• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер III

Насколько жесток Тайвин по меркам Вестероса

  • - экстраординарно жесток

    Голосов: 78 22.3%
  • - его жестокость в рамках общепринятого

    Голосов: 175 50.0%
  • - промежуточный вариант

    Голосов: 87 24.9%
  • - лорд Тайвин справедлив и великодушен

    Голосов: 10 2.9%

  • Всего проголосовало
    350

Тайрон

Лорд
Похоже, у вас хорошие аргументы закончились. Вы отлично знаете, что Винтерфелл в тот момент практически не охранялся. Боя не было. Когда же маленький отряд всадников атаковал Торхенов Удел, прославленный Дагмер сразу проиграл. И вообще все открытые сражения на Севере железяки проиграли.
Разве у меня? У меня же нет всемогущих Тиреллов. Винтерфелл охранялся достаточно, чтобы не быть взятым в осаде, но был взят хитростью. А цитаты что просторяне терпят убытки выше приведены
Кстати как это Винтерфелл не охраняли? Выходит Р. Старк еще больший дурак нежели Тайвин Вашими же словами. У Тайвина хоть родной дