосос - не значит воюет в одиночку. Армия Севера сама по себе опасна, а не ее великий вождь.

Слова самого Тайвина вас убедят?



«– Не серьезно, – заметил Тайвин. – Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью. А у Ясона Маллистера не хватит сил сопротивляться в одиночку. Как только Джейме возьмет Риверран, они оба быстро преклонят колена. Войну можно считать выигранной, если только Старки и Аррены не выйдут против нас.

– На вашем месте я бы не стал тревожиться из-за Арренов. – сказал Тирион. – Старки – дело другое. Лорд Эддард…

– У нас в заложниках, – прервал его отец. – Он не может командовать войском из подземелья Красного замка.

– Не может, – согласился сир Киван, – но сын его созвал знамена и стал у рва Кейлин с сильным войском.

– Ни один меч нельзя назвать сильным, пока он не закален, – объявил лорд Тайвин. – Этот Старк еще мальчишка. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но всякий поход оканчивается бойней. Боюсь, что у него не хватит отваги на сражение


Нет эта шуточка как раз про добычу золота, которое поражает других лордов, они на шахтах не живут.

В те времена для благородных людей считалось недостойным делать деньги, достойным было их тратить

Что не любит сильных политиков ,которые могут поправить ситуацию? Да, это правда.

Это не про Тайвина сказано.

Кварлтона Челстеда казнил. Когда у короля бывали заскоки а лорд под рукой, тогда беда.

Вот вам, кстати, один из ключевых членов кабинета, был мастером над монетой. Полной казной мы обязаны его талантам.

Челстеда казнили за открытый протест против минирования. Поскольку реальных планов Эйриса мы не знаем, выступление Челстеда могло быть действительно крайне опасным предательством и заслуживать казни.

Потом что еще Эйегон Завоеватель так решил. Тем не менее не упускайте из виду тот факт, что Таргариены охотно брали себе невест из малых домов, не спрашивая почему они не являются великими.

Не знаю, Таргариены ни разу не брали себе жен из дома Старков.

Таргариены брали, потому что считали, их кровь любой род освятит. Но у Баратеона нет такой опции.

Вы мне так и не объяснили, почему от Серсеи надо нарочно отказаться, если она всем хороша?

Прогиба Аррена перед Тайвином, мало подсобившим в восстании Баратеона, это не отменяет.

Сколько вам повторять, не было прогиба, была просто самая прекрасная из невест.

А золото у Тайвина впоследствии, тоже Аррен не должен был брать из принципа?

А мечи - это сталь. Прогиба это не отменяет, пусть и устного по итогам которого Робб жизнью заплатил за свои ошибки. Дела Тайвина во многом были успешны. Роковые ошибки как видим есть у всех.

Фреи и без обмана с женитьбой вполне могли бы предать Робба. Болтон же предал без всякой явной причины.

И по итогам первого десничества Тайвин их показал. Пара Эйерис-Тайвин еще сильнее в таком случае, даже восстания давились более эффективно.

Но в этой паре, в отличие от последующих, Тайвин не сажал своего короля, это король его пригласил.

Который первым же ему в лицо плюнул. Ничего не сделал, ничего себе. Почитайте МЛиО хотя бы. А почему мы должны сравнивать Тайвина с Фреями и Болтонами по этому признаку? Северянам то точно наплевать на эти моменты, особенно сейчас.

А что сделал Эйрис Тайвину? Казнил, заточил, ограбил, изгнал? Ничего не сделал. Пошутил пару раз. А вот мстительный подонок Тайвин именно что сделал в ответ.

Не проще, но можно было. Не бывает в политике простоты, и всемогущих лордов что только по щелчку пальцев на трон могут взойти тоже.

Тем более, если признаете что вопрос сложный – почему не признаете, что Тайвин сначала проявил халатность, а потом пытается свалить на других?



Ого, аж троих. Что ж не озаботился, двадцать лет же страну держал, в чем дело? А куда кабинет-министры делись, что аж за Тайвином пришлось посылать?

Выше ответил, зачем он тогда звал Тайвина.

Виноват, ранее допустил ошибку: ЧЕТВЕРЫХ. Там еще был Джон Дарри, убит в начале сражения. Разгром сразу 4-х полководцев по главе мощнейшей армии подписал приговор Эйрису.


-так может и Тайвин искал толковую замену, откуда Вы знаете?

-Тайвин в десять лет понимал, кто чего стоит. Р. Старк получив власть уже мог хоть сразу одним указом как мудрый Эйерис всехз сразу уволить и найти толковых кабинет-министров.

-ИМЕЛ И ВЕСЬ ЕГО РОД ИМЕЛ. Содранные со Старков шкуры в прошлом не дадут соврать.

-не по мере возможностей а во время катастроф, как эта с Карстарками, которая кстати стоила мальчишке армии Карстарков.

- почему за 40 лет предшествующих команду не подобрал? У Р.Старка до этого были только игры в песочнице, не было политической карьеры за плечами.

- в десять лет Тайвин открывал рот, когда не надо, и только. Р.Старк мог уволить, толку -то, нужно лучших найти, а их нет

- шкуры сдирались сотни и тысячи лет назад. В то время и сами Старки жуткие вещи делали, детей в жертву приносили, скажем. Р.Старк был бы реальным дураком, если бы такое учитывал в своей политике.
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
Не смотрите на слова, смотрите на дела. Варис включил Тириона в команду потенциальных победителей. Хотя мог, как Тирион опасался, просто замочить его на нижнем уровне Мейегора
Я и смотрю. Варис использует Тириона по всякому. Нет ничего что подсказало бы Тайвину наличие глубокой привязанности евнуха к карлику.
Не было такого. Про зверства бастарда упоминала леди Хорнвуд, но никто ее не услышал.
Или сделал вид что не услышал. Потом когда леди Хорнвуд умерла, все убедились в его жестокости. И уж его вместо Тайвина никто не предпочтет точно. Будете спорить?
Побочных-то? Тогда и у Старков все в порядке:

«— Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за кажется, за Темплтона...»

Значит у Старков должно быть полным-полно четвероюродных братьев и сестер, и их потомков.
Точно точно. Уэйнвуды, Корбреи, Темплтоны и Ройсы - это же побочные ветви Старков. :) Так что да, в порядке.
На Тайвина и меньше хватит. М.Волк назад в Близнецы вообще только 3,5 тысячи привел.
И как видим М. Волку не хватило никаких войск этого Тайвина полностью забороть. А Болтону, под которым и так шатается влатсь вдруг хватит! Марти Стью какой-то этот Ваш Болтон. Даже я Тайвина при всем желании таким бы не смог выставить.
Посчитаем:

«-Прибавьте к ним людей моего отца — вот вам еще двадцать тысяч. А тут еще розы — не правда ли, великолепный запах? Особенно когда их так много. Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами.».

Так как это слова Ланнистера, то численность своих войск он скорее всего завысил, а численность Тиреллов или сказал верно, или занизил. Как видите, от 45 тысяч Ланнистеров в начале войны уже осталось только 20 или меньше. Тиреллов в 3-4 раза больше. Позднее, на освобождение Риверрана, Джейме тысячу с трудом собрал. А Тиреллы потеряли тысячу на ДК, и на этом все. У них огромная свежая армия.
Интересно у Вас выходит если Ланнистер то обязательно завысил численность западников ну-ну. Мне нужны доказательства получше Ваших интерпретаций.
Уже несвежая. Грейджои постарались, а тут еще и ЗМ с дорнийцами. В дальнейшем еще несвежее станет. И зачем только лепить из Тиреллов мерисьюх лишь для того, чтобы Тайвин ничтожнее казался?
Будьте честны и признайте, что на Русе Болтона в тексте не было никаких наветов.
Вам того же желаю. Имел Болтон зловещую репутацию.
«Маленький Джон и Робин Флинт сидели рядом с Роббом, по обе стороны от Алике и Уолды. Они оба, а также Патрек Маллистер и Дейси Мормонт, будучи этим вечером телохранителями короля, не пили вовсе. Свадебный пир — не поле боя, но от пьяных всего можно ожидать, и короля нельзя оставлять без охраны...»

Не такой уж и беспечный дурачок
Как показала практика - беспечный. Зарубили по указке Тайвина и его и этих могучих телохранителей.
Разве что в глазах дурака Тайвина.
Нет, в глазах всех, того же Э. Старка, что в конце концов доверился этому человеку в самом важном деле. Тайвин еще подозрителен был, Мизинца из Совета удалил.
Какие обязанности Тайвин возложил на Болтона?
Именем ЖТ держать Север и не выступать против Юга. Болтон до сих пор выполняет, так и не задумал против Юга пойти, видно не чувствует себя независимым.
Как же не брал, а Санса?

Болтону и Фрею не нужно было согласие Тайвина, чтобы все забрать у Волка; им нужно было его согласие дополнительно их вознаградить, на что он с радостью согласился. Его подарки многократно превысили ограбленные трофеи.
А Санса из Болтонов или из Фреев?
Тогда почему ранее не забрали? Нет дозволения именно на этот ужасный поступок, который отвернет от них массы народа и лордов, в обмен на милость ЖТ. Вы как-то забываете что думает народ про эту свадьбу, и чем нужно блыо руководствоваться чтобы это совершить.
Где вы увидели хоть какие-то признаки власти и авторитета Тайвина на Севере, которые бы помогали Болтону?
Сейчас их уже нет, ибо Тайвина не стало. Но вот Серсея насколько помню даже в дела НД вмешивалась, когда вести о Джоне Сноу до КГ дошли.
На чужом торговом корабле, инкогнито. Никакие дорнийские корабли в тексте ни разу не упоминаются. О.Мартелл в КГ ехал по суше, хотя по морю было бы быстрее и безопаснее.
На чужом? Какого региона? И что мешает дорнийцам так целые войска десантировать?
Он был из Хайгардена. Про шансы уже писал, у Тиреллов огромное численное превосходство.
По сути он был из КГ. Дейерон его оттуда назначил. Нет у Тиреллов никаких шансов, дорнийцы умоют кровью просторян как раньше умывали Таргариенов. Мне надоели ваши мерисьюшные Тиреллы, созданные лишь для принижения лорда Тайвина.
Не вижу ни одного признака принадлежности Ланнистерам. Лорд – Фрей, войск Ланнистеров там больше нет.
Жизнь на Утесе под пятой лорда Тайвина, женитьба на Ланнистерше - это не признаки? Ну ладно я тоже наверное должен закрывать глаза на всемогущих Болтонов и Тиреллов не имеющих места быть в тексте.
Войска Ланнистеров все еще там.
Деньги-то собственные именно у Тайвина Мизинец выманил.

А Варис, которого вы тоже в агент Тайвина записали, вообще ни чем ни разу ему не помог
Или у ЖБ, можно только гадать.
Не мешал власть захватывать после смерти Роберта. Да и своими речами подтолкнул Эддарда действовать против людей Тайвина. И тот наломал дров.
Вот это и интересно. Стал их ругать только постфактум, чтобы себя выгородить
Перед кем? С чего бы лорду Тайвину поддерживать репутацию перед Тирионом, ведь это даже не метание бисера перед свиньями, до этого Тирион не дорос?
Болтон годами скрывал свои замыслы и истинную сущность. Болтон заранее сберег свои войска, способствовал истреблению ненужных ему войск М.Волка. В Дредфорте всех так выдрессировал, что когда Рамси прибежал из Винтерфелла, ему сразу снарядили отряд, который и решил судьбу Севера. И т.д.
Но имел зловещую репутацию. Вот Тайвин должен был Джоффри до самых глубин прощупать по Вашим словам, а Робб даже не подумал, что Русе может хоть немного а злоумышлять против него и как минимум подведет в битве. А то что Русе прямо у Волка под носом его войска прореживал я вообще молчу.
Просто он отлично знал, что живая Санса до Винтерфела не доедет.
И то что после этого ему самому труба тоже?
Не так слушаются как Тайвина, просто потому, что Серсея женщина. В ТД есть ее мысли по этому поводу.
Слушаются отлично. Тайвина бы точно так же слушались, ибо это служба не по половому признаку а по признаку происхождения.
Серсея возможно говорит о глобальных вещах, ну там управление армией например. Приведите ее мысли пожалуйста.
Вы ни разу не ответили, как Тайвин собирался править по мере взросления Джоффри? Если даже в 13 лет не может найти к нему подхода?
Что значит не может, если при нем подход был, и юнец слушался. То что Джоффри взбрыкнет один раз, даже умная Серсея не смогла предвидеть, куда там Тайвину что далеко был в то время.
Тут больше вопросов к тем, кто 15-летнего мальчика провозгласил королем. Как бы там ни было, у Тайвина было намного больше возможностей для подбора сильной и преданной команды, чем у Робба. Однако, количество предателей и интриганов у него не меньше, а гораздо больше
И к самому мальчику тоже. Тайвин в десять лет умел выступать, умел. А этому по ушам поездили и доволен. У Тайвина она и есть, на Западе. В КГ пришлось работать и с тем что есть, и со своим окружением, Киван то тоже в Совете. Боюсь у Робба больше, аж целых две семьи, одна многочисленная. И я еще Карстарков не вспомнил.
Вы так и не сказали, что конкретно он должен был сделать? К примеру, оставить Болтона на Севере, не брать в свою армию? Не заключать союз с Фреями, а утопить свою армию на самостоятельной переправе? Еще хуже вышло бы.

Мизинец – безродный выдвиженец и владелец борделей. Уже достаточная репутация. А Тайвин-то побольше остальных знает, Мизинец у него в долг огромную сумму взял? Не поинтересовался Дедушка при этом деталями? Он ведь не хуже Эддарда знал, что казна была полна. И считать вроде как умел. Вот вы, дали бы в долг тому, кто перед этим спустил и не вернул огромную сумму? Вряд ли, вы ведь не дурак. А Тайвин…
С-Л-Е-Д-И-Т-Ь за Болтоном. Зато насчет Тайвина у Вас самого есть четкий план что он должен был делать, даже уточнять не надо.
И не злить Фреев ранее. Женился парень видите ли. Такие простые вещи намного проще узреть чем предсказать один заскок у тринадцатилетнего короля.
Болтоны шкуродеры, веками дравшие Старков в прямом смысле. Тайвин с этимжителем Долины не достаточно знаком, кстати Вы уже не должны игнорировать тот факт, что Мизинца Тайвин из МС убрал. Что ж, возвращаясь к великому Аррену, почему он не сделал этого?
Ну, на тот момент, когда можно было заключить мир, еще не все было сожжено. И времени до зимы больше оставалось.

А ваш любимый Тайвин – чем он более взвешенный, нежели Эйрис? Вот ему докладывают, что Кэт схватила и увезла карлика. Тайвин сразу начинает бандитскую войну против РЗ, а потом и полномасштабную. Вот зачем он это сделал, где его политическая гибкость? В результате получил против себя коалицию С+РЗ, которая взяла в плен его любимого сына, убила тысячи его солдат и втянула в тяжелейшую войну.
Все что надо было сожжено еще до вступления северян в войну. Припасы то не регенерировались.
Да Тайвин более взвешенный. Тайвин начал провокацию для Старков и Талли а не войну. Лишь после смерти Роберта он сам вклинился в это дело, и хоть и настроил два региона против себя, а смог подавить их выступления. Эйерису такое и не снилось.
Уже говорил вам, что из других гранд-лордов Эйрис шашлык не жарил. Даже из Тайвина. Явно Рикард что-то несусветно хамское ему выдал.
Хотел зажарить еще одного Старка и плюс Баратеона. Что Роберт то ему такого сделал? Тайвин уж точно не угрожал убить Рейегара. Явно не явно но если мы говорим о конкретном человеке то нужно учитывать его характер. Ничто не говорит нам что Рикард Старк был так не вежлив в общении. Так что опять Эйерису что-то взбрело в голову, а Тайвина, чтобы прикрыл тылы, рядом не было.
Смысла никакого не было в этой провокации. Вернуть Тириона эти действия бы не помогли.

Коалицию Тайвин не подавил, сколько можно повторять! Внутри этой коалиции произошел переворот, задуманный двумя знаменосцами. А Тайвин только осыпал их подарками.

«— Трезубец вышел из берегов, — сказал он (Болтон) Джейме, — и переправа даже у Рубинового брода будет небезопасна. Прошу вас передать мои наилучшие пожелания вашему отцу.

— Если вы передадите мои Роббу Старку.

— Непременно»


Как видите, Болтон уже в этот момент все для себя решил. Последующая переписка с Тайвином нужна была лишь для выбивания даров и выгодных условий.

«Тайвин продолжал: — Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк.»

Это дополнение к тому списку подарков Тайвина, который я упоминал раньше.
Зато помогли удержать престиж Ланнистеров на Западе и в Вестеросе в целом. Тайвин никому такого оскорбления не простил бы.
Подавил. Эти знаменосцы решились на тяжелое клятвопреступление, только потому что ЖТ обещал прощение.
После того, как Старк публично отречется от своих слов, признает Джоффри законным а Станниса изменником, Станнис уже не будет с ним иметь дела.
Вряд ли. Вы плохо знаете этого человека. Станнис Баратеон считает себя законным владыкой и выбил бы это признание даже из Ланнистеров, ну или умер бы защищая свои права, если силы не равны, но не сдался бы никогда. Я же уже приводил Вам мнение Тайвина по поводу претендентов, и Тайвин судя по ним явно считал именно Станниса самым опасным.
Смекалка ему не подсказала, что иногда лучше помалкивать, когда взрослые разговаривают?
Она подсказала, что нельзя допускать такой мезальянс, иначе взрослые будут уже не разговаривать а воевать друг с другом. Как оказалось смекалка Тайвина не подвела.
Не понимаю, о чем вы говорите. Где доказательства дурной репутации Болтона?
Тогда где доказательства дурной репутации Джоффри до казни Э. Старка?
Пока не нашел, может у вас быстрее получится
Нет-нет-нет, уважаемый, это Ваша обязанность. В МЛиО я ничего подобного не увидел, но может Вы оперируете источниками получше. Так что давайте покажите где я не увидел целый взвод людей, что и без Тайвина могли бы управлять государством те двадцать лет.
Во всей стране главными виновниками считают Фреев, организаторов Красной свадьбы, а детали участия Болтона неизвестны, свидетелей нет.

Повторяю в сотый раз, что если даже Санса доедет живой до Севера, тут же отречется от Ланнистеров.
Северянам известно достаточно. Сам факт что Болтон договаривался с врагами с лордом Тайвином уже наводит на мысли. Соскочить Русе не удастся.
Если рядом с ней не будет южного эскорта, то да. Но пока ее дети родились бы да вступили бы в права, Тайвин бы навел порядок в королевстве и смог бы подготовить это дело.
Потому что нет ни одной причины считать по-другому.
Союз с Ланнистерами и конкретно с Тайвином - вот причина. Вот у Вас Болтон бы обязательно взбрыкнул бы против власти Ланнистеров если бы Север не отдали ему, так вот для этого как раз нет причин.
Если было бы можно, так раньше бы и пересмотрели. И Тирелл совершенно не обязан вставать спозаранку ради сомнительного удовольствия посмотреть на мертвого карлика. Он свое дело уже сделал
Может и пересмотрели откуда нам знать. Обязан, лорд не может лежать на боку когда свершается правосудие.
Оттуда, что до этого он много лет был таможенником в Чаячем городе.

Пицеля убрать непросто с должности грандмейстера, нужны серьезные основания

Варис на Ланнистеров не работал ни тогда, ни позднее.
А все таки откуда информация? Дайте со ссылкой на сроки.
А ну когда речь не о Тайвине, то вдруг оказывается что нужны серьезные обоснования для замены, ну и ну.
Варис на них и работал, когда они власть захватывали. Там выбор был между стороной лорда Тайвина и стороной Э. Старка. Мы помним где оказался евнух.
- уже объяснял сто раз, почему Мизинец так поступил. Не ради Ланнистеров.

- какие-то слабенькие агенты, если у них не получилось
-Зато уж точно не ради Аррена. Джон был дураком похлеще Тайвина пятнадцать лет подобное допускал.
-Потом получилось, на удивление Э. Старка.
Отрицаю категорически. Роберт умер от пьянства и несчастного случая.
А спаивали в тот момент люди Тайвина. Продолжайте отрицать.
Был бы, если бы Барристан не успел. Вместе с другом детства Тайвина, его он тоже стереть собирался. Не удивительно, что после Эйрис начал его опасаться.
Нечего было ездить по всяким мутным лордам, целее был бы. Кстати Тайвин планировал штурм, а не поджог, Эйерис мог и уцелеть, если бы Дарклины про него чисто случайно забыли.
Через Ров Кейлин не пробился бы и подавно
С огромной армией пробился бы.
Аррен посадил Робертана трон и просто нормально правил, и у него не было врагов (до появления маньяка Бейлиша, который тоже убил его не из-за каких-то действий Аррена).

Тайвин правил 20 лет при легитимном Эйрисе, которого не он посадил на трон. Когда посадил своего короля – тут результат получился кошмарный
Так у Тайвина эти двадцать лет тоже не было врагов, только мелкие завистники. Результат был бы лучше если бы Тайви во второй раз посидел бы подольше но увы, разогретые глупцом Арреном интриганы все-таки начали действовать активно.
Войска Тайвина вообще ни пяди Северной земли не разграбили.

Проблемы Тиреллов гораздо меньше предыдущих проблем Ланнистеров. Их противники слабее, не имеют гениальных полководцев, а у Тиреллов больше ресурсов.
Лукавство. Какая разница кто это сделал, если Север разграблен. И Тайвин все так завладел им по итогам.
Проблемы Тиреллов - это война как минимум на два фронта. Их противники лишь ненамного слабее, а в будущем когда ресурсы Простора вкрай истощаться постоянными конфликтами то и сильнее станут.
Смотря для кого и в сравнении с кем. Старки 8000-летние менее знатны?
Для Баратеонов которые из-за родства с Таргариенами трон получили.
Хайтауэры тоже род древний, во времена Брандона Строителя упоминались. Не только у Тайвина есть дочки на выданье.
Плохо это как? Недостаточно громко? Она, между прочем, королева-регентша. Слинт и Пейн вообще не должны были слушать Джоффри, его никто не должен был слушать, так как до совершеннолетия правит именно регент. Но они проявили своеволие.
Наверное недостаточно громко. Действительно и почему это прямо под носом у умной Серсеи было проявлено такое своеволие? Без Тайвина эта умница совсем ни на что не годна?
Не вижу, чтобы Варис или Мизинец злоумышляли против Роберта.
Как можно не видеть то что очевидно? Или по вашему Варис что взращивает сейчас своего ручного Таргариена действовал на пользу короля Роберта? Или Мизинец загонявший королевскую казну в долги?
Это не Тайвин это мудрый Аррен вокруг Роберта таких людей держал.
- да очень простое. По-человечески разговаривать надо, любить и уважать личность сына. А Тайвин думает, что это оловянные солдатики. Перед Тиреллов пресмыкается, пытается заранее подстелить соломки, угадать его возможные обиды, а детям приказы тупые раздает: ты брось свой обет, ты женись на дважды вдове-девственнице, ты выйди замуж за бисексуала-отравителя и т.п.

- а Тайвину и не нужно было Сансу умыкать из под носа. Она его заложница, хоть до конца дней. Но пресмыкательство перед Тиреллом вынудило Тайвина срочно изобретать обходной вариант, вместо того, чтобы просто сказать ему «НЕТ»,
-сын должен это заслужить. Тирион например отметился лишь пьянками да гулянками.
-ну если бы Тайвин и это затянул, то у Вас все равно была бы претензия, мол почему сразу не озаботился. А так Тайвин довольно резво решил приковать Север к себе, и тут же мы видим Вашу интерпретацию - мол опять прогнулся, чего нет и в помине.
Для прогибов нужны четкие доказательства, а не интерпретации увы. Вон Р. Старка Вы прикрываете, когда он на брюхе перед Фреем ползал.
Меньшими в 1,5-2 раза, но не в десятки раз
А кто Вам сказал что у них меньше аж в десятки раз? Откуда цифры?
Что у них осталось войск сопоставимо с Тиреллами
Скоро так и будет. Грейджои первым озаботятся. Но у западников после смерти лорда Тайвина еще есть ресурсы.
Вот какие на самом деле были у Тайвина рецепты:

«Верните моего лорда-мужа, на то эти трое ответят за всякий причиненный ему вред», — написала она в Бобровый Утес. Молодой Тайвин предложил отцу удовлетворить ее требование, вернув ей мужа разрубленным на три части.»

И после этого у нас Лорд Титос слабовольный дурак, а Эйрис – безумный король?

Трудно мне понять, как бы Тайвин стал запирать в замках весь Север+РЗ+Долину. На такую операцию потребовалась бы армия, размером с Вермахт.

Может, потому Тайвин и сидел под Утесом, и потому так отчаянно рвался показать свою лояльность восставшим, что не видел способа их победить?
Это один из рецептов. Я и другие приводил.
Да, лорд Титос слабовольный дурак, а Эйерис - безумный король.
Не всех а ключевых фигур запер бы. Достаточно и верных вассалов на мятежных регионах, Робб Старк не даст соврать.
Под Утесом он сидел, ибо смысла воевать за глупца Эйериса не видел. Лоальность доказывал чтобы получить побольше от победившей стороны.
После пленения Джейме и гибели его армии. Предлагали даже сдаваться М.Волку
А, всего лишь один раз вспыхнул по поводу того что его сын в плену. Бывает да. Не совсем сдаваться, но договариваться. Тирион показал почему это будет сделать затруднительно.
Вот Эйрис это понял. Какие у вас тогда к нему претензии?
Не понял. Ибо как оказалось Север и Долина не готовы принять подобное, значит Эйерис поспешил. В том и претензия?
Вот какие у Вас претензии к Тайвину тогда, если он восставшие регионы в свое время замирил?
Отпустил с миром – не заточил, не казнил, заложников не взял, земли не обкорнал. Такой прям жестокий и безумный король!

Нашел цитату из относительно независимого источника, Оберин:

«— Все эти бедствия действительно упоминались (уличными проповедниками), и к ним причислялось падение вашего отца. Лорд Тайвин вознес себя выше короля Эйериса, как вещал один нищенствующий брат, а между тем выше короля может стоять один только бог.»

Простой народ, как видите, все правильно понимал.
Попробовал бы Эйерис его казнить или заточить. Боялся Безумец Тайвина вот и весь сказ.
Эйрис позвал Тайвина с более прозаической целью, увеличить свое войско. Две армии, Рейегара и Тайвина могли бы одновременно ударить по РЗ с Запада и Востока, взять армию восставших в клещи. Тут бы даже и Роберт с Недом не смогли отбиться.
Нет. Позвал чтобы старинный друг решил все его проблемы. Иначе приказал бы ранее двигаться на Трезубец а в случае неисполнения и в город не пускал бы.
Не вижу, чем плохая замена. Тайвин более слабому, чем Восставшие, Волку тоже все битвы проиграл.
Более слабому в Вашей интерпретации.
Тайвин войну выиграл. Ливен Мартелл и Герольд Хайтауэр нет.
Шкуродер десятки лет успешно скрывал свое лицо ото всех. Он в разгар войны смог осуществить грандиозную спецоперацию, сберег свои войска, да еще и получил огромный приз. А толстый Виман, задумав предательство, сразу же поставил себя под подозрения (не важно, убил он Фреев или нет), а тут вообще не смог сдержать язык, и был почти зарезан. Хреновый из него заговорщик. Остальные же лорды в этот момент и пальцем не шевельнули, если бы не копейщики Болтона, Фреи перебили бы всех.

«Сир Хостин Фрей вытащил свой длинный меч из ножен и бросился на Вимана Мандерли. Лорд Белой Гавани попытался увернуться, но столешница прижала его к стулу. Лезвие прошло сквозь три из четырёх его подбородков, из которых брызнула ярко-красная кровь. … люди Мандерли перескочили через скамьи, чтобы добраться до Фреев. Один из них напал на сира Хостина с кинжалом, однако высокий рыцарь увернулся и отрубил тому руку по плечо. Лорд Виман поднялся на ноги, но сразу упал. Лорд Локи стал звать мейстера»

Хороши рыцари в свите Мандерли, нечего сказать! Хостин Фрей в одиночку напал на их Лорда и чуть не убил его. Напавшему руку отрубил одним ударом – это что же за боец у Мандерли, с помойки его что ли подобрали? Лорд Локи мейстера зовет, вместо того, чтобы свой меч достать и атаковать Хостина. Сброд какой-то, а не бойцы. А ведь Хостин еще не самый крутой Фрей, там Черный Уолдер есть, к примеру, которого даже знаменосцы Р.Старка боялись.
Я уже все сказал. Северяне не признают Русе Болтона Темным Властелином Севера. Тайвин продумал момент с тем, что непосредственные участники КС получат весьма и весьма дурную репутацию по итогам.
Но они не давали ему вассальной клятвы, не признавали своим королем.
Признавали. Королевство Севера и Трезубца, слышали про такое?
А иначе кому тогда присягали Талли если не Волку? Джоффри и соответственно Тайвину? Королю Станнису? Ренли?
Вы спорите с текстом, непонятно зачем. Лорд Фрей. Не Лорд Ланнистер.
Не я но Вы. Ручной Фрей лорда Тайвина, это всё.
Тайвина даже собственный фуражир предал в относительно близком ХХ, а вы надеетесь, что на далеком Севере его Санса не предаст? Кстати, хитрый карлик, тоже вполне может извернуться и предать, втеревшись в доверие к северянам.
Какой фуражир? Нет юная девушка уж точно не предаст, тогда нужно подозревать вообще всех. Вы же не думаете что Санса, Тирион и их дети туда в одиночку поедут?
С Мартеллами у Тиреллов сейчас нет проблем.

«Дорниец ответил не так, как он ожидал.

— Я получил от Уилласа письмо не более полугода назад. Мы оба с ним коневоды. Он никогда не держал на меня зла за то, что случилось на том турнире.»


Уиллас не держит зла на Оберина. Агрессивный Оберин за время визита ни разу не наехал на Мартеллов. В Дорне все ненавидят Ланнистеров, в разговорах Принца и Змеек Мартеллы не были ни разу упомянуты.
Ну если Тиреллы полезут в большую политику, то тут и приязни не будет даже. Мартеллы поддержат или ЮГ или Дейенерис и дело с концом.
Тайвин все таки создал противовес, на случай если кто и на ЖТ вдруг захочет взойти.
- ну так и я отца и братьев Эддарда не считаю жертвами войны

- см. мою цитату, у Старков тоже есть побочные ветви.
-хотя ими они и были, правда другой.
-другие фамилии. Так и Болтонов в них записать можно. У Тайвина под боком не просто родственники в результате браков, но представители фамилии Ланнистеров.
- основное доказательство, это разгром бронированной армады Р.Таргариена на Трезубце. Это просто невероятное военное достижение. Волк+Бринден ни в одном подобном сражении даже не участвовали, не то, что побеждали.

- есть военные таланты, а есть объективные ресурсные возможности. Уже приводил в пример Спартака. Он мог три раза пройти всю Италию и громить римлян во всех сражениях, но не имел политического и экономического ресурса для свержения их власти. У Восставших были все необходимые для этого ресурсы + им везло. У М.Волка не было ресурсов на большее, чем ему удалось достичь.
-угу прям непобедимая армада была, да. Правда основным достижением там была глупость Рейегара сошедшегося с Робертом и погибшего. Больше ничего особенного.
-Тогда М.Волк еще больший дурак нежели Тайвин. Вы это наконец признали.
Потерпите, все заберет, и не только Север, станет королем Вестероса (Мартин уже признал, что это его идея)
Я то потерплю ,а вот у Вас все уже якобы произошло. Предвидением не будем заниматься, а танцуем от того что есть - при Тайвине Бран официально считался мертвым для всех.
Аррена отравил только Мизинец. Варис впоследствии Тайвину не то что не помогал, он к его двери привел убийцу-карлика. Пицель лечил или не лечил, не имело значения, Мизинец яд надежный выбрал
Варис не помешал, хотя предвидеть подобное его работа. Варис не мешал и Ланнистерам власть захватытвать, мудрый Аррен все предрешил. Пицель продолжил дело Мизинца, и Аррен уже не встал. Так что Вы так и не смогли опровергнуть 15-летнюю глупость Аррена в сравнении с полугодовым правлением Тайвина.
См. цитату выше Болтон-Джейме, не подтверждается.
Это Ваши интерпретации. Попросил милости, особенно идя на такое клятвопреступление.
Послать можно, только пойдут ли? Тайвин боится лишним чихом обидеть М.Тирелла. А уж как он может обидеться на предложение повоевать?
Куда они денутся то? Иначе это будут еще большие проблемы, которые книжные Тиреллы (не из Ваших фанфиков) уж точно не смогут решить.
А кого судить? Брандона и Рикарда? Или принца?
Брандона и Рикарда конечно же. Или самосуд - это великая мудрость? Куда там Тайвину с его судом над Тирионом то.
Видимо сделали исключение. Но тут все белые гвардейцы короля охраняли.

Конь еще и накакал перед троном. Тайвин не думал, как это воспримет король. Потом быстро пожалел о таком отношении
Но я не услышал правила. Где сказано что во всем КЗ только белогвардейцы могут носить оружие? Учитывая что даже у горцев Тириона его не отбирали.
Это уже к делу не относится. Тайвин во всеоружии был в замке, никто его просто так бы не сжег.
Ничего вы не знаете, мыслей Тайвина в книге нет
Ну у Вас нет мыслей лорда Мейса, а по Вашим интерпретациям он уже и на ЖТ хочет и врагов не боится.
То что Тайвин не собирался защищать права Томмена - вот этого в книге нет.
Вопросы к Деснице и главнокомандующему Тайвину, почему никак не озаботился судьбой наследника трона. Мог бы записку послать…ах нет, наш Тайвин таким не занимается.
Уже озаботился. Тот все еще жив. Тайвину тут я претензий и не думал выставлять.
Да, странно что другие записок никогда не шлют.
И не спорьте. В книге из МС никто по-английски не уходил. Либо смерть, либо арест, либо изгнание. Должность Мизинец отдал, но в Совете можно и без явной должности, как Оберин, например
Ничего по этому поводу не сказано. Мизинец не занимает место в Совете.
Бейлон открытым текстом говорит, что ему плевать на Теона. Конечно напал бы.

Эурона никто особо не боится, трус сбежал во время восстания Бейлона. Пират какой-то там.
Лишь когда он воочию увидел каким вырос Теон. Не напал бы.
Эурон почитаем железянами. Сейчас этот пират разреживает Простор вотчину ваших любимых Тиреллов. Не скажу что Тайвин вообще имеет к этому какое-то отношение, но все равно счет сравнялся.
Рейегар бился как рыцарь, пусть даже и не очень умный. Потерпел поражение. Это совсем не то же самое, что залезть в тайный ход и укокошить безоружного отца стрелой

Мы пока не знаем наверняка, что именно и зачем хотел сделать Эйрис. Информация только от Джейме, он не знал всего. Подождем что Бран-Древовидец расскажет
По сути одно и то же. Дни Эйериса были сочтены. Тайвин хоть быстро умер, а Эйерис еще долго сокрушался об ошибке сына.
Умереть он хотел, ну или по крайней мере убить всех кто находился в городе, они то точно не устойчивы к огню. Пока танцуем от того что есть.
- Не взял, потому что ресурсов не было на такую осаду.

- про стада не уточняется

- подарил Фреям и Болтонам
-так ресуры же прямо под ногами.
-значит еще остались. Бывает...
-Подарил Ланнистерам.
Спровоцировал конфликт между Старками и Ланнистерами, в условиях, когда Старка только что назначили Десницей. Для Тайвина это могло быть очень опасно
Насколько большой конфликт? И что об этом мог знать лорд Тайвин? Сколько именитых погибло то?
Претензия к Тайвину у меня в том, что он уклонился полностью от решения этого сложнейшего вопроса, а потом, когда он был решен Джоффри, кричал, что решение неправильное а король дурак.
Или решил отложить этот вопрос, но Джоффри взял да и одним махом разрубил узел. Так что король дурак да, приказ отдавать его никто не заставлял.
Про «обычно» не знаю, в тексте не упоминаются ранее отданные им Серсеей приказы
Убивая людей Старков, Слинт с людьми чей приказ исполняли? Неужели самого лорда Тайвина?
- не подойдет. Обман, это когда Мизинец говорит Старку, приведу вам ЗП, а приводит их королеве. С Тирионом Мизинец ничего такого не проделывал, на свадьбу его не зазывал.

- все что нужно Тириону, он знает, даже больше. Инициатива была Джейме, но Варис легко мог от него, однорукого , отделаться в подземелье. Убил бы его там и все, с концами, никогда бы Джейме не нашли, а Вариса никто бы не заподозрил. Потом точно так же мог убить Тириона, или в другую камеру его заманить и запереть, сдать Тайвину.

Альтернатива – очень короткая жизнь вольного человека, которую оборвут наемники Серсеи.
-все таки подойдет. Попытки все вывернуть наизнанку не принимаются.
-Варис заинтересован в расшатывании ситуации на Западе, но не в карлике лично
Так и не смогли, сколько карликовых голов принесли, а все никак, даже когда у Тириона проблемы были.
Я так тоже могу сказать и про Тайвина, ему ни Варис ни Мизинец в глаза не обещали полную поддержу как Э. Старку. И Мизинец при Тайвине Совет покинул.
- Тайвин признал Тириона виновным.

- не добился, поспешил чутка. Но Гору все равно проткнул копьем. Никто другой бы не смог.
-что не отменяло помилования от самого же Тайвина.
-напрасно Змей вообще это представление устроил, надо было практично зарубить и всё.
Ему потом и Джейме говорил про странную смерть Ренли, Тайвин тоже отмахнулся.
Цитаты пожалуйста.
 

Тайрон

Лорд
А где им взять еду, если урожаев больше нет? Вам повторить цитату из Джейме?
Повторите. Как так вышло что у северян по Вашим словам, в погребах еще есть, неужели железяне не добрались, а у речников совсем пусто, даже мышей не осталось, всех люди Тайвина вытравили.
Его смерть ни в каком смысле не хуже и не глупее смерти Тайина
Хуже и глупее. Мальчишка НИЧЕГО после себя не оставил.
Второй раз в-основном осаждали Фреи и их новоявленные вассалы из сдавшихся речных лордов.

«— Ты видел, сколько нас, Эдмар. Видел лестницы, требушеты, осадные башни, тараны. Если я отдам приказ, мой кузен перекинет мост через ров и взломает ваши ворота. Погибнут сотни людей, в основном ваших. Первыми пойдут ваши бывшие знаменосцы, поэтому день ты начнешь с избиения отцов и братьев тех, кто умирал за тебя в Близнецах. Следом двинутся Фреи — у меня их хоть отбавляй. Мои западники вступят последними,»

У Джейме было не более тысячи человек. Вот и все, что осталось от некогда великой армии Тайвина.
Тем не менее командовал Давен. никаких вассалов у Фреев нет, они официально мизинцевы, а неофициально ланинстеровские. Тайвин позаботился. Или Вы вот этих людей вассалами Фреев считаете:
"— Он сам преотлично все понимает, Норберт, — сказал лорд Пайпер, коренастый и кривоногий, с копной ярко-рыжих волос — сходство между ним и его сыном, оруженосцем Джейме, бросалось в глаза. — Он ведь не слепой. И не такой дурак, чтоб сдаваться таким вот, как эти. — Лорд сделал непристойный жест в сторону Эдвина Фрея и Уолдера Риверса.
— Если милорд Пайпер намекает… — ощетинился Эдвин.
— Ни на что я не намекаю, а говорю прямо, как подобает честному человеку. Хотя откуда тебе-то знать, что такое честность? Ты такой же гнусный лживый хорек, как все твои родичи. Да я скорей пинту мочи выхлебаю, чем поверю Фрею на слово. — Пайпер перегнулся через стол. — Отвечай мне: где Марк? Что вы сделали с моим сыном? Он был гостем на вашей проклятой свадьбе.
— И останется нашим почетным гостем, пока вы не докажете свою верность его величеству королю Томмену.
— С Марком в Близнецы отправились пять рыцарей и двадцать латников. Они тоже у вас гостят, Фрей?
— Рыцари, возможно, и да. С остальными обошлись по заслугам. А ты, Пайпер, придержи свой крамольный язык, если не хочешь, чтоб твоего наследника вернули домой по кускам.
Пайпер вскочил на ноги. Да, подумал Джейме, отцовские советы проходили немного иначе.
— Повтори это с мечом в руке, Фрей, — или ты только на ночных горшках умеешь сражаться?"
Мало желание иметь, нужны еще ресурсы и подходящие условия. У Тиреллов есть и армия, и флот, и их огромные земли к КГ примыкают. У Мартеллов нет.
Скоро всего этого не будет, уже тает на глазах, даже быстрей чем у лорда Тайвина в свое время.
Про железяк уже несколько раз говорил, плохие солдаты, на море умеют только грабить. Редвин их разобьет, как ранее разбил Станнис.

Тайвин сам виноват, что под конец книги на одного солдата -льва приходится 20 роз. Не надо было волкам их всех отдавать на съедение
Эти плохие солдаты и замки удерживать умеют, даже Винтерфелл взяли. Впрочем когда речь не о лорде Тайвине, то да и противник становится слабым и никчемным, угу.
В течение 3 лет в Замке шла обычная жизнь с обычными расходами. Были и другие замки.
Не совсем обычная, война же.
По этому принципу можно считать, что Э.Старк был под контролем Хостера Талли, а Роберт – под контролем Тайвина
А что Хостер Талли был когда то приживалой в Винтерфелле? А Роберт жил в Кастерли Рок у Тайвина?
И да сравнение двух самих по себе могущественных владык, с далеко не самым храбрым и умным из Фреев - это пять конечно же.
На характер сперва гляньте, насколько Эммон сам по себе самостоятельный.
У ЖО картина ровно до первого боя с Редвином. На суше им еще раньше показали мать Кузьмы Рамси и Станнис. Только и надежда, что драконья девочка их защитит. Трусы никчемные.
Но сперва железяне показали мать Кузьмы. Так что максимум что Редвину светит это пиррова победа. А ЗМ уже рядом и дорнийцы тоже. Тайвин озаботился.
«– Да, – подтвердил однорукий. – Именно так и сказал. Его призвало Вече, но он поклялся вернуться с короной из плавника на голове и тысячей мужей за спиной.

– Мой дядя никогда не вернется, – ответил им Вонючка. – Вече короновало его брата Эурона, а Вороньего Глаза волнуют другие сражения. Вы думаете, мой дядя ценит вас? Это не так. Вы те, кого он оставил умирать. Он поступил с вами, как с грязью, которую счищает со своих сапог, сойдя на берег…

Вдоль истлевших досок дороги на вбитых прямо в болото деревянных кольях гнили красные, истекающие кровью тела. «Шестьдесят три, – Вонючка точно знал их число. –Их шестьдесят три»


Это ваши Грейджои.

Мартеллы никуда не идут.

ЗМ гораздо меньше, чем Тиреллов. У них нет слонов и латных рыцарей.
Это Грейджои. Дерзкие ограбители, что скоро разорят Просто почти полностью, на зависть лорду Тайвину.
Мартелыл придут, они уже давно выжидают.
Тем не менее Тайвину почему то нужно было их опасаться, хотя у него целая коалиция под боком. Слоны упоминались, рыцари тоже есть.
Не пенял за это.
А за что тогда?
«Все лорды западных земель, вся мощь Хайгардена и Бобрового Утеса. Сам лорд Тайвин перешел с правым крылом на северный берег. Центром командовал Рендил Тарли, а левым крылом – Мейс Тирелл»

Так что Тайвин не только не шел сзади Тиреллов, он еще и совершил самый опасный маневр, форсировал Черноводную.
Повторяю, первыми и единственными в настоящий бой прорвались Тиреллы, конкретно Гарлан, а не Тайвин. Это и был самый опасный маневр.
Не пустяк. Потери будут. Но у них намного больше шансов на победу.

Пусть Тарли выиграет битву, а власть и так уже под полным контролем Тиреллов.
А потом еще и ЗМ и дорнийцы подсобят и потерь будет больше. А там и Дейенерис подтянется. Уже рассасываются всемогущие Тиреллы что будут править на зависть лорду Тайвину.
Не связан, но интересы явно общие.

Мизинец заявляет, что убил Джоффри, а О.Тирелл несколько раз поправила на Сансе сетку с аметистами, один после этого пропал. Больше сетку никто не трогал.
В целом да. И Бейлишу и Тиреллам нужна власть, как нужна она была и Тайвину. Но где доказательства, что к мечте Мизинец и Розы будут идти рука об руку?
Уже объяснял. На такую подготовку нужно несколько месяцев. Год максимум. Даже Наполеону и Гитлеру всего год понадобился на подготовку намного больших армий вторжения. Как раз правление Тайвина.
То есть их нет. Как я и думал. Я же уже говорил начало было при Аррене, тот 15 лет на печи спал.
Получил от Эйриса назначение по дружбе, сидел 20 лет под его крылышком. Потом почти 20 лет поливал помидоры в своем имении.
И слушал как его считают настоящим королем, за что языки теряют. Вы вон и цитату какого-то нищенствующего брата приводили.
«Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.

— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда.»


В этой цитате как-то незаметно, чтобы Тайвин был спокоен, и просто хотел получить побольше. А вот его страх не показаться Роберту достаточно лояльным, на поверхности.

И семья Эйриса не ходила в обносках. Рейегар носил драгоценный панцирь с рубинами, не копеечная вещь. А казна все равно полная. Так что платья и изумруды Серсеи не могли ее так разорить.
Опять Ваши интерпретации. Тайвин говорит это 17 лет спустя, объясняя при том, что же случилось с Элией и ее детьми, что нужно теперь говорить дорнийцам.
Тем не менее и пиров Эйерис не устраивал и турниров тоже. А это особая статья в расходах.
Я вам уже объяснял. У белых рыцарей сложнейшие обязанности. Выгнать разом старых – новых научить будет некому. Тем более, набрали там отнюдь не новых Мечей Зари, а всяких там Муров и Мерринов. Вот и пришлось двоих подлецов оставить.

Джоффри выгнал Барристана, когда уже остальные всему давно научились, опасности утери традиций нет.
После Эйериса только двое осталось и ничего замену нашли, этих двух тоже следовало бы. Глупый Аррен не додумался, куда там Тайвину до таких высот.
Десница при всем этом Тайвин, его ответственность. Джоффри мог бы своего коня в рыцари предложить, и что, тоже принимать? Он еще подросток.
Не спихивайте сейчас это на Тайвина. Когда он лично пришел, Клигана уже не было в Гвардии.
«мы сошлись на том, что король – воплощенное благородство…много лет спустя я узнал, что на троне был Десница Тайвин»

Воплощенное благородство явно не размахивал руками и не царапал их об трон.
Опять интерпретации, да что ж такое. Эта цитата вообще ничего не доказывает.
Слова самого Тайвина вас убедят?
Не вырванные из контекста конечно же. Ведь даже в выделенной цитате видно, что войну можно считать выигранной если Старки и Аррены не выйдут.
Тайвин выказал утверждение, но ошибся. Все ошибаются, а уж сам М. Волк.
Это не про Тайвина сказано.
Подразумевается что и про него тоже. Или будем считать что Киван влиятельнее Тайвина?
Вот вам, кстати, один из ключевых членов кабинета, был мастером над монетой. Полной казной мы обязаны его талантам.

Челстеда казнили за открытый протест против минирования. Поскольку реальных планов Эйриса мы не знаем, выступление Челстеда могло быть действительно крайне опасным предательством и заслуживать казни.
И каковы его личные успехи? Где цитаты что он лично наполнял казну, договаривался с тем же ЖБ, проводил налоговую политику и все такое? Про Тайвина они есть.
Реальные планы Эйериса сделать со всем городом то же что и с Челстедом.
Таргариены брали, потому что считали, их кровь любой род освятит. Но у Баратеона нет такой опции.

Вы мне так и не объяснили, почему от Серсеи надо нарочно отказаться, если она всем хороша?
Зато у Баратеонов видно есть опция прогиба. Любая невеста из малого дома связанного с Таргариенами могла не хуже Серсеи освятить род Баратеонов.
Просто признайте сам факт. Ибо Маргери тогда тоже всем хороша. И из великого дома, и ресурсов полно, и сами всемогущи, что могут власть удерживать на зависть всем другим регионам. Тайвин тем более имел меньше времени на размышления нежели Аррен.
Сколько вам повторять, не было прогиба, была просто самая прекрасная из невест.

А золото у Тайвина впоследствии, тоже Аррен не должен был брать из принципа?
Которых полон Вестерос. Есть прогиб перед Тайвином.
Тоже. Мог и сам финансировать ЖТ, где его воспитанник сидит, раз такой могущественный.
Фреи и без обмана с женитьбой вполне могли бы предать Робба. Болтон же предал без всякой явной причины.
Это лишь размышления вслух. Факта это не отменит. Эта ошибка Тайвином не была повторена, он не прокатил могущественного союзника с женитьбой, иначе тоже дождался бы подобного.
У Болтона кстати тоже были причины, древняя вражда.
Но в этой паре, в отличие от последующих, Тайвин не сажал своего короля, это король его пригласил.
А результатов это не отменяет. Да и Аррена тоже Роберт пригласил, хотя мог и домой отправить.
А что сделал Эйрис Тайвину? Казнил, заточил, ограбил, изгнал? Ничего не сделал. Пошутил пару раз. А вот мстительный подонок Тайвин именно что сделал в ответ.
Оскорблял, что для высокородного хуже смерти. Да и лично Тайвин Эйерису тоже ничего не сделал, все решил Джейме.
Тем более, если признаете что вопрос сложный – почему не признаете, что Тайвин сначала проявил халатность, а потом пытается свалить на других?
Какую халатность? Не смог одного заскока в голове мальчишки выявить заранее?
Выше ответил, зачем он тогда звал Тайвина.

Виноват, ранее допустил ошибку: ЧЕТВЕРЫХ. Там еще был Джон Дарри, убит в начале сражения. Разгром сразу 4-х полководцев по главе мощнейшей армии подписал приговор Эйрису.
Да, чтобы прикрыть свое мягкое место, я знаю.
Ничего страшного. Так должен же был найти хорошие кадры то, полон кабинет министров. Кстати, великий казначей Кварлтон Челстед, оказался никчемным Десницей, видно медяки считать лучше получалось. Кстати а что было с казной после смерти Челстеда
Ни одного имени достойного управленца что мог бы заменить лорда Тайвина так и не появилось. То что восставшие только усилились и поддали как следует, лишь подтверждает их никчемность, хорошие управленцы бы этого не допустили. Не означает ли это что Эйерис все таки никчемный король, выезжавший лишь на успехах Тайвина Ланнистера?
- почему за 40 лет предшествующих команду не подобрал? У Р.Старка до этого были только игры в песочнице, не было политической карьеры за плечами.

- в десять лет Тайвин открывал рот, когда не надо, и только. Р.Старк мог уволить, толку -то, нужно лучших найти, а их нет

- шкуры сдирались сотни и тысячи лет назад. В то время и сами Старки жуткие вещи делали, детей в жертву приносили, скажем. Р.Старк был бы реальным дураком, если бы такое учитывал в своей политике.
-на Западе нашел. А в КГ были остатки тех самых толковых кабинет-министров Эйериса, и позже великого Роберта и его великого Десницы Аррена.
-наоборот Тайвин открывал рот когда надо было, Ланнистеры чуть не заплатили падением за прогиб лорда Титоса. Никчемный Р. Старк что и поделать.
-нет Болтоны и восстания поднимали когда под Старками оказались. Да-да и тогда шкуры снимались. Какая разница чем занимались сами Старки, если факта лютой вражды это не отменяет?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Я и смотрю. Варис использует Тириона по всякому. Нет ничего что подсказало бы Тайвину наличие глубокой привязанности евнуха к карлику.

Тайвин изначально велел Тириону разобраться с троицей. Пицеля Тирион обкорнал и посадил в тюрьму. Мизинец довольно быстро отправился к Тиреллам. Вариса же Тирион не тронул, он все время оставался в городе, и немало свидетелей могли бы рассказать Тайвину, как они оба тусовались в разных местах. Достаточно, чтобы подозревать, и по меньшим поводам правители порой выводы делали


Или сделал вид что не услышал. Потом когда леди Хорнвуд умерла, все убедились в его жестокости. И уж его вместо Тайвина никто не предпочтет точно. Будете спорить?

Да без проблем предпочли и предпочтут. Тайвин еще 40 лет назад предлагал лорда-знаменосца вернуть из плена 3 частями. Рамси по сравнению с ним образец милосердия, Теон Грейджой по прежнему жив и даже может ходить.

И как видим М. Волку не хватило никаких войск этого Тайвина полностью забороть. А Болтону, под которым и так шатается влатсь вдруг хватит! Марти Стью какой-то этот Ваш Болтон. Даже я Тайвина при всем желании таким бы не смог выставить.

Вы все перепутали. Этих войск хватило Р.Старку, чтобы гонять и трепать более крупные войска Тайвина почти год. Чтобы окружить и уничтожить – их не хватало. Болтону же нужно всего лишь оборонить от Тайвина непроходимый Ров Кейлин.

Интересно у Вас выходит если Ланнистер то обязательно завысил численность западников ну-ну. Мне нужны доказательства получше Ваших интерпретаций.

Не западников, а Ланнистеров. Так всегда происходит, свое превозносим, чужое принижаем. Но даже если без этих интерпретаций, у Тириона получилось Тиреллов в 3 раза больше, на 40-60 тысяч. Это просто гигантское превосходство.

Уже несвежая. Грейджои постарались, а тут еще и ЗМ с дорнийцами. В дальнейшем еще несвежее станет. И зачем только лепить из Тиреллов мерисьюх лишь для того, чтобы Тайвин ничтожнее казался?

А сколько юнитов из 70 тысяч роз выбито Грейджоями? Это риторический вопрос, когда вы найдете цитаты, тут же снимете ваши претензии.

Вам того же желаю. Имел Болтон зловещую репутацию.

Служил Гаврила шкуродером // Гаврила Старков свежевал J )))

Как показала практика - беспечный. Зарубили по указке Тайвина и его и этих могучих телохранителей.

Не его одного. Джоффри прямо на свадьбе яд подлили в стакан. Тайвина прямо во время опорожнения кишечника застали врасплох. Принципиальной разницы не вижу.

Нет, в глазах всех, того же Э. Старка, что в конце концов доверился этому человеку в самом важном деле. Тайвин еще подозрителен был, Мизинца из Совета удалил.

Чего???

Тайвин еще до всякого Эддарда дал Мизинцу для казны огромную сумму, даже не спросив, куда делись предыдущие деньги. Мизинец их тоже оприходовал, а потом начал свою интригу, написав Старкам подметное письмо против Ланнистеров. Всего этого Тайвин не узнал; Мизинца наградили сначала ХХ, потом Лордом РЗ сделали, послали его в одиночку вести переговоры со стратегическим союзником, в результате которых Тиреллам были сделаны огромные подачки. Потом Мизинец убил внука Тайвина и украл заложницу, подставив под топор сына Тайвина. Это вы подозрительностью называете?

Именем ЖТ держать Север и не выступать против Юга. Болтон до сих пор выполняет, так и не задумал против Юга пойти, видно не чувствует себя независимым.

Зачем Болтону идти на юг?

Р.Баратеон и Р.Старк пошли на юг, чтобы отомстить трону. Первому повезло, второму нет. Болтон умен, ему лезть на ЖТ незачем, когда под его властью территория в 2 миллиона кв. км.

Тогда почему ранее не забрали? Нет дозволения именно на этот ужасный поступок, который отвернет от них массы народа и лордов, в обмен на милость ЖТ. Вы как-то забываете что думает народ про эту свадьбу, и чем нужно блыо руководствоваться чтобы это совершить.

Нигде в тексте я не нашел упоминания от «простого народа» об участии Болтона в КС. Он его успешно скрыл. Только Мандерли знает, но он очень скоро умрет. У.Фрею за 90 лет, он немыслимо стар, и ему на мнение народа уже плевать, он хотел расквитаться со Старками, Талли и прочими, кто ему всю жизнь чинил обиды (по его мнению)

Раньше было рано: М.Волк был силен, и Север был под контролем его кастеляна. Болтон дождался идеального момента. Фреи, я полагаю, были в этой связке ведомыми.

Сейчас их уже нет, ибо Тайвина не стало. Но вот Серсея насколько помню даже в дела НД вмешивалась, когда вести о Джоне Сноу до КГ дошли.

Серсея хотела отправить на Стену киллеров. Это не называется «иметь влияние на Севере». В тексте не упоминается, чтобы Болтон получал распоряжения из КГ и слал туда отчеты.

На чужом? Какого региона? И что мешает дорнийцам так целые войска десантировать?

Какой-то торговый корабль из Вольных городов. Десантировать они могут попробовать, но часть кораблей будет потеряна, вокруг Ступеней уже шторма осенние. Еще хуже, чем идти по суше.

По сути он был из КГ. Дейерон его оттуда назначил. Нет у Тиреллов никаких шансов, дорнийцы умоют кровью просторян как раньше умывали Таргариенов. Мне надоели ваши мерисьюшные Тиреллы, созданные лишь для принижения лорда Тайвина.

Придется вам стерпеть мучительный факт, что у семьи вашего любимца осталось в 20 раз меньше солдат, чем у Тиреллов. А иметь большие амбары перед страшной зимой важнее, чем десяток армий.

Жизнь на Утесе под пятой лорда Тайвина, женитьба на Ланнистерше - это не признаки? Ну ладно я тоже наверное должен закрывать глаза на всемогущих Болтонов и Тиреллов не имеющих места быть в тексте.

Жил под пятой, а теперь живет сам по себе. Женитьба на Ланнистерше крайне выгодный брак для Фреев, которые ниже по статусу. А теперь еще и могучие братья этой Ланнистерши мертвы. Муженек ей нынче покажет мать Кузьмы.

Или у ЖБ, можно только гадать.

Не мешал власть захватывать после смерти Роберта. Да и своими речами подтолкнул Эддарда действовать против людей Тайвина. И тот наломал дров.

И те, и другие. А ЖБ долги будет с Ланнистеров взыскивать.

Варис никому не мешал, у него такое кредо Паука. И я не припомню, чтобы он Эддарда подталкивал, тот его особо и не слушал.

Перед кем? С чего бы лорду Тайвину поддерживать репутацию перед Тирионом, ведь это даже не метание бисера перед свиньями, до этого Тирион не дорос?

Перед собой, Тирион просто оказался слушателем. Весьма характерная черта авторитарных дураков, Мартин отлично подметил.

Но имел зловещую репутацию. Вот Тайвин должен был Джоффри до самых глубин прощупать по Вашим словам, а Робб даже не подумал, что Русе может хоть немного а злоумышлять против него и как минимум подведет в битве. А то что Русе прямо у Волка под носом его войска прореживал я вообще молчу.

Болтон невероятно хитер:

«— Сир Вендел говорит, что Ланнистеры опять на Трезубце? — обращаясь к Болтону, сказала Кейтилин.

— Это так, миледи, и я виню в этом себя. Я слишком задержался в Харренхолле. Эйенис Фрей выехал за несколько дней до меня и переправился через Рубиновый брод, хотя и не без труда. Когда я сам отправился в путь, река стала непреодолимой. Пришлось перевозить людей на лодках, которых было очень мало. Две трети моего войска уже перебрались на северный берег, когда Ланнистеры напали на тех, кто еще ожидал переправы. В основном это были люди Норри, Локе и Барли, арьергард же составлял сир Вилис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани. Я был уже на том берегу и оказался бессилен помочь им. Сир Вилис отбивался, как мог, но Григор Клиган послал в атаку тяжелую конницу и загнал их в реку. Утонувшими мы потеряли столько же, сколько убитыми, еще больше спаслось бегством, а всех остальных взяли в плен.»


Видите, он как будто бы повинился, а на самом деле ловко скинул с себя ответственность в подставе под удар знаменосцев, которые помешали бы ему исполнить покушение в Близнецах.



Вот тут же еще:

«— Ваш бастард обвиняется в тяжких преступлениях, — резко напомнила ему Кейтилин. — В убийстве, насилии и еще худших вещах.

— Кровь в нем дурная, этого нельзя отрицать. Но он хороший боец, столь же хитрый, как и бесстрашный. Когда островитяне убили сира Родрика, а вскоре и Леобальда Толхарта, битву пришлось возглавить Рамси, и он это сделал. Он клянется, что не вложит меча в ножны, пока на Севере остается хоть один Грейджой. Быть может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. — Болтон пожал плечами. — А быть может, и нет. Пусть его величество судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.»


Хитер, не подкопаешься!

И то что после этого ему самому труба тоже?

Труба так или иначе настала Тайвину, Болтон жив-здоров.

Слушаются отлично. Тайвина бы точно так же слушались, ибо это служба не по половому признаку а по признаку происхождения.

Серсея сокрушается, что ее отца все внимательно слушали, а с ней сразу начинают спорить.

Что значит не может, если при нем подход был, и юнец слушался. То что Джоффри взбрыкнет один раз, даже умная Серсея не смогла предвидеть, куда там Тайвину что далеко был в то время.

Перед смертью Джоффри уже почти не слушался Тайвина и сильно его обидел. А ему еще только 13. Что Тайвин собирался делать в 15?

И к самому мальчику тоже. Тайвин в десять лет умел выступать, умел. А этому по ушам поездили и доволен. У Тайвина она и есть, на Западе. В КГ пришлось работать и с тем что есть, и со своим окружением, Киван то тоже в Совете. Боюсь у Робба больше, аж целых две семьи, одна многочисленная. И я еще Карстарков не вспомнил.

Чем же вам тогда не нравится Джоффри, который не только выступать, но и жестко действовать умеет?

Тайвин, я повторяю, много лет был при власти. Он лично знал всю вестеросскую элиту. Даже не будучи столь гениальным, как его расписывают фанаты, он все же имел практический опыт подбора кадров и управления, поэтому решить задачу создания устойчивого и преданного кабинета ему было не просто легче, чем Роббу – Робб вообще не знал, как это делается. Так что судить их в этом нужно по разной шкале.
 
Тайвин топовый персонаж из всех Ланнистеров. Он как-то умудряется исполнять сложные многоходовки в непростых внешних условиях, но в то же время когда вроде бы всё идёт хорошо лажает так, что может Эддарду Старку дать фору.
 

Тайрон

Лорд
Тайвин изначально велел Тириону разобраться с троицей. Пицеля Тирион обкорнал и посадил в тюрьму. Мизинец довольно быстро отправился к Тиреллам. Вариса же Тирион не тронул, он все время оставался в городе, и немало свидетелей могли бы рассказать Тайвину, как они оба тусовались в разных местах. Достаточно, чтобы подозревать, и по меньшим поводам правители порой выводы делали
Разобраться не значит сразу прийти и уничтожить.
Да без проблем предпочли и предпочтут. Тайвин еще 40 лет назад предлагал лорда-знаменосца вернуть из плена 3 частями. Рамси по сравнению с ним образец милосердия, Теон Грейджой по прежнему жив и даже может ходить.
Рамси? Это которого называют чудовищем в человеческом обличье? Причем сами же северяне. Вы явно их с Тайвином местами поменяли.
Вы все перепутали. Этих войск хватило Р.Старку, чтобы гонять и трепать более крупные войска Тайвина почти год. Чтобы окружить и уничтожить – их не хватало. Болтону же нужно всего лишь оборонить от Тайвина непроходимый Ров Кейлин.
Гениально. То есть гонять хватает, а взять в кольцо, что лишь немногим сложней маневр, нет. Тактика такая тактика.
Вы хотели сказать проходимый Ров Кейлин, ибо теперь там кто только не побывал.
Не западников, а Ланнистеров. Так всегда происходит, свое превозносим, чужое принижаем. Но даже если без этих интерпретаций, у Тириона получилось Тиреллов в 3 раза больше, на 40-60 тысяч. Это просто гигантское превосходство.
В смысле? По Вашему там одни златовласки воюют? Тайвин не Уолдер Фрей чтобы целую армию одним местом породить.
Армия западников, да-да именно западников намного больше чем Вы себе представляете, причем даже сейчас. А с учетом того что Тиреллы их союзники так вообще целая армада.
А сколько юнитов из 70 тысяч роз выбито Грейджоями? Это риторический вопрос, когда вы найдете цитаты, тут же снимете ваши претензии.
В следующей книге узнаем.
Служил Гаврила шкуродером // Гаврила Старков свежевал J )))
А Робб Старк о том ничего не знал.
И все-таки я так не увидел цитат о том, чем таким прославился Джоффри до того как стать королем, чтобы лорд Тайвин сразу восхотел его за пояс заткнуть.
Не его одного. Джоффри прямо на свадьбе яд подлили в стакан. Тайвина прямо во время опорожнения кишечника застали врасплох. Принципиальной разницы не вижу.
Но у Вас Робб Старк почему-то выходит успешнее Тайвина. Разницу я указал, в отличие от Тайвина Робб наследникам не оставил НИЧЕГО.
Чего???

Тайвин еще до всякого Эддарда дал Мизинцу для казны огромную сумму, даже не спросив, куда делись предыдущие деньги. Мизинец их тоже оприходовал, а потом начал свою интригу, написав Старкам подметное письмо против Ланнистеров. Всего этого Тайвин не узнал; Мизинца наградили сначала ХХ, потом Лордом РЗ сделали, послали его в одиночку вести переговоры со стратегическим союзником, в результате которых Тиреллам были сделаны огромные подачки. Потом Мизинец убил внука Тайвина и украл заложницу, подставив под топор сына Тайвина. Это вы подозрительностью называете?
Того.
Не Мизинцу а королю. Бейлишу даже великий Аррен доверял, знавший его лучше Льва.
Тем не менее когда Ланнистеры начали захват власти во столице, мы помним где был Бейлиш. А про письмо Тайвин вряд ли имел хоть малейшее понятие.
И разве не Вы постоянно приводите цитату где Тайвин кроет перед Тирионом Мизинца наравне с остальными. Это по Вашему не подозрительность?
Зачем Болтону идти на юг?

Р.Баратеон и Р.Старк пошли на юг, чтобы отомстить трону. Первому повезло, второму нет. Болтон умен, ему лезть на ЖТ незачем, когда под его властью территория в 2 миллиона кв. км.
Его туда пока никто не звал, но тем не менее, вдруг оказалось бы что Русе такой же неугомонный как его предшественник.
Болтон так умен, что скоро может получить сразу с трех сторон: от родного сыночка, от северных лордов и от короля Станниса. И это еще при поддержке Ланнистеров. Страшно подумать, что было бы если бы этот супчик еще при живом Тайвине себя Темным Властелином Севера возомнил бы.
Нигде в тексте я не нашел упоминания от «простого народа» об участии Болтона в КС. Он его успешно скрыл. Только Мандерли знает, но он очень скоро умрет. У.Фрею за 90 лет, он немыслимо стар, и ему на мнение народа уже плевать, он хотел расквитаться со Старками, Талли и прочими, кто ему всю жизнь чинил обиды (по его мнению)

Раньше было рано: М.Волк был силен, и Север был под контролем его кастеляна. Болтон дождался идеального момента. Фреи, я полагаю, были в этой связке ведомыми.
А об участии Тайвина там говорят? Мандерли не "простой народ". Другие лорды так же считают его предателем.
А где можно почитать мысли Болтона об этом, о том что рано и все такое прочее?
Серсея хотела отправить на Стену киллеров. Это не называется «иметь влияние на Севере». В тексте не упоминается, чтобы Болтон получал распоряжения из КГ и слал туда отчеты.
Вообще то это называется простирать влияние аж за Стену. Тайвин позаботился чтобы потомки имели такую возможность.
Какой-то торговый корабль из Вольных городов. Десантировать они могут попробовать, но часть кораблей будет потеряна, вокруг Ступеней уже шторма осенние. Еще хуже, чем идти по суше.
Так чего же тогда Тайвину было бы переживать по поводу вторженцев? Все равно любой десант провалился бы, ну тех же ЗМ. Снимаем с него вину за непредвидение их вторжения?
Придется вам стерпеть мучительный факт, что у семьи вашего любимца осталось в 20 раз меньше солдат, чем у Тиреллов. А иметь большие амбары перед страшной зимой важнее, чем десяток армий.
Скоро Тиреллы сравняют счет. Так что не беспокойтесь, терпеть мне не придется.
Амбары тоже потеряют свое содержимое в пользу железян.
У Тайвина в вотчине еще порядок, северяне с железянами, профессиональными грабителями, не сравнятся.
Жил под пятой, а теперь живет сам по себе. Женитьба на Ланнистерше крайне выгодный брак для Фреев, которые ниже по статусу. А теперь еще и могучие братья этой Ланнистерши мертвы. Муженек ей нынче покажет мать Кузьмы.
Нет, теперь живет под пятой Дженны ЛАННИСТЕР. Сильно сомневаюсь что из-под этого каблука Эммон хоть когда-нибудь в жизни вылезет. Тайвина не было уже, а ум у Фрея так и не появился. Так что хозяйкой Риверрана является Дженна.
И те, и другие. А ЖБ долги будет с Ланнистеров взыскивать.

Варис никому не мешал, у него такое кредо Паука. И я не припомню, чтобы он Эддарда подталкивал, тот его особо и не слушал.
Нет с трона. Если его Тиреллы себе возьмут, то им и перейдет должок. А нет, по Вашим словам уже взошли, так что пусть теперь и отдуваются, на зависть Тайвину.
Ну, именно Варис намекал Эддарду на основных виновников всех бед. Тайвину в принципе тоже не мешал. Даже гибель Тайвина его косвенная вина. Инициатива по спасению за Джейме, а проникнуть в спальню Тирион восхотел сам, причем после того как тот же Джейме перед ним так разоткровенничался.
Перед собой, Тирион просто оказался слушателем. Весьма характерная черта авторитарных дураков, Мартин отлично подметил.
Тайвин говорил сам с собой? Ибо иначе ему незачем было метать бисер перед свиньями. А Мейсу Тиреллу она тоже принадлежит? А Русе Болтону?
Болтон невероятно хитер:
Просто отговорки. Робб Старк оказался глупее Тайвина следует это признать. Болтон подозрительнее десяти Бейлишей и Варисов вместе взятых. Про мальчишку Джоффри вообще молчу, так не увидел списка его деяний в бытность принцем, что должны были лорда Тайвина насторожить.
Труба так или иначе настала Тайвину, Болтон жив-здоров.
И еще многим умникам, например Аррену. Тайвин то чем выделяется в этом плане? Или Вы думаете что Болтон неуязвим и до сих пор может водить всех за нос?
Серсея сокрушается, что ее отца все внимательно слушали, а с ней сразу начинают спорить.
Когда власть захватывали с ней никто не спорил, приказы исполняли на раз-два. Понимаю Тайвин тогда был жив и его авторитетом она и управляла, но тем не менее, слушались только так. Просто без Тайвина появились новые игроки, которые приказывать умеют не хуже.
Перед смертью Джоффри уже почти не слушался Тайвина и сильно его обидел. А ему еще только 13. Что Тайвин собирался делать в 15?
Слушался, почему нет. На свадьбе Тириона Джоффри перестал буянить именно словом Тайвина.
Чем же вам тогда не нравится Джоффри, который не только выступать, но и жестко действовать умеет?

Тайвин, я повторяю, много лет был при власти. Он лично знал всю вестеросскую элиту. Даже не будучи столь гениальным, как его расписывают фанаты, он все же имел практический опыт подбора кадров и управления, поэтому решить задачу создания устойчивого и преданного кабинета ему было не просто легче, чем Роббу – Робб вообще не знал, как это делается. Так что судить их в этом нужно по разной шкале.
Необдуманные поступки не равны рассудительности. Тайвин умел трезво рассуждать а не действовать сгоряча. Казнь Старка и вправду была невыгодна, лучше было держать в цепях. Но этот взбрык юнца даже умная Серсея не предвидела, куда там тем кто находился далеко и еще дальше.
Не всю. Мизинца не застал. Так он и подобрал. Шесть мест в Совете Ланнистерам, три Тиреллам и одно Мартеллам. И это всего за полгода.
Робб мог воспользоваться теми северными лордами что уже еще при отце а может и деде себя как-нибудь проявили, но как видим северяне видно только в военном деле отметились, больше нигде, бравой команды вокруг Молодого Волка не объявилось. Кстати тут Робб мог бы как раз опыт приобрести, тот не появляется просто так с возрастом.
Судить будем по одной шкале, никаких скидок.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
С-Л-Е-Д-И-Т-Ь за Болтоном. Зато насчет Тайвина у Вас самого есть четкий план что он должен был делать, даже уточнять не надо.
И не злить Фреев ранее. Женился парень видите ли. Такие простые вещи намного проще узреть чем предсказать один заскок у тринадцатилетнего короля.
Болтоны шкуродеры, веками дравшие Старков в прямом смысле. Тайвин с этимжителем Долины не достаточно знаком, кстати Вы уже не должны игнорировать тот факт, что Мизинца Тайвин из МС убрал. Что ж, возвращаясь к великому Аррену, почему он не сделал этого?

Слежка за Болтоном не поможет. До момента поимки Джейме он себя ничем не выдавал. А когда отпустил Джейме, он уже все решил для себя, и будь даже рядом шпион, уже ничего не смог бы донести Роббу, так как он в это время уже двигался к Близнецам, вороны не летают в поле. Болтон наверняка был предельно внимателен к возможности шпионажа.

Нелепая женитьба Р.Старка в 16 лет никак не делает умнее 60-летнего Тайвина, не думавшего о юном короле Джоффри.

Мизинца Тайвин из МС не убирал. Не было такого решения. Вы должны согласиться, что от действий Мизинца Ланнистеры пострадали никак не меньше, чем Аррены.



Все что надо было сожжено еще до вступления северян в войну. Припасы то не регенерировались.

Да Тайвин более взвешенный. Тайвин начал провокацию для Старков и Талли а не войну. Лишь после смерти Роберта он сам вклинился в это дело, и хоть и настроил два региона против себя, а смог подавить их выступления. Эйерису такое и не снилось.

- но был бы лишний год, чтобы вырастить и собрать урожаи

- на момент начала своей «провокации» Тайвин и не задумывался, что против него выйдет могучее войска 15-летнего Р.Старка, будет его гонять по всему центру королевства и уничтожит нескольких его близких родственников. Получил большую детскую неожиданность.



Дарт Миня написал(а):

Уже говорил вам, что из других гранд-лордов Эйрис шашлык не жарил. Даже из Тайвина. Явно Рикард что-то несусветно хамское ему выдал.

Хотел зажарить еще одного Старка и плюс Баратеона. Что Роберт то ему такого сделал? Тайвин уж точно не угрожал убить Рейегара.

- не зажарить, и скорее всего, даже не убить, а взять в заложники для успокоения бунта. Совершенно нормальная практика.

Тайвин, по вашим словам, был такой успешный, что Эйрис с ума сходил от зависти: почему бы сумасшедшему тирану в первую не зажарить своего соперника? Однако не только не зажарил, волоска на голове не тронул…

Так что опять Эйерису что-то взбрело в голову, а Тайвина, чтобы прикрыл тылы, рядом не было.

Чтобы предложить Эйрису не жарить Старка, а разрубить на три части и отправить на Север, в Риверран и Гнездо? J))

Зато помогли удержать престиж Ланнистеров на Западе и в Вестеросе в целом. Тайвин никому такого оскорбления не простил бы.

Престиж придурка, который по любому поводу жжет земли ни в чем не повинных соседей?

Подавил. Эти знаменосцы решились на тяжелое клятвопреступление, только потому что ЖТ обещал прощение.

Не подавил. Не такое уж и тяжелое. 15 лет назад половина великих домов предали своего короля. Двое рыцарей КГ предали свои обеты и перебежали к победителю. А тут всего-навсего переворот в стане северного узурпатора.

Она подсказала, что нельзя допускать такой мезальянс, иначе взрослые будут уже не разговаривать а воевать друг с другом. Как оказалось смекалка Тайвина не подвела.

Напомню вам, что сестра Тайвина замужем за Фреем. И в награду за предательство ФРеев, Тайвин им еще собирается отдать руку Ланселя и не только (чуть раньше приводил уже эту цитату). Странная у Тайвина смекалка, все наоборот ей делается. Впрочем, так же и в других его делах.

Тогда где доказательства дурной репутации Джоффри до казни Э. Старка?

- то есть, что у конкретно Русе Болтона нет компрометирующих фактов биографии, вы согласны. Это хорошо.

- Джоффри спровоцировал конфликт в Дарри, который был невыгоден Тайвину. Эддард двигался на трон Десницы. Тайвин не мог исключать, что Эддард начнет энергично оттеснять Ланнистеров от короля и всех их позиций.

Нет-нет-нет, уважаемый, это Ваша обязанность. В МЛиО я ничего подобного не увидел, но может Вы оперируете источниками получше. Так что давайте покажите где я не увидел целый взвод людей, что и без Тайвина могли бы управлять государством те двадцать лет.

А с чем вы сейчас спорите? Что во время Эйриса МС состоял не из одного Тайвина?



Северянам известно достаточно. Сам факт что Болтон договаривался с врагами с лордом Тайвином уже наводит на мысли. Соскочить Русе не удастся.

«Лорд Белой Гавани склонился вперёд.

–... Русе Болтон лжёт по поводу своей роли в Красной Свадьбе, а его бастард лжёт об уничтожении Винтерфелла»


Вроде бы прямое обвинение, НО! Если Рамси может разоблачить выживший Векс, Русе разоблачить никто не может, это всего лишь подозрения Вимана. Доказательств нет, а значит, отвертеться можно.

Ну и опять повторю, что Виман крайне неосторожен, и жизнь его висит на волоске. Другие лорды за него не спешат вписываться.

Если рядом с ней не будет южного эскорта, то да. Но пока ее дети родились бы да вступили бы в права, Тайвин бы навел порядок в королевстве и смог бы подготовить это дело.

Спасибо, что хоть это признали.

Если Тайвин собирался отвезти Сансу на Север после самой страшной зимы, можно не обсуждать дальше, вилами по воде писано, кто там еще жив останется.

Союз с Ланнистерами и конкретно с Тайвином - вот причина. Вот у Вас Болтон бы обязательно взбрыкнул бы против власти Ланнистеров если бы Север не отдали ему, так вот для этого как раз нет причин.

Не взбрыкнул, а просто правил бы сам, делая вид, что он их союзник, но ничего им не давая.

Может и пересмотрели откуда нам знать.

Оттуда, что сам Тайвин ВАМ говорит, что лорда Мейса он до сих пор не убедил. А казнь уже через пару часов, и все спят.

А все таки откуда информация? Дайте со ссылкой на сроки.

Лиза рассказывает Сансе:

«Джон отдал ему таможню в Чаячьем городе, только чтобы мне угодить, но когда таможенные сборы возросли в десять раз, мой лорд-муж оценил его ум и дал ему более высокий пост, а потом сделал мастером над монетой в Королевской Гавани.»

Лиза вышла замуж за Аррена после восстания. Должно было пройти некоторое время, прежде чем она стала бы просить за Петира, тем более, что он был еще очень юн для бюрократической службы. Потом он должен был, как минимум, несколько лет показывать результаты на таможне. Потом еще несколько лет работать на упомянутом высоком посту. Итого, из 15 лет не менее 10 лет у него бы это все заняло.

Варис на них и работал, когда они власть захватывали. Там выбор был между стороной лорда Тайвина и стороной Э. Старка. Мы помним где оказался евнух.

-Потом получилось, на удивление Э. Старка.

- Нигде он не оказался. Ждал, кто победит.

- получилось не у МС. Получилось у конкретного Мизинца. Который уже и для Ланнистеров кучу ловушек подстроил. Вы совершенно против текста книги трактуете его действия: он не сторонник Ланнистеров и никогда им не был. Ради своей долгосрочной цели, один раз он, как будто, делает что-то для Ланнистеров, и тут же – для Старков: убивает Джоффри, похищает Сансу.

А спаивали в тот момент люди Тайвина. Продолжайте отрицать.

Не знаю такого «спаивали». Роберт совершеннолетний и дееспособный. Никто ему насильно портвейн не вливал. Виноват только он сам.

Нечего было ездить по всяким мутным лордам, целее был бы. Кстати Тайвин планировал штурм, а не поджог, Эйерис мог и уцелеть, если бы Дарклины про него чисто случайно забыли.

У Тайвина как-то штурмы и поджоги об руку идут. И еще зверские изнасилования.

А не скажете, зачем он хотел штурмовать? Какая на то была военная необходимость, особенно с королем в заложниках?

С огромной армией пробился бы.

потеряв на болотах половину или две трети. А в сугробах его добил бы Болтон.

На бродах у Тайвина тоже было очень большое превосходство, и широкий фронт, и Гора Клиган – однако не пробился.







Так у Тайвина эти двадцать лет тоже не было врагов, только мелкие завистники. Результат был бы лучше если бы Тайви во второй раз посидел бы подольше но увы, разогретые глупцом Арреном интриганы все-таки начали действовать активно.

Наконец-то вы признали, что «интриганы» из МС «глупца» Аррена отнюдь не друзья Дедушке Льву и имеют планы по уничтожению его семейки.

Лукавство. Какая разница кто это сделал, если Север разграблен. И Тайвин все так завладел им по итогам.

Большая. Если бы его Одичалые разграбили, вы тоже бы Тайвину плюсик записали?

Тайвин не завладел Севером. На Севере сидит северянин из древнего северного рода. Который еще недавно лупил Ланнистеров, а теперь забрал себе награбленные на их землях трофеи, получил за здорово живешь признание бастарда и «Арью Старк» ему в жены.

Тайвин сам придумал и изложил Тириону концепцию, согласно которой, такой исход является «победой в войне». Но даже Тириона он не очень-то убедил, меня тем более. Это не победа.

«Рендилл Тарли и Мейс Тирелл – оба привели армии в Королевскую Гавань, тогда как лучшие силы Ланнистеров оставались в Речных Землях и таяли там на глазах.»

Как же так??? Ведь Тайвин выиграл войну, лорды РЗ все сдались или убиты. Почему войска тают? (вы же согласитесь, что применительно к многотысячной армии «тают» - это не пара человек в день, умерших от поноса.)

Проблемы Тиреллов - это война как минимум на два фронта. Их противники лишь ненамного слабее, а в будущем когда ресурсы Простора вкрай истощаться постоянными конфликтами то и сильнее станут.

«– Мы со всех сторон окружены врагами, лорд Тарли, – напомнил ему сир Киван. – Станнис на севере, железные люди на западе, наёмники на юге…

– Как только Пакстер Редвин очистит наши моря от железных людей, мои сыновья отобьют Щиты. От Станниса нас избавят либо снега, либо Болтон.

– ...что до Коннингтона, – повторил Тирелл, – какие победы за ним числятся, что нам стоит его бояться? Он мог покончить с восстанием Роберта в Каменной Септе – и потерпел неудачу. И Золотое Братство тоже всегда терпело неудачи. Если кто-то поспешит к ним присоединиться – так для державы только на пользу избавиться от подобных олухов.»


Как видите, Тирелл совершенно спокоен и насчет войны «на 2 фронта» ни капли не волнуется.

Хайтауэры тоже род древний, во времена Брандона Строителя упоминались. Не только у Тайвина есть дочки на выданье.

У них была подходящая невеста? С богатым глуповатым дедушкой, готовым давать миллионы в долг без обеспечения?

Наверное недостаточно громко. Действительно и почему это прямо под носом у умной Серсеи было проявлено такое своеволие? Без Тайвина эта умница совсем ни на что не годна?

Не уводите в сторону, ответственность за послушание министров – на Деснице, а не на матери-королеве.

Как можно не видеть то что очевидно? Или по вашему Варис что взращивает сейчас своего ручного Таргариена действовал на пользу короля Роберта? Или Мизинец загонявший королевскую казну в долги?

Это не Тайвин это мудрый Аррен вокруг Роберта таких людей держал.

Это весьма отдаленные действия, я имел в виду непосредственную организацию покушений, как Мизинец против Джоффри или Варис против Кивана.

-сын должен это заслужить. Тирион например отметился лишь пьянками да гулянками.

Джейме уж точно заслужил. И Серсея. Но Тайвин только в детстве мог с ней разговаривать с любовью и пониманием, а сейчас ничего подобного. Командует.

-ну если бы Тайвин и это затянул, то у Вас все равно была бы претензия, мол почему сразу не озаботился. А так Тайвин довольно резво решил приковать Север к себе, и тут же мы видим Вашу интерпретацию - мол опять прогнулся, чего нет и в помине.

Приковывать Север с помощью гнусного, подлого и уродливого карлика – плохая затея во всех смыслах. Северяне и так-то Ланнистеров ненавидят, а уж к такому…

Для прогибов нужны четкие доказательства, а не интерпретации увы. Вон Р. Старка Вы прикрываете, когда он на брюхе перед Фреем ползал.

Слова – это ветер, я про дела. Тайвин кучу прогибов совершил на деле. Робб – нет. Он мог бы аннулировать свой брак с Жиенной, но не стал так поступать (а вот Тайвин такой опыт имеет, с Тирионом – и ничего)

Скоро так и будет. Грейджои первым озаботятся. Но у западников после смерти лорда Тайвина еще есть ресурсы.

- сколько по-вашему из 70 тысяч Тиреллов убьют Грейджои?

- у Ланнистеров осталось всего несколько тысяч солдат, пополнения ждать неоткуда.

Это один из рецептов. Я и другие приводил.

И где он их применяет по делу?

Не всех а ключевых фигур запер бы. Достаточно и верных вассалов на мятежных регионах, Робб Старк не даст соврать.

И как бы он это сделал на Севере+Рз+Долина? Какими силами? Он не смог ни одного сражения выиграть против Волка, на вдесятером меньшем театре военных действий.

Под Утесом он сидел, ибо смысла воевать за глупца Эйериса не видел. Лоальность доказывал чтобы получить побольше от победившей стороны.

Но и против него тоже воевать боялся до последнего. Прав значит был Джоффри.

Вы так и не ответили, зачем так назойливо демонстрировать лояльность? Чем плохо просто поливать помидоры в Утесе? Тем более, что продемонстрировал он ее так, что второй человек в Восстании чуть не требовал его привлечь к ответственности.

Не понял. Ибо как оказалось Север и Долина не готовы принять подобное, значит Эйерис поспешил. В том и претензия?Вот какие у Вас претензии к Тайвину тогда, если он восставшие регионы в свое время замирил?

У меня к вам претензия, вы заявляете, что у Тайвина на тот момент какие-то волшебные рецепты были, до которых Эйрис не дотумкал; но они у вас все время какие-то полярные.

Известные нам регионы Тайвин «замирил» геноцидом, и только за счет огромного численного преимущества и слабости противников. Когда противники были чуть посильнее, Тайвин получал по жопе.



Отпустил с миром – не заточил, не казнил, заложников не взял, земли не обкорнал. Такой прям жестокий и безумный король!



Нашел цитату из относительно независимого источника, Оберин:



«— Все эти бедствия действительно упоминались (уличными проповедниками), и к ним причислялось падение вашего отца. Лорд Тайвин вознес себя выше короля Эйериса, как вещал один нищенствующий брат, а между тем выше короля может стоять один только бог.»



Простой народ, как видите, все правильно понимал.


Попробовал бы Эйерис его казнить или заточить. Боялся Безумец Тайвина вот и весь сказ.

А чего конкретно боялся? А Старков не боялся? А если во дворце приказать гвардейцам с сотней стражников напасть на Тайвина, они его наверняка в итоге завалят, и чего потом бояться?

Нет. Позвал чтобы старинный друг решил все его проблемы. Иначе приказал бы ранее двигаться на Трезубец а в случае неисполнения и в город не пускал бы.

Что-то вы путаетесь: то у вас Эйрис смертельно завидует, ненавидит Тайвина и боится, а тут вдруг – «старинный друг»?

И что конкретно значит «решил проблемы»? Поколодовал?

Более слабому в Вашей интерпретации.

Тайвин войну выиграл. Ливен Мартелл и Герольд Хайтауэр нет.

Объективно более слабому: по кол-ву солдат, знаменосцев и поддержавших его «федеральных» политиков. Р.Старк не смог привлечь Долину, у которой была сильнейшая конная армия, некоторый флот и много богатых, влиятельных феодалов. Если бы смог, возможно и Болтон не стал бы рыпаться, и Фреи тем более.

И нельзя принижать также роль личности вождя. Р.Баратеон мог выйти против Рейегара и убить его в тяжелейшем единоборстве, хотя Рейегар и считался превосходным турнирным бойцом, а Роберт – нет. Эта победа (как нам говорят) решила исход битвы на Трезубце. Кроме Рейгара были убиты двое рыцарей КГ, которых Джейме считает великими, а один тяжело ранен. Э. Старк позднее с небольшим отрядом убил величайшего из рыцарей Э.Дейна и не последних Хайтауэра и Уэнта.

А вот Робб Старк не мог выйти против Джейме Ланнистера, к примеру.





Дарт Миня написал(а):

Шкуродер десятки лет успешно скрывал свое лицо ото всех. Он в разгар войны смог осуществить грандиозную спецоперацию, сберег свои войска, да еще и получил огромный приз. А толстый Виман, задумав предательство, сразу же поставил себя под подозрения (не важно, убил он Фреев или нет), а тут вообще не смог сдержать язык, и был почти зарезан. Хреновый из него заговорщик. Остальные же лорды в этот момент и пальцем не шевельнули, если бы не копейщики Болтона, Фреи перебили бы всех.

«Сир Хостин Фрей вытащил свой длинный меч из ножен и бросился на Вимана Мандерли. Лорд Белой Гавани попытался увернуться, но столешница прижала его к стулу. Лезвие прошло сквозь три из четырёх его подбородков, из которых брызнула ярко-красная кровь. … люди Мандерли перескочили через скамьи, чтобы добраться до Фреев. Один из них напал на сира Хостина с кинжалом, однако высокий рыцарь увернулся и отрубил тому руку по плечо. Лорд Виман поднялся на ноги, но сразу упал. Лорд Локи стал звать мейстера»

Хороши рыцари в свите Мандерли, нечего сказать! Хостин Фрей в одиночку напал на их Лорда и чуть не убил его. Напавшему руку отрубил одним ударом – это что же за боец у Мандерли, с помойки его что ли подобрали? Лорд Локи мейстера зовет, вместо того, чтобы свой меч достать и атаковать Хостина. Сброд какой-то, а не бойцы. А ведь Хостин еще не самый крутой Фрей, там Черный Уолдер есть, к примеру, которого даже знаменосцы Р.Старка боялись.


Я уже все сказал. Северяне не признают Русе Болтона Темным Властелином Севера. Тайвин продумал момент с тем, что непосредственные участники КС получат весьма и весьма дурную репутацию по итогам.

Вам нечем опровергнуть мои цитаты.

«– По правде говоря, – продолжила она, – лорд Болтон желает куда больше, чем просто быть лордом. Почему бы не стать Королем Севера? Тайвин Ланнистер мёртв, Цареубийца искалечен, Бес сбежал. Ланнистеры ушли в прошлое, а ты был так любезен, что избавил его от Старков. Старый Уолдер Фрей не будет против того, чтобы его жирная маленькая Уолда стала королевой. Белая Гавань может доставить хлопот, если лорд Виман выживет в предстоящей битве… но я более чем уверена, что не выживет. Как и Станнис. Русе уберет их обоих, как убрал Молодого Волка.»

Признавали. Королевство Севера и Трезубца, слышали про такое?

А иначе кому тогда присягали Талли если не Волку? Джоффри и соответственно Тайвину? Королю Станнису? Ренли?

В тексте не упоминается, чтобы Х.Талли или его преемник Эдмур присягали Р.Старку. Тем более не присягали Фреи

Не я но Вы. Ручной Фрей лорда Тайвина, это всё.

Нет доказательств

Какой фуражир? Нет юная девушка уж точно не предаст, тогда нужно подозревать вообще всех. Вы же не думаете что Санса, Тирион и их дети туда в одиночку поедут?

Варго Хоут.

Девушку, у которой стараниями Ланнистеров убили всех родственников, даже я бы подозревал

Не в одиночку, но вопрос, сколько с ними посылать? Несколько сотен Болтон легко перебьет. Несколько тысяч – откуда столько взять? И сколько их там держать на Севере? И что скажут северные лорды на появление такой армады?

Ну если Тиреллы полезут в большую политику, то тут и приязни не будет даже. Мартеллы поддержат или ЮГ или Дейенерис и дело с концом.

Дейенерис еще нужно добраться до Вестероса, пока до этого далеко.

Тайвин все таки создал противовес, на случай если кто и на ЖТ вдруг захочет взойти.

Этот противовес уже вовсю потрошит в Дорне Ланнистеров; а про Тирелов – ни звука.

-другие фамилии. Так и Болтонов в них записать можно. У Тайвина под боком не просто родственники в результате браков, но представители фамилии Ланнистеров.

Я и спрашиваю, кто это такие? Чьи они потомки? Как они относятся к главной ветке – точно ли они хотят им служить или только ждут возможности все одеяло порвать на клочки.

И как они себя проявили в качестве управленцев или военачальников? Почему-то, в отличие от У.Фрея, у Тайвина вокруг в-основном военачальники не-Ланнистеры.

-угу прям непобедимая армада была, да. Правда основным достижением там была глупость Рейегара сошедшегося с Робертом и погибшего. Больше ничего особенного.

А четыре тысячи бронированных рыцарей стояли и молча смотрели, а потом бросили копья и побежали как зайцы? Такому они, по вашему, всю жизнь обучались? Или бой все-таки был?

-Тогда М.Волк еще больший дурак нежели Тайвин. Вы это наконец признали.

И не думал. Волк был бы дурак, если бы с такими силами ЖТ мечтал завоевать. Но он не мечтал, у него все цели и задачи были очень реальными.

Куда они денутся то? Иначе это будут еще большие проблемы, которые книжные Тиреллы (не из Ваших фанфиков) уж точно не смогут решить.



Ну у Вас нет мыслей лорда Мейса, а по Вашим интерпретациям он уже и на ЖТ хочет и врагов не боится.

«... мы должны уничтожить Коннингтона и его претендента прямо сейчас, пока Дейенерис Бурерожденная не отправилась на запад.

Мейс Тирелл скрестил на груди руки.

– Я как раз собираюсь этим заняться, сир. После суда


Вот куда они денутся: четко и ясно скажут свое НЕТ. Тирелл это умеет, в отличие от тряпки Тайвина.

Брандона и Рикарда конечно же. Или самосуд - это великая мудрость? Куда там Тайвину с его судом над Тирионом то.

А за что именно судить? И что делать потом, к примеру, если их «вина» подтвердится? Как это время используют их сторонники?

Но я не услышал правила. Где сказано что во всем КЗ только белогвардейцы могут носить оружие? Учитывая что даже у горцев Тириона его не отбирали.

Найду цитату, была. Не про весь замок, про нахождение вместе с королем. И в реальной жизни тоже такое всегда было запрещено.

Это уже к делу не относится. Тайвин во всеоружии был в замке, никто его просто так бы не сжег.

См. выше, натравить белых рыцарей и сотни солдат.

Уже озаботился. Тот все еще жив. Тайвину тут я претензий и не думал выставлять.

Да, странно что другие записок никогда не шлют.

Не благодаря Тайвину

Шлют. Болтон явно переписывался с Рамси после Красной Свадьбы.

Ничего по этому поводу не сказано. Мизинец не занимает место в Совете.

Продолжает занимать.

Лишь когда он воочию увидел каким вырос Теон. Не напал бы.

Он ничего не мог увидеть во дворце. В бою Теона он не видел в тот момент. Сделал ряд поспешных и глупых выводов, как и всегда. Так что напал бы.

Эурон почитаем железянами. Сейчас этот пират разреживает Простор вотчину ваших любимых Тиреллов. Не скажу что Тайвин вообще имеет к этому какое-то отношение, но все равно счет сравнялся.

Почет у ЖО не имеет значения, я про то, что он вовсе никакой не грозный воин или адмирал. Он трус. Еще раз спрашиваю: сколько тысяч Тиреллов уже убито в боях с ЖО

По сути одно и то же. Дни Эйериса были сочтены. Тайвин хоть быстро умер, а Эйерис еще долго сокрушался об ошибке сына.

Рейегар и Тирион – совершенно не одно и то же. Разные полюса.

-так ресуры же прямо под ногами.

-значит еще остались. Бывает...

-Подарил Ланнистерам.

- солдаты, броня и осадные машины?

- факт, что Фреи и Болтоны их Тайвину не вернули

- имена этих Ланнистеров в студию, пожалуйста

Или решил отложить этот вопрос, но Джоффри взял да и одним махом разрубил узел. Так что король дурак да, приказ отдавать его никто не заставлял.

Если решил отложить, почему не сообщил в КГ? Рассчитывал на телепатию? Дурак как ни крути…

Убивая людей Старков, Слинт с людьми чей приказ исполняли? Неужели самого лорда Тайвина?

Мизинца. И основную работу по истреблению проделали белые рыцари и гвардейцы Ланнистеров.

- Варис заинтересован в расшатывании ситуации на Западе, но не в карлике лично

А возится с ним, как с лучшим другом. Почему просто не прибил его?

-что не отменяло помилования от самого же Тайвина.

-напрасно Змей вообще это представление устроил, надо было практично зарубить и всё.

- не было помилования, Тирелл не согласился. Тириона бы казнили

- Змей все сделал идеально, до момента, когда слишком близко подошел к раненому Клигану. Тут кстати параллель с противостоянием М.Волка и Тайвина. Тайвин вроде пережил его, как и Гора Оберина, но был уже обречен.

Ему потом и Джейме говорил про странную смерть Ренли, Тайвин тоже отмахнулся.

Цитаты пожалуйста.

— Ренли тоже умер странной смертью, когда Станнису это понадобилось.

— Лорда Ренли убила некая женщина с Тарта, служившая в его собственной гвардии

— Я здесь только благодаря ей, этой самой женщине с Тарта. Я заключил ее в башню, чтобы утихомирить сира Лораса, но прежде я поверю в призрак Ренли, чем в то, что она могла причинить ему зло. А вот Станнис...

— Джоффри умер от яда, а не от колдовства. — Лорд Тайвин снова взглянул на культю Джейме. — Ты не можешь служить в Королевской Гвардии без правой руки.


Отмахнулся и перевел разговор на другую тему.

Повторите. Как так вышло что у северян по Вашим словам, в погребах еще есть, неужели железяне не добрались, а у речников совсем пусто, даже мышей не осталось, всех люди Тайвина вытравили.

В книге множество цитат от простых жителей РЗ и аристократов, что ни крошки не осталось, все Гора и Армори пожгли и выгребли. На Севере вы ни одной такой цитаты не найдете. Когда Станнис отбивает у железяк Темнолесье и выступает на Винтерфелл, за ним тянется обоз с припасами длиной в милю! Посчитайте, сколько это повозок. Разорением и голодом тут не пахнет.

Тем не менее командовал Давен. никаких вассалов у Фреев нет, они официально мизинцевы, а неофициально ланинстеровские. Тайвин позаботился. Или Вы вот этих людей вассалами Фреев считаете:



Пайпер вскочил на ноги. Да, подумал Джейме, отцовские советы проходили немного иначе.

— Повтори это с мечом в руке, Фрей, — или ты только на ночных горшках умеешь сражаться?"

Ай как ловко цитату вы оборвали! Молодца!

«— Эдвин не мастер драться, — заявил, поднявшись, Уолдер Риверс, — но я отвечу тебе за него. Выйдем и продолжим наш разговор.»

Это, если не ошибаюсь, тот самый Черный Уолдер, которого боялись даже знаменосцы Старка.

Повторяю, что большинство участников осады Риверрана – Фреи или сдавшиеся лорды РЗ. Ланнистеров там ничтожно мало, так что ваше заявление опровергнуто.

Скоро всего этого не будет, уже тает на глазах, даже быстрей чем у лорда Тайвина в свое время.

Уже не раз просил вас привести цифры убыли Тиреллов, или хотя бы оценки из текста.

Эти плохие солдаты и замки удерживать умеют, даже Винтерфелл взяли. Впрочем когда речь не о лорде Тайвине, то да и противник становится слабым и никчемным, угу.

Похоже, у вас хорошие аргументы закончились. Вы отлично знаете, что Винтерфелл в тот момент практически не охранялся. Боя не было. Когда же маленький отряд всадников атаковал Торхенов Удел, прославленный Дагмер сразу проиграл. И вообще все открытые сражения на Севере железяки проиграли.

Не совсем обычная, война же.

Не совсем, на войне расходы намного больше. А казна все равно полная. Хвала Челстеду.

А что Хостер Талли был когда то приживалой в Винтерфелле? А Роберт жил в Кастерли Рок у Тайвина?

И да сравнение двух самих по себе могущественных владык, с далеко не самым храбрым и умным из Фреев - это пять конечно же.

На характер сперва гляньте, насколько Эммон сам по себе самостоятельный.

Вполне себя самостоятельно ведет, вступая в Риверран. К жене за советами не бегает.

Но сперва железяне показали мать Кузьмы. Так что максимум что Редвину светит это пиррова победа. А ЗМ уже рядом и дорнийцы тоже. Тайвин озаботился.

Какие флотилии Простора железяки уже потопили, список пожалуйста

Это Грейджои. Дерзкие ограбители, что скоро разорят Просто почти полностью, на зависть лорду Тайвину.

Вы не ответили

Мартелыл придут, они уже давно выжидают.

Тем не менее Тайвину почему то нужно было их опасаться, хотя у него целая коалиция под боком. Слоны упоминались, рыцари тоже есть.

В тексте принц Дорна никаких приказов начать войну не отдавал. Наоборот, хвалился, что пока ни один дорниец не погиб.

Слоны пока не доплыли и неизвестно, доплывут ли. Да и проку от них мало. ЗМ значительно меньше, чем Тиреллов.

Повторяю, первыми и единственными в настоящий бой прорвались Тиреллы, конкретно Гарлан, а не Тайвин. Это и был самый опасный маневр.

Ничего подобного. Форсировать реку с ходу в бою – вот что опасно (странно, когда я в кои веки признал храбрость и вклад Тайвина в битву – вы почему-то опровергаете)

В целом да. И Бейлишу и Тиреллам нужна власть, как нужна она была и Тайвину. Но где доказательства, что к мечте Мизинец и Розы будут идти рука об руку?

Пока идут, и у обоих все очень успешно. Тиреллы получили свою королеву, места в МС, земли. Бейлиш стал гранд-лордом и протектором другого великого лордства. За это они заплатили Ланнистерам предательством и покушениями.

То есть их нет. Как я и думал. Я же уже говорил начало было при Аррене, тот 15 лет на печи спал.

Не было, иначе тогда бы и напали.

И слушал как его считают настоящим королем, за что языки теряют. Вы вон и цитату какого-то нищенствующего брата приводили.

Цитата была про то, что боги покарали Тайвина за гордыню, послав ему карлика и смерть жены. Вряд ли Тайвину такое было слушать приятно

Опять Ваши интерпретации. Тайвин говорит это 17 лет спустя, объясняя при том, что же случилось с Элией и ее детьми, что нужно теперь говорить дорнийцам.

Опять путаете. Инструкции по разговору с дорнийцами Тайвин четко артикулирует, и это не они.

Тем не менее и пиров Эйерис не устраивал и турниров тоже. А это особая статья в расходах.

И при великом деснице Тайвине тоже не устраивал?

Не спихивайте сейчас это на Тайвина. Когда он лично пришел, Клигана уже не было в Гвардии.

Спихну, Тайвин был Десницей со второго дня правления Джоффри. Если в столице бардак, это его ответственность, где бы он ни был сам.



Не вырванные из контекста конечно же. Ведь даже в выделенной цитате видно, что войну можно считать выигранной если Старки и Аррены не выйдут.

Тайвин выказал утверждение, но ошибся. Все ошибаются, а уж сам М. Волк.

Аррены и не вышли, а Старка в следующей фразе Тайвин обзывает молокососом.

Спасибо, что хоть здесь признаете

Подразумевается что и про него тоже. Или будем считать что Киван влиятельнее Тайвина?

Не будем домысливать. Варис сказал про Кивана. Про Тайвина не говорил

И каковы его личные успехи? Где цитаты что он лично наполнял казну, договаривался с тем же ЖБ, проводил налоговую политику и все такое? Про Тайвина они есть.

От Пицеля, который написал панегирик своему споносору. Про Челстеда было некому такое писать, он не побоялся спорить с королем, в то время как Тайвин под утесом прятался.

Зато у Баратеонов видно есть опция прогиба. Любая невеста из малого дома связанного с Таргариенами могла не хуже Серсеи освятить род Баратеонов.

Фамилии невест, которые соревновались с Серсеей за руку Роберта и были отвергнуты Арреном ради прогиба?

Просто признайте сам факт. Ибо Маргери тогда тоже всем хороша. И из великого дома, и ресурсов полно, и сами всемогущи, что могут власть удерживать на зависть всем другим регионам. Тайвин тем более имел меньше времени на размышления нежели Аррен.

Из рода кастелянов, недавно возвышенных, как говорит Серсея. И невеста уже успела полежать под Ренли Баратеоном.

Это лишь размышления вслух. Факта это не отменит. Эта ошибка Тайвином не была повторена, он не прокатил могущественного союзника с женитьбой, иначе тоже дождался бы подобного.

У Болтона кстати тоже были причины, древняя вражда.

- кроме женитьбы осыпал союзника неоправданно огромными дарами, чем только подорвал силы своего Дома.

- за 8000 лет у каждого рода с каждым могла быть вражда, глупо на этом строить политику текущего момента.

А результатов это не отменяет. Да и Аррена тоже Роберт пригласил, хотя мог и домой отправить.

Не мог. Скорее бы Аррен его домой отправил.

Оскорблял, что для высокородного хуже смерти. Да и лично Тайвин Эйерису тоже ничего не сделал, все решил Джейме.

Ишь ты, какой обидчивый! Уже и пошутить с ним нельзя. А почему все-таки тиран и садист Эйрис волока на голове Тайвина не тронул? Ведь мог хотя бы указ издать, лишить его всех земель, как Коннингтона?

Люди Тайвина расправились с семьей принца, из мести ему и Эйрису. Это я имею в виду под словом

Ничего страшного. Так должен же был найти хорошие кадры то, полон кабинет министров. Кстати, великий казначей Кварлтон Челстед, оказался никчемным Десницей, видно медяки считать лучше получалось. Кстати а что было с казной после смерти Челстеда

Почему он оказался ничтожным Десницей? Воевать с восставшими не его обязанность, командовали войсками два принца. Кстати, один из них – Ливен Мартелл. Соавтор величайшего поражения эпохи. Вы по прежнему уверены, что его родственники в настоящем времени будут воевать лучше?

Казна перешла к Россарту, а потом ее нашел Нед Старк, полной до краев. Вот что было.

То что восставшие только усилились и поддали как следует, лишь подтверждает их никчемность, хорошие управленцы бы этого не допустили. Не означает ли это что Эйерис все таки никчемный король, выезжавший лишь на успехах Тайвина Ланнистера?

Нет, это хороший король, которого необъяснимым образом (на данный момент по тексту) подвели военачальники. Кабинет у него было хороший.



- почему за 40 лет предшествующих команду не подобрал? У Р.Старка до этого были только игры в песочнице, не было политической карьеры за плечами.



- в десять лет Тайвин открывал рот, когда не надо, и только. Р.Старк мог уволить, толку -то, нужно лучших найти, а их нет



- шкуры сдирались сотни и тысячи лет назад. В то время и сами Старки жуткие вещи делали, детей в жертву приносили, скажем. Р.Старк был бы реальным дураком, если бы такое учитывал в своей политике.


-на Западе нашел. А в КГ были остатки тех самых толковых кабинет-министров Эйериса, и позже великого Роберта и его великого Десницы Аррена.

которые предавали всех, и Ланнистеров в итоге предали. Эйриса хотя бы из его МС никто не предавал.

-наоборот Тайвин открывал рот когда надо было, Ланнистеры чуть не заплатили падением за прогиб лорда Титоса. Никчемный Р. Старк что и поделать.

Этого я не понимаю. Зато знаю, что сейчас Тайвин мечтает кучу Ланнистеров выдать за Фреев.

-нет Болтоны и восстания поднимали когда под Старками оказались. Да-да и тогда шкуры снимались. Какая разница чем занимались сами Старки, если факта лютой вражды это не отменяет?

Это сколько тысяч лет назад было?
 

Нимврод

Знаменосец
Явно Рикард что-то несусветно хамское ему выдал.
Ну это уже додумывание, в стиле "раз зажарил - значит было за что". По этой логике можно "обосновать" поступки любого персонажа.

Ишь ты, какой обидчивый! Уже и пошутить с ним нельзя.
Вот только такая же шутка Марис Баратеон про глаз и член в свое время привела к трагической смерти Люцериса Стронга Велариона.

Кстати, один из них – Ливен Мартелл. Соавтор величайшего поражения эпохи. Вы по прежнему уверены, что его родственники в настоящем времени будут воевать лучше?
Разве бездарность передается генетическим путем? И ещё не факт, что виновник поражения - Ливен. Там проблема ИМХО в первую очередь была в том, что армия - сборная солянка из просторян, штормовиков, жителей Королевских земель и дорнийцев. И ни единого грандлорда.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Разобраться не значит сразу прийти и уничтожить.

Вы признаете, что у Вариса и Тириона были весьма близкие отношения, в отличие от Мизинца и Пицеля? И что Тайвину было чего здесь опасаться?

Рамси? Это которого называют чудовищем в человеческом обличье? Причем сами же северяне. Вы явно их с Тайвином местами поменяли.

Дав нет, это я вам показываю, какой реальный выбор был у северян. Не выбор между чудовищем Болтоном и мудрым, добрым политиком Тайвином. А выбор между своим чудовищем Болтоном, и чужим, еще более жутким чудовищем Тайвином.

Гениально. То есть гонять хватает, а взять в кольцо, что лишь немногим сложней маневр, нет. Тактика такая тактика.
Вы хотели сказать проходимый Ров Кейлин, ибо теперь там кто только не побывал.

- разумеется. Помните из школьного курса про число "пи"? Чтобы что-то окружить, должно быть (условно говоря) достаточно войск для создания прочной окружности. А вот чтобы вынудить вражеское войско отступить или бежать, иногда даже численного преимущества не требуется.
- повторяю вам в сотый раз, что неохраняемый из-за халатности Ров мы не обсуждаем. Обсуждаем охраняемый, который по мнению всех непроходим с юга.

В смысле? По Вашему там одни златовласки воюют? Тайвин не Уолдер Фрей чтобы целую армию одним местом породить.
Армия западников, да-да именно западников намного больше чем Вы себе представляете, причем даже сейчас. А с учетом того что Тиреллы их союзники так вообще целая армада.

Когда кончились аргументы, в ход идут эмоциональные сравнения, "больше чем Вы себе представляете"? ;)
Нет, не больше, чем я себе представляю. У Тирелов 70 тысяч, у "западников" было примерно 45 тысяч, а сейчас осталось тысяч пять.

В следующей книге узнаем.

Ясно, тогда аргумент про чудовищные потери Тиреллов от железяк убираем из дискуссии.

А Робб Старк о том ничего не знал.
И все-таки я так не увидел цитат о том, чем таким прославился Джоффри до того как стать королем, чтобы лорд Тайвин сразу восхотел его за пояс заткнуть.

Не знал. Как и его отец, и дед, и прадед. Помните, как Эддард разделался с ДМормонтом всего лишь из-за продажи двух человечков. Представляете, что бы он сделал с Болтоном, если был бы хотя бы намек? Но нет. Не было.

Вот вам цитата:

Королева шагнула вперед.

"– Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку!
– Это не так, – громко возразила Арья. – Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.
– Джофф поведал нам, что произошло, – сказала королева, – Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка.
– Это было не так, – проговорила Арья, едва сдерживая слезы. Нед опустил руки на ее плечи.
– Неправда! – настаивал принц Джоффри. – Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! "


Джоффри убедил мать, и теперь пытается убедить короля и двор, что дочка Десницы устроила на него покушение. В результате возникает острейший конфликт между Старками и Ланнистерами. Король является арбитром, а так как к Ланнистерам он не питает большой любви и чуть раньше отказался сделать Тайвина Десницей в пользу Старка, с бОльшей вероятностью он примет сторону старого друга. Значит, когда Эддард начнет править, он будет жестоко мстить Ланнистерам и Тайвину. Детская стычка усилиями Джоффри превращается в острый политический конфликт, в очень невыгодных для Тайвина условиях. Стоило бы уже тогда обратить самое пристальное внимание на поведение Джоффри.


Но у Вас Робб Старк почему-то выходит успешнее Тайвина. Разницу я указал, в отличие от Тайвина Робб наследникам не оставил НИЧЕГО.

Оставил. Престол Севера и Винтерфелл с тысячелетними правами Старков никуда не денутся.
А вот Тайвин попытался оставить наследникам Железный Трон, на который у Томмена нет никаких прав ни по понятиям Баратеонов, ни по понятиям Таргариенов. Войска Ланнистеров, которые могли бы закрепить его на троне, почти все перебиты в войне. Казна пустая и с огромным долгом ЖБ, у которого есть свой эскадрон смерти. Еще и сбежавший карлик ищет дорогу к Дейенерис, чтобы помочь ей сесть на ЖТ. Так что очень-очень скоро Ланнистеры все это потеряют, и не только это.


Не Мизинцу а королю. Бейлишу даже великий Аррен доверял, знавший его лучше Льва.
Тем не менее когда Ланнистеры начали захват власти во столице, мы помним где был Бейлиш. А про письмо Тайвин вряд ли имел хоть малейшее понятие.
И разве не Вы постоянно приводите цитату где Тайвин кроет перед Тирионом Мизинца наравне с остальными. Это по Вашему не подозрительность?

Нет, не королю. Он дал Мизинцу, который просил якобы от имени короля. Это совсем не одно и то же. И не отрицайте, что Тайвин проявил при этом беспечность.
Про письмо конечно же не имел понятия, потому что действительно важными вещами не занимался.
"Виноваты и эти ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис" - тут в первую очередь Варису досталось. И мы помним, что позднее Тайвин из этой троицы только Мизинца осыпал дарами, Варис и Пицель ничего не получили.
Его туда пока никто не звал, но тем не менее, вдруг оказалось бы что Русе такой же неугомонный как его предшественник.
Болтон так умен, что скоро может получить сразу с трех сторон: от родного сыночка, от северных лордов и от короля Станниса. И это еще при поддержке Ланнистеров. Страшно подумать, что было бы если бы этот супчик еще при живом Тайвине себя Темным Властелином Севера возомнил бы.

Болтон так умен, что родного сыночка и северных лордов собрал в сугробе, откуда у них нет никакого выхода, кроме как победить Станниса. Еще и Фреев туда затащил, а у Фреев нет ни единого Болтона в войске. Рамси окружают люди Русе. Пока он жив, он полезен, если умрет, Русе тоже не расстроится. Он уже Темный Властелин Севера.

А об участии Тайвина там говорят? Мандерли не "простой народ". Другие лорды так же считают его предателем.
А где можно почитать мысли Болтона об этом, о том что рано и все такое прочее?

Про участие Тайвина и ЖТ говорят. Где цитаты про других лордов, не видал такого
Мысли Болтона в его ПОВ, если бы он был. Это простое умозаключение: не имело смысла устраивать покушение, пока М.Волк слишком силен.


Вообще то это называется простирать влияние аж за Стену. Тайвин позаботился чтобы потомки имели такую возможность.

Не называется. На Север много кто отправился - и Станнис, и Бран и даже Тихо Несторис. Они тоже "простирают влияние"?

Так чего же тогда Тайвину было бы переживать по поводу вторженцев? Все равно любой десант провалился бы, ну тех же ЗМ. Снимаем с него вину за непредвидение их вторжения?

А я не говорил, что он должен в истерике биться. Как Десница, он должен был получать разведовательную информацию из Эссоса. И уже тогда спокойно решать, стоит ли принимать меры и какие? Но Тайвин ничего не получал, дела Эссоса его вообще не интересовали, а его главный шпион - предатель и организатор будущей интервенции против трона внука.

Скоро Тиреллы сравняют счет. Так что не беспокойтесь, терпеть мне не придется.
Амбары тоже потеряют свое содержимое в пользу железян.
У Тайвина в вотчине еще порядок, северяне с железянами, профессиональными грабителями, не сравнятся.

все это я уже опроверг цитатами

Нет, теперь живет под пятой Дженны ЛАННИСТЕР. Сильно сомневаюсь что из-под этого каблука Эммон хоть когда-нибудь в жизни вылезет. Тайвина не было уже, а ум у Фрея так и не появился. Так что хозяйкой Риверрана является Дженна.

в тексте нет доказательств подобного.
Зато там есть утверждение, что Тайвин был под каблуком у своей жены, что он правил на троне десницы, а им правила жена. Цитату могу найти. И как в этом ключе будем рассматривать великого Десницу Эйриса?


Нет с трона. Если его Тиреллы себе возьмут, то им и перейдет должок. А нет, по Вашим словам уже взошли, так что пусть теперь и отдуваются, на зависть Тайвину.

Наличие серьезнейших проблем со всех сторон у нынешнего держателя трона Томмена вы признаете?

Ну, именно Варис намекал Эддарду на основных виновников всех бед. Тайвину в принципе тоже не мешал. Даже гибель Тайвина его косвенная вина. Инициатива по спасению за Джейме, а проникнуть в спальню Тирион восхотел сам, причем после того как тот же Джейме перед ним так разоткровенничался.

Варис всем говорил, что они хотели услышать, и Эддард не исключение. Если бы он считал своими врагами зеленых человечков с луны, Варис и тут бы что-нибудь "накопал"
С того момента, как Варис привел Джейме в подземелье, он без проблем мог завести его во тьму и убить, он же у нас "все знает", значит и то, что Джейме не может сражаться левой рукой. Также он и Тириона мог убить. И он мог не зажигать светильник в комнатке с драконами, мог не не говорить ему, что лестница ведет в башню и какую там дверь открывать. Все это он сказал и сделал нарочно.

Тайвин говорил сам с собой? Ибо иначе ему незачем было метать бисер перед свиньями. А Мейсу Тиреллу она тоже принадлежит? А Русе Болтону?

Не сам с собой, но для себя. Тирион просто слушатель. У Тирелла тоже иногда есть желание покрасоваться. У Болтона нет, он очень умен.

Просто отговорки. Робб Старк оказался глупее Тайвина следует это признать. Болтон подозрительнее десяти Бейлишей и Варисов вместе взятых.

Лорд древней семьи Севера, который лично себя в жизни ничем себя не запятнал на людях, конечно же подозрительнее безродного выскочки, который командует борделями и крутит миллионами золотых :D:D:D

И еще многим умникам, например Аррену. Тайвин то чем выделяется в этом плане? Или Вы думаете что Болтон неуязвим и до сих пор может водить всех за нос?

Аррен еще 15 лет назад был стариком с тухлым запахом изо рта, Лиза свидетельствует. Умер в таком возрасте, до которого и здоровые редко доживали.
Болтон переиграл и пережил многих благодаря уму и хитрости.


Когда власть захватывали с ней никто не спорил, приказы исполняли на раз-два. Понимаю Тайвин тогда был жив и его авторитетом она и управляла, но тем не менее, слушались только так. Просто без Тайвина появились новые игроки, которые приказывать умеют не хуже.

Сколько раз вам повторять: власть Ланнистеры захватили только потому, что в данный момент это отвечало целям Мизинца.

Я никогда не спорил с тем, что многие боялись Тайвина, и только потому не спорили и слушались.

Слушался, почему нет. На свадьбе Тириона Джоффри перестал буянить именно словом Тайвина.


Санса увидела, как по лицу ее мужа прошла гримаса ярости.
— Я сболтнул лишнее, — сказал он. — Неудачная шутка, государь.
— Ты угрожал кастрировать меня! — взвизгнул Джоффри.
— Только потому, что я завидую вашей королевской мужской доблести — ведь моя собственная совсем мала. — Тирион осклабился. — И если вы лишите меня языка, то отнимете у меня последнюю возможность доставить удовольствие прелестной жене, которую сами мне вручили.
Сир Осмунд прыснул, кто-то еще присоединился к нему — но Джофф не засмеялся, и лорд Тайвин тоже.
— Ваше величество, — сказал десница, — вы же видите, что сын мой пьян.
...По милости богов, ни Джоффри, ни все остальные за ними не последовали.


Не вижу, чтобы Тайвин тут словом Джоффри останавливал, королю самому расхотелось


Дарт Миня написал(а):


Чем же вам тогда не нравится Джоффри, который не только выступать, но и жестко действовать умеет?

Тайвин, я повторяю, много лет был при власти. Он лично знал всю вестеросскую элиту. Даже не будучи столь гениальным, как его расписывают фанаты, он все же имел практический опыт подбора кадров и управления, поэтому решить задачу создания устойчивого и преданного кабинета ему было не просто легче, чем Роббу – Робб вообще не знал, как это делается. Так что судить их в этом нужно по разной шкале.
Необдуманные поступки не равны рассудительности. Тайвин умел трезво рассуждать а не действовать сгоряча. Казнь Старка и вправду была невыгодна, лучше было держать в цепях. Но этот взбрык юнца даже умная Серсея не предвидела, куда там тем кто находился далеко и еще дальше.

сколько мы уже обсуждаем, вы все время выворачиваете. Я не за то осуждают Тайвина, что Джоффри поступил неожиданно, а за то, что до этого момента он относился совершенно несерьезно к новому королю, у которого собирался быть Десницей, ничего о нем не знал и не интересовался, хотя тревожные факты были на поверхности. В любом случае, даже и без них, человек с таким политическим опытом должен был знать, как трон меняет людей.

Не всю. Мизинца не застал. Так он и подобрал. Шесть мест в Совете Ланнистерам, три Тиреллам и одно Мартеллам. И это всего за полгода.

Мизинца Тайвин должен был знать прекрасно, ведь он давал ему в долг огромную сумму. Или по-вашему, он сделал это заочно, не переговорив с ним подробно? Тогда еще больший дуралей.
В МС Тайвин распределил места так:
три места - "ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис". Двое из перечисленных скоро станут участниками покушения на Ланнистеров.
одно место - Серсее, которую вскоре сам Тайвин и выгнал из Совета.
одно место - Кивану, который ни в чем не перечил Тайвину, позволил совершить все глупости, после смерти Тайвина продолжил прогибаться перед Тиреллами, не заботился о безопасности и был убит в замке.
три места - Тиреллам, у которых свои замыслы
одно место - принцу Мартеллу, который сходу обманул Тайвина, прислав неуправляемого и свирепого Оберина, который сразу начал с угроз Ланнистерам и Тайвину, и спровоцировал кризис, приведший к убийству Тайвина

Робб мог воспользоваться теми северными лордами что уже еще при отце а может и деде себя как-нибудь проявили, но как видим северяне видно только в военном деле отметились, больше нигде, бравой команды вокруг Молодого Волка не объявилось. Кстати тут Робб мог бы как раз опыт приобрести, тот не появляется просто так с возрастом.
Судить будем по одной шкале, никаких скидок.

Да, северяне воюют отлично, а в сложной политике не такие искушенные в массе своей.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ну это уже додумывание, в стиле "раз зажарил - значит было за что". По этой логике можно "обосновать" поступки любого персонажа.

Нет. Это сопоставление поведения. Мой оппонент утверждает, что Эйрис ненавидел и завидовал во всем талантливому Тайвину. Однако, он позволил ему совершенно мирно уйти в отставку, волоска на его голове не тронул ни тогда, ни позже. Ни одной пяди земли, ни одного замка у него не отобрал. Не вяжется с репутацией безумного деспота.

Вот только такая же шутка Марис Баратеон про глаз и член в свое время привела к трагической смерти Люцериса Стронга Велариона.

не могу поддержать обсуждение, т.к. фанфиком МЛиО я не интересуюсь

Разве бездарность передается генетическим путем? И ещё не факт, что виновник поражения - Ливен. Там проблема ИМХО в первую очередь была в том, что армия - сборная солянка из просторян, штормовиков, жителей Королевских земель и дорнийцев. И ни единого грандлорда.

Не генетическим, а историческим, они все учились воевать по одинаковым "учебникам".
Армия Восставших была еще большей сборной солянкой, и 4 тысяч тяжелых рыцарей там в помине не было. Этой страшной по меркам того времени армадой Эйрис поставил командовать Рейегара и Ливена.
 

Тайрон

Лорд
Слежка за Болтоном не поможет. До момента поимки Джейме он себя ничем не выдавал. А когда отпустил Джейме, он уже все решил для себя, и будь даже рядом шпион, уже ничего не смог бы донести Роббу, так как он в это время уже двигался к Близнецам, вороны не летают в поле. Болтон наверняка был предельно внимателен к возможности шпионажа.

Нелепая женитьба Р.Старка в 16 лет никак не делает умнее 60-летнего Тайвина, не думавшего о юном короле Джоффри.

Мизинца Тайвин из МС не убирал. Не было такого решения. Вы должны согласиться, что от действий Мизинца Ланнистеры пострадали никак не меньше, чем Аррены.
Первоначально надо было следить за ним, вдруг амбиции предков ему передались.
Делает. Тайвин в свои 16 такого бы не совершил.
Убрал. На его место Тирион был назначен. Иначе несите доказательства что при Тайвине в МС Бейлиш место занимал, и какое тоже озвучьте.
Аррены пострадали больше. Мизинец юного Роберта сиротой сделал, а теперь вознамерился явно и трупом сделать. У Тайвина наследников явно больше, да и к его личной смерти уж кто-кто а Мизинец отношения не имеет.
- но был бы лишний год, чтобы вырастить и собрать урожаи

- на момент начала своей «провокации» Тайвин и не задумывался, что против него выйдет могучее войска 15-летнего Р.Старка, будет его гонять по всему центру королевства и уничтожит нескольких его близких родственников. Получил большую детскую неожиданность.
-Но лютая Зима пока не пришла, а Вы уже бьете на сполох.
-Могучее войско которое можно водить за нос. Не по всему королевству, иначе добрался бы юнец до КГ вслед за Тайвином но как мы знаем этого не произошло.
- не зажарить, и скорее всего, даже не убить, а взять в заложники для успокоения бунта. Совершенно нормальная практика.

Тайвин, по вашим словам, был такой успешный, что Эйрис с ума сходил от зависти: почему бы сумасшедшему тирану в первую не зажарить своего соперника? Однако не только не зажарил, волоска на голове не тронул…
Угу, в заложники взять, особенно после того что с отцом и братом Эддарда сделал. Понятно почему Тихий Волк и его друг Роберт королевским словам не поверили.
Может потому что Эйерис боялся Тайвина? А сам Лев вряд ли был так беспечен чтобы с малочисленной охраной возле его милости прогуливаться.
Чтобы предложить Эйрису не жарить Старка, а разрубить на три части и отправить на Север, в Риверран и Гнездо? J))
Ну если это бы помогло то да, вот только никаких Таргариенов в заложниках у восставших не было, не из-за чего было бы так делать.
Престиж придурка, который по любому поводу жжет земли ни в чем не повинных соседей?
Престиж лорда, что не прощает нанесенного ему оскорбления. Иначе западные лорды опять могли начать говорить о Беззубых Львах с Утеса.

Не подавил. Не такое уж и тяжелое. 15 лет назад половина великих домов предали своего короля. Двое рыцарей КГ предали свои обеты и перебежали к победителю. А тут всего-навсего переворот в стане северного узурпатора.
Подавил. Ну да не тяжелое, стать нарушителями священного закона гостеприимства, за что их теперь особо презирают. Такой пустяк.
 

Тайрон

Лорд
Напомню вам, что сестра Тайвина замужем за Фреем. И в награду за предательство ФРеев, Тайвин им еще собирается отдать руку Ланселя и не только (чуть раньше приводил уже эту цитату). Странная у Тайвина смекалка, все наоборот ей делается. Впрочем, так же и в других его делах.
Да уже давно за Фреем, причем за вторым сыном лорда. Лансель вдобавок получил Дарри. Ну почему же, если за эти браки они еще и земли получают, то пусть будет так.
- то есть, что у конкретно Русе Болтона нет компрометирующих фактов биографии, вы согласны. Это хорошо.

- Джоффри спровоцировал конфликт в Дарри, который был невыгоден Тайвину. Эддард двигался на трон Десницы. Тайвин не мог исключать, что Эддард начнет энергично оттеснять Ланнистеров от короля и всех их позиций.
-Она есть, у целого рода, известного своими ранними выходками.
-Какой конфликт, повторяю, что там такого выкинул Джоффри, чтобы это насторожило Тайвина?
А с чем вы сейчас спорите? Что во время Эйриса МС состоял не из одного Тайвина?
Что кроме Тайвина там еще были мегакомпетентные кадры которые стоит благодарить за процветание Вестероса те 20 лет. Жду списка до сих пор.
«Лорд Белой Гавани склонился вперёд.

–... Русе Болтон лжёт по поводу своей роли в Красной Свадьбе, а его бастард лжёт об уничтожении Винтерфелла»


Вроде бы прямое обвинение, НО! Если Рамси может разоблачить выживший Векс, Русе разоблачить никто не может, это всего лишь подозрения Вимана. Доказательств нет, а значит, отвертеться можно.

Ну и опять повторю, что Виман крайне неосторожен, и жизнь его висит на волоске. Другие лорды за него не спешат вписываться.
Так и против Тайвина нет доказательств, а значит северяне вряд ли считают его хуже Русе на Севере. А уж если бы он Сансу с внуками Э. Старка им бы подогнал...
Спасибо, что хоть это признали.

Если Тайвин собирался отвезти Сансу на Север после самой страшной зимы, можно не обсуждать дальше, вилами по воде писано, кто там еще жив останется.
Что признал, что знатные люди без эскорта не ездят. Я это знал изначально. Эскорт был бы не переживайте.
А почему Тайвин должен был бить на сполох из-за страшной зимы? Кстати а Вашим любимым Тиреллам Зима не помешает?
Не взбрыкнул, а просто правил бы сам, делая вид, что он их союзник, но ничего им не давая.
Хорошо пусть и дальше делает вид, а Ланнистеры будут делать вид, что он самостоятельная фигура, и может что-то решать без них. Все чин чинарем.
Оттуда, что сам Тайвин ВАМ говорит, что лорда Мейса он до сих пор не убедил. А казнь уже через пару часов, и все спят.
Или сам Тайвин берет на понт Тириона, чтобы успокоился и не чудил.
Лиза рассказывает Сансе:

«Джон отдал ему таможню в Чаячьем городе, только чтобы мне угодить, но когда таможенные сборы возросли в десять раз, мой лорд-муж оценил его ум и дал ему более высокий пост, а потом сделал мастером над монетой в Королевской Гавани.»

Лиза вышла замуж за Аррена после восстания. Должно было пройти некоторое время, прежде чем она стала бы просить за Петира, тем более, что он был еще очень юн для бюрократической службы. Потом он должен был, как минимум, несколько лет показывать результаты на таможне. Потом еще несколько лет работать на упомянутом высоком посту. Итого, из 15 лет не менее 10 лет у него бы это все заняло.
Неубедительно. Нужны доказательства получше. Тем не менее любые сроки не отменяют что Мизинца Аррен сам привел и долго терпел, а Тайвин довольно быстро из МС убрал.
- Нигде он не оказался. Ждал, кто победит.

- получилось не у МС. Получилось у конкретного Мизинца. Который уже и для Ланнистеров кучу ловушек подстроил. Вы совершенно против текста книги трактуете его действия: он не сторонник Ланнистеров и никогда им не был. Ради своей долгосрочной цели, один раз он, как будто, делает что-то для Ланнистеров, и тут же – для Старков: убивает Джоффри, похищает Сансу.
-По сути оказался на стороне Ланнистеров. Никак им в ту пору не вредил, хотя мог.
-Он был стороником Ланнистеров во время захвата власти, этот факт игнорируете Вы. Впрочем учитывая тот факт что Тайвин его все-так из МС удалил, спор все равно бессмысленен. Тайвин чуть поправил ошибку Аррена.
Не знаю такого «спаивали». Роберт совершеннолетний и дееспособный. Никто ему насильно портвейн не вливал. Виноват только он сам.
Лансель подливал вино постоянно. Напомнить его фамилию? А еще алкащ со стажем, такому опасно подносить стакан. Лансель следил чтобы у короля вино постоянно под рукой было.
У Тайвина как-то штурмы и поджоги об руку идут. И еще зверские изнасилования.

А не скажете, зачем он хотел штурмовать? Какая на то была военная необходимость, особенно с королем в заложниках?
Но в СД планировался штурм, иначе могли бы и раньше попробовать поджечь. Насилуют все, даже армию короля Станниса в этом обвиняли.
Чтобы наказать непокорных конечно же. Король в заложниках, но рядом наследный принц. Кроме того Тайвин все таки согласился на идею послать Барристана на вылазку. Штурм был бы окончательным решением вопроса.
потеряв на болотах половину или две трети. А в сугробах его добил бы Болтон.

На бродах у Тайвина тоже было очень большое превосходство, и широкий фронт, и Гора Клиган – однако не пробился.
Болтон потерял бы больше.
И ушел. Как Колобок, даже догнать не смогли.
Наконец-то вы признали, что «интриганы» из МС «глупца» Аррена отнюдь не друзья Дедушке Льву и имеют планы по уничтожению его семейки.
Я этого не отрицал, но говорил лишь что благодаря великому Аррену, после его смерти разогретые им интриганы сыграли на стороне Ланнистеров. И Аррен 15 лет это взращивал. Аррен глупее Тайвина.
Большая. Если бы его Одичалые разграбили, вы тоже бы Тайвину плюсик записали?

Тайвин не завладел Севером. На Севере сидит северянин из древнего северного рода. Который еще недавно лупил Ланнистеров, а теперь забрал себе награбленные на их землях трофеи, получил за здорово живешь признание бастарда и «Арью Старк» ему в жены.

Тайвин сам придумал и изложил Тириону концепцию, согласно которой, такой исход является «победой в войне». Но даже Тириона он не очень-то убедил, меня тем более. Это не победа.

«Рендилл Тарли и Мейс Тирелл – оба привели армии в Королевскую Гавань, тогда как лучшие силы Ланнистеров оставались в Речных Землях и таяли там на глазах.»

Как же так??? Ведь Тайвин выиграл войну, лорды РЗ все сдались или убиты. Почему войска тают? (вы же согласитесь, что применительно к многотысячной армии «тают» - это не пара человек в день, умерших от поноса.)
Ну поскольку самого Тайвина одичалые не разбивали, то да, поставил бы.
Завладел. На Севере сидит ставленник Тайвина, клятвопреступник ненавидимый северянами.
И он и является. Северяне и речники обескровлены.
Не знаю что там и где тает, но западникам хватало сил на то чтобы осаждать замки непокорных речников, по сути низведя конфликт до сидения под стенами.
Как видите, Тирелл совершенно спокоен и насчет войны «на 2 фронта» ни капли не волнуется.
Вот насколько Тиреллы спокойны:
"— Ошибаетесь, — сказала Маргери Тирелл. — Морские разбойники не могут обладать такой силой. Подумать только, тысяча кораблей! Лорд Хьюэтт и лорд Честер убиты, сын и наследник лорда Серри — тоже. Сам Серри бежал в Хайгарден с немногими оставшимися у него кораблями, лорд Грим — пленник в собственном замке. Уиллас извещает, что железный король посадил вместо них своих лордов.
Уиллас, вот кто во всем виноват. Этот олух Мейс Тирелл доверил оборону Простора беспомощному калеке.
— От Железных островов до Щитовых долгий путь, — указала Серсея. — Как могла тысяча кораблей преодолеть его незамеченной?
— Уиллас полагает, что они пошли не вдоль берега, а напрямик, — объяснила Маргери. — Углубились в Закатное море, а потом нагрянули с запада.
Скорее уж твой калека не поставил стражу на башнях и теперь боится, как бы мы не узнали об этом. Маленькая королева попросту выгораживает старшего брата. У Серсеи пересохло во рту — она сейчас охотно бы выпила чашу борского золотого. Если островитяне и Бор возьмут, жажда вскоре одолеет все государство."
"— Хайгарден ответит, — заверила Маргери. — Уиллас уже предупредил Лейтона Хайтауэра в Староместе, чтобы тот держался настороже. А Гарлан собирает людей, намереваясь отвоевать острова. Но главная часть наших сил остается при моем лорде-отце. Надо послать ему весть в Штормовой Предел — тотчас же.
— И снять с замка осаду? — Тотчас же! За кого она меня принимает — за свою горничную! — Не сомневаюсь, что лорду Станнису это будет приятно. Вы не слышали, о чем здесь говорилось, миледи? Если мы отвернемся от Штормового Предела и Драконьего Камня и обратим взор на эти жалкие островки…
— Жалкие островки? — ахнула Маргери. Рыцарь Цветов положил руку ей на плечо.
— С этих островков, если позволит ваше величество, Железные Люди могут грозить Староместу и Бору. Могут подняться вверх по Мандеру в самое сердце Простора, как они делали в старину. С достаточным числом бойцов они даже для Хайгардена будут угрозой.
— Неужели? — с полнейшей невинностью произнесла королева. — В таком случае пусть ваши храбрые братья сгонят их с этих камней, и как можно скорее.
— Как ваше величество предлагает им это сделать без нужного количества кораблей? — спросил сир Лорас. — Уиллас и Гарлан способны собрать десять тысяч человек за две недели и вдвое больше за месяц, но по воде они ходить не умеют.
— Хайгарден стоит на Мандере, — напомнила ему Серсея. — Вы и ваши вассалы распоряжаетесь тысячью лиг побережья. Разве на ваших берегах не живут рыбаки? Разве нет у вас увеселительных барок, паромов, речных галей, челноков?
— Есть, и много, — признал сир Лорас.
— Полагаю, их будет более чем достаточно для переправы войска через небольшую полоску воды.
— Но что ваше величество прикажет нам делать, когда железные ладьи обрушатся на наш разномастный флот при переходе через эту «полоску воды»?
Утонуть, мысленно сказала Серсея, а вслух ответила:
— В Хайгардене есть и золото. Разрешаю вам прибегнуть к помощи наемников из-за Узкого моря.
— То есть к лисским и мирийским пиратам? — с презрением молвил Лорас. — К отребью Вольных Городов?
Наглости у него не меньше, чем у сестрицы.
— Всем нам, как ни печально, время от времени приходится иметь дело с отребьем, — ядовито-сладким голосом сказала Серсея. — Или вы можете предложить нечто лучшее?
— Только у Бора достанет галей, чтобы отвоевать назад устье Мандера и обеспечить моим братьям прикрытие во время переправы на Щиты. Я прошу ваше величество послать письмо на Драконий Камень и приказать лорду Редвину без промедления поднять паруса.
Этот по крайней мере достаточно умен, чтобы просить, а не требовать. У Пакстера Редвина двести боевых кораблей и впятеро больше торговых и китобойных. Но Редвин сейчас стоит под стенами Драконьего Камня, и большая часть его флота занята перевозом через Черноводный залив солдат для штурма островной крепости. Оставшиеся суда перекрывают на юге залив Губительные Валы, чтобы помешать Штормовому Пределу получить подкрепление с моря.
Аурин Уотерс взбеленился, услышав предложение Лораса.
— Если лорд Редвин уведет свои корабли, как мы будем доставлять припасы своим людям на Драконьем Камне? Как будем продолжать осаду Штормового Предела?
— Осаду можно возобновить после того, как…
— Штормовой Предел в сто раз важнее Щитовых островов, — перебила Серсея, — а Драконий Камень, пока он остается в руках Станниса Баратеона, — это нож, направленный в горло моего сына. Мы отзовем флот лорда Редвина, когда падет замок, не раньше. — Королева поднялась на ноги. — Совет окончен. Ваше слово, великий мейстер.
Старик вздрогнул, словно ее голос пробудил его от сладких снов, но прежде чем он успел что-то вымолвить, Лорас так стремительно вышел вперед, что Серсея испуганно отшатнулась. Она хотела уже позвать на помощь сира Осмунда, но Рыцарь Цветов упал перед ней на одно колено.
— Позвольте мне взять Драконий Камень, ваше величество."
Как видим никакого блицкрига не будет. Силы Простора уже тают. Не только Тайвин умел терять бойцов пачками, но по крайней мере его вотчина пока с самыми отъявленными грабителями не столкнулась.
У них была подходящая невеста? С богатым глуповатым дедушкой, готовым давать миллионы в долг без обеспечения?
И не одна. У лорда Лейтона было шесть дочерей, бери не хочу, и деньги есть. У Серсеи дедушка умер на момент ее брака с Робертом.
Но я так понимаю остается только признать что Аррен прогнулся перед Тайвином именно из-за его денег.
Не уводите в сторону, ответственность за послушание министров – на Деснице, а не на матери-королеве.
Не видал ни разу кодекса МС, где бы прописывалось что послушание министров именно на Деснице. Я так могу ответственным самого короля сделать.
Это весьма отдаленные действия, я имел в виду непосредственную организацию покушений, как Мизинец против Джоффри или Варис против Кивана.
Или Мизинец против Аррена, например? И почему покушение Вариса на Кивана Вы на Тайвина повесили? Тогда гибель Роберта и Эддарда тоже на Аррена повесим?
Джейме уж точно заслужил. И Серсея. Но Тайвин только в детстве мог с ней разговаривать с любовью и пониманием, а сейчас ничего подобного. Командует.
Но я конкретно про Тириона говорил. И Джейме Тайвин почитает, даже отстаивает его права на Утес.
Приковывать Север с помощью гнусного, подлого и уродливого карлика – плохая затея во всех смыслах. Северяне и так-то Ланнистеров ненавидят, а уж к такому…
И он ненамного гнуснее Болтона. Его северяне ненавидят больше, Тайвин верно рассчитал. Жаль сам Полумуж оказался непоследователен.
Слова – это ветер, я про дела. Тайвин кучу прогибов совершил на деле. Робб – нет. Он мог бы аннулировать свой брак с Жиенной, но не стал так поступать (а вот Тайвин такой опыт имеет, с Тирионом – и ничего)
Ползание на брюхе перед Фреем - это дело. Тайвин не совершил ни одного. У него были лишь договоренности с союзниками, а не унижения.
Не понял, какое отношение эти браки к прогибам имеют?
- сколько по-вашему из 70 тысяч Тиреллов убьют Грейджои?

- у Ланнистеров осталось всего несколько тысяч солдат, пополнения ждать неоткуда.
-Да пока те ДК брали уже немало перебили. Тиреллы немного опоздали.
-Ничего их все равно больше нежели тех же северян или речников. А с Простором Запад воевать не будет, Простору уже не до того. При Тайвине уж точно такого бы не было, вот насчет умной Серсеии осознанно разрущающей союз Ланнистеров-Тиреллов я не уверен.
И где он их применяет по делу?
Когда Робб Старк погиб на свадьбе.
И как бы он это сделал на Севере+Рз+Долина? Какими силами? Он не смог ни одного сражения выиграть против Волка, на вдесятером меньшем театре военных действий.
Силами предательств конечно же. Причем это если допустил бы вообще это восстание, учитывая какие силы могут восстать. Впрочем полная казна в КГ тоже не простаивала бы. И наемники из Эссоса были бы задействованы.
Это впрочем не отменяет того, что текущие десницы Эйериса не сделали НИ-ЧЕ-ГО.
Но и против него тоже воевать боялся до последнего. Прав значит был Джоффри.

Вы так и не ответили, зачем так назойливо демонстрировать лояльность? Чем плохо просто поливать помидоры в Утесе? Тем более, что продемонстрировал он ее так, что второй человек в Восстании чуть не требовал его привлечь к ответственности.
Или не видел смысла войска зазря в бой бросать.
Чтобы Аррен прогнулся и добился от Роберта согласия на брак его с Серсеей. То есть Вы уже не отрицаете, что именно из-за взятия КГ Ланистерами Э. Старк так возбух?
У меня к вам претензия, вы заявляете, что у Тайвина на тот момент какие-то волшебные рецепты были, до которых Эйрис не дотумкал; но они у вас все время какие-то полярные.

Известные нам регионы Тайвин «замирил» геноцидом, и только за счет огромного численного преимущества и слабости противников. Когда противники были чуть посильнее, Тайвин получал по жопе.
Они и были, например не буянить и не убивать почем зря важных фигур.
ШЗ тоже были геноцидом замирены? А Север? Вы же сами говорили что там Тайвиновых войск не было.
А чего конкретно боялся? А Старков не боялся? А если во дворце приказать гвардейцам с сотней стражников напасть на Тайвина, они его наверняка в итоге завалят, и чего потом бояться?
Его влияния. Наверное плохо знал Старков лично. Но может Тайвин в одиночку по замку не ходит, поэтому вряд ли Эйерис мог провернуть такой фокус.
Что-то вы путаетесь: то у вас Эйрис смертельно завидует, ненавидит Тайвина и боится, а тут вдруг – «старинный друг»?

И что конкретно значит «решил проблемы»? Поколодовал?
Ну так когда припекло мягкое место, сразу обиды все прошли, бывает.
Ну может и так, кто знает что Безумец хотел чтобы Тайвин в текущей ситуации сделал. Но Лев явно не собирался напрягаться уже когда Таргариены пол-Вестероса вчистую потеряли.
Объективно более слабому: по кол-ву солдат, знаменосцев и поддержавших его «федеральных» политиков. Р.Старк не смог привлечь Долину, у которой была сильнейшая конная армия, некоторый флот и много богатых, влиятельных феодалов. Если бы смог, возможно и Болтон не стал бы рыпаться, и Фреи тем более.

И нельзя принижать также роль личности вождя. Р.Баратеон мог выйти против Рейегара и убить его в тяжелейшем единоборстве, хотя Рейегар и считался превосходным турнирным бойцом, а Роберт – нет. Эта победа (как нам говорят) решила исход битвы на Трезубце. Кроме Рейгара были убиты двое рыцарей КГ, которых Джейме считает великими, а один тяжело ранен. Э. Старк позднее с небольшим отрядом убил величайшего из рыцарей Э.Дейна и не последних Хайтауэра и Уэнта.

А вот Робб Старк не мог выйти против Джейме Ланнистера, к примеру.
Кто Эйерису доктор что настроил против себя еще больше регионов чем Тайвин впоследствии.
Вам нечем опровергнуть мои цитаты.
Есть чем. Это слова одного человека, вот и всё. То что лорды массово дрожат перед Болтоном и в случае чего и на Тайвина бы кинулись - это домыслы.
В тексте не упоминается, чтобы Х.Талли или его преемник Эдмур присягали Р.Старку. Тем более не присягали Фреи
Но их лорды присягнули. Получается что большую часть феодалов Р. Старк у них увел?
Нет доказательств
Доказательств самостоятельности Эммона точно нет. А то что он явно не лидер:
"— Такой, как Тайвин Ланнистер, рождается лишь раз в тысячу лет, — провозгласил ее муж Эммон Фрей, тщедушный человечек, постоянно нервно жестикулирующий. Даже в кольчуге он вряд ли весил больше десяти стоунов. Выпирающий кадык делал еще заметнее отсутствие подбородка. Он начал лысеть, когда ему и тридцати не исполнилось, — теперь, в шестьдесят, у него сохранилось лишь несколько белых прядок. "
И кто в их семье главный тоже:
"Трудно было не испытывать презрения к Эммону Фрею. Он явился в Бобровый Утес на четырнадцатом году, чтобы жениться на львице вдвое моложе себя. Тирион говаривал, что Тайвин на свадьбу подарил Эммону несварение желудка. Дженна тоже этому способствовала. Джейме не раз видел, как на пирах сир Эммон мрачно ковырялся в своей тарелке, а его жена между тем вольно шутила с тем или иным домашним рыцарем, сидевшим от нее слева, и их разговор перемежался раскатами смеха. Впрочем, она родила Фрею четырех сыновей. Никто в Бобровом Утесе не смел сомневаться, что все они от него, а сир Эммон и подавно не смел. "
Варго Хоут.

Девушку, у которой стараниями Ланнистеров убили всех родственников, даже я бы подозревал

Не в одиночку, но вопрос, сколько с ними посылать? Несколько сотен Болтон легко перебьет. Несколько тысяч – откуда столько взять? И сколько их там держать на Севере? И что скажут северные лорды на появление такой армады?
А этот. Хоут явно не въезжал в реалии жизни Вестероса, за что уже поплатился.
Девушку которую можно легко запугать и внушить ей как правильно себя вести. Думаю за пару лет Тайвин сделал бы из нее Ланнистера.
У Тиреллов. Пока сам Болтон несколько сотен не потеряет. Северяне как минимум оставят Русе наедине с его проблемами с Тайвином.
Дейенерис еще нужно добраться до Вестероса, пока до этого далеко.
А Тиреллам еще нужно удержатся у власти, среди массы претендентов на носу. Тайвин еще в стабильной обстановке хоть умер по сравнению с наследниками.
Этот противовес уже вовсю потрошит в Дорне Ланнистеров; а про Тирелов – ни звука.
Что-то я не слышал ничего о массовой резне Ланнистеров в Дорне. Процитируйте пожалуйста.
Я и спрашиваю, кто это такие? Чьи они потомки? Как они относятся к главной ветке – точно ли они хотят им служить или только ждут возможности все одеяло порвать на клочки.

И как они себя проявили в качестве управленцев или военачальников? Почему-то, в отличие от У.Фрея, у Тайвина вокруг в-основном военачальники не-Ланнистеры.
Ланнистеры. Потомки Ланна Умного. Они побочные, служат, никаких фактов о их выступлениях против главной ветви ничего не сказано. При Тайвине уж точно ничего такого не было, ему достаточно было музыканта отправить к недовольному слуге, чтобы все сразу пришло в норму.
Ну, Дамион например кастеляном в Утесе, никто не жалуется. Давен вон военачальник, осаду готовил как надо. Так что промах, как раз немало Ланнистеров военачальников у Тайвина. И Джейме мы зазря забыли. А уж Тирион тоже побывавший в этой роли...
А четыре тысячи бронированных рыцарей стояли и молча смотрели, а потом бросили копья и побежали как зайцы? Такому они, по вашему, всю жизнь обучались? Или бой все-таки был?
Не знаю чем они были заняты, но Рейегара их маневры не спасли. Потом когда он погиб, да побежали как зайцы, кто еще жив был.
Тайвин даже не допустил бы этой битвы. Выходить на бой с настолько многочисленным противником, которого ты уже так усили своими бездействиями. Видано ли такое, три региона единым фронтом воюют и ШЗ в запасе.
И не думал. Волк был бы дурак, если бы с такими силами ЖТ мечтал завоевать. Но он не мечтал, у него все цели и задачи были очень реальными.
По крайней мере Джоффри в крови умыть он мечтал. Не смог. Значит дурак, Вы это все равно что признали, так как отрицать что отличие от Тайвина Волк даже основную целю и задачу не выполнил, немного неправильно.
«... мы должны уничтожить Коннингтона и его претендента прямо сейчас, пока Дейенерис Бурерожденная не отправилась на запад.

Мейс Тирелл скрестил на груди руки.

– Я как раз собираюсь этим заняться, сир. После суда


Вот куда они денутся: четко и ясно скажут свое НЕТ. Тирелл это умеет, в отличие от тряпки Тайвина.
Или откладывают на потом. Тирелл не сказал четкое НЕТ. Тайвин тоже так говорил, когда например Сансу у Тиреллов забрал.
А за что именно судить? И что делать потом, к примеру, если их «вина» подтвердится? Как это время используют их сторонники?
А за что их казнили? Вот за это и судить, долго и нудно. Мудрый в отличие от Тайвина Эйерис должен был понимать, что за сила стоит за этими двумя, ну та сила, что похлеще Робба Старка, а значит давать повод для бунта неразумно.
Вот если подтвердится тогда можно и казнить. Никак не используют, Эйерис спровоцировал это восстание своими зверствами, не будь их - не было бы восстания.
Найду цитату, была. Не про весь замок, про нахождение вместе с королем. И в реальной жизни тоже такое всегда было запрещено.
Давайте ищите. Я думаю имелось ввиду что нельзя обнажать оружие в присутствии короля, но что делать если король хочет тебя убить...
См. выше, натравить белых рыцарей и сотни солдат.
На его солдат. То-то будет бойня.
Не благодаря Тайвину

Шлют. Болтон явно переписывался с Рамси после Красной Свадьбы.
Ну пока Тайвин был жив, то благодаря ему. Кстати теперь то Вы надеюсь перестанете приписывать успехи короля Станниса по выживанию Э. Старку.
Мне не явно нужно а точно.
Продолжает занимать.
Цитаты?
Он ничего не мог увидеть во дворце. В бою Теона он не видел в тот момент. Сделал ряд поспешных и глупых выводов, как и всегда. Так что напал бы.
Это Р. Старк сделал ряд поспешных и глупых выводов, как и всегда. Он явно глупее Тайвина раз доверился железянам.
Почет у ЖО не имеет значения, я про то, что он вовсе никакой не грозный воин или адмирал. Он трус. Еще раз спрашиваю: сколько тысяч Тиреллов уже убито в боях с ЖО
В первую очередь имеет, иначе идти за ним они не будут. Теперь как оказалось грозный, Простор уже плачет. Цитаты про убитых просторян привел выше.
Рейегар и Тирион – совершенно не одно и то же. Разные полюса.
Но одинаковые итоги. Хотя нет, Ланнистеры же даже после смерти Тайвина занимают КГ. Где оказались Таргариены по итогам, мы знаем.
- солдаты, броня и осадные машины?

- факт, что Фреи и Болтоны их Тайвину не вернули

- имена этих Ланнистеров в студию, пожалуйста
-И припасы, чтобы осаду держать.
-Откуда Вам это известно. Есть цитаты что эти стада в Близнецах?
-Дженна Ланнистер.
Если решил отложить, почему не сообщил в КГ? Рассчитывал на телепатию? Дурак как ни крути…
О чем сообщать? О том, что вдруг внезапно подумал, а не убьет ли подающий надежды король Джоффри Э. Старка?
Мизинца. И основную работу по истреблению проделали белые рыцари и гвардейцы Ланнистеров.
Мизинец там не отдавал никаких приказов. Он лишь нож к горлу Э. Старка приставил на удивление того. Тем не менее приказы умела отдавать и Серсея. не только тот же Тайвин. Барристану же она приказывала.
А возится с ним, как с лучшим другом. Почему просто не прибил его?
Зачем прибивать ключ к Западу? Просто признайте что карлика используют, и что и Тайвин не видел никакой горячей дружбы между этим двумя, ибо нельзя увидеть то чего не существует.
- не было помилования, Тирелл не согласился. Тириона бы казнили

- Змей все сделал идеально, до момента, когда слишком близко подошел к раненому Клигану. Тут кстати параллель с противостоянием М.Волка и Тайвина. Тайвин вроде пережил его, как и Гора Оберина, но был уже обречен.
-Оно могло бы быть, вслед за чистосердечным раскаянием прямо на эшафоте.
-И в итоге ошибся. Доказательства что Тайвин уже тогда был обречен есть?
— Ренли тоже умер странной смертью, когда Станнису это понадобилось.

— Лорда Ренли убила некая женщина с Тарта, служившая в его собственной гвардии

— Я здесь только благодаря ей, этой самой женщине с Тарта. Я заключил ее в башню, чтобы утихомирить сира Лораса, но прежде я поверю в призрак Ренли, чем в то, что она могла причинить ему зло. А вот Станнис...

— Джоффри умер от яда, а не от колдовства. — Лорд Тайвин снова взглянул на культю Джейме. — Ты не можешь служить в Королевской Гвардии без правой руки.


Отмахнулся и перевел разговор на другую тему.
Понятно. Но ведь не Красная Женщина стала причиной гибели лорда Тайвина. Так что смысл ему был суетится насчет магии? Аррен вон не суетился и наследникам не велел.
В книге множество цитат от простых жителей РЗ и аристократов, что ни крошки не осталось, все Гора и Армори пожгли и выгребли. На Севере вы ни одной такой цитаты не найдете. Когда Станнис отбивает у железяк Темнолесье и выступает на Винтерфелл, за ним тянется обоз с припасами длиной в милю! Посчитайте, сколько это повозок. Разорением и голодом тут не пахнет.
Так давайте приносите их в студию.
Ай как ловко цитату вы оборвали! Молодца!

«— Эдвин не мастер драться, — заявил, поднявшись, Уолдер Риверс, — но я отвечу тебе за него. Выйдем и продолжим наш разговор.»

Это, если не ошибаюсь, тот самый Черный Уолдер, которого боялись даже знаменосцы Старка.

Повторяю, что большинство участников осады Риверрана – Фреи или сдавшиеся лорды РЗ. Ланнистеров там ничтожно мало, так что ваше заявление опровергнуто.
В смысле оборвал? Это прямо доказательство отношения речников к Фреям. Вот остальное это уже Ваша интерпретация.
Вряд ли. Давен даже имеет возможность издеваться над Фреями, и Джейме может бить кулаком по морде самого некомпетентного из них. Опровергнуто не мое а Ваше заявление.
 
Сверху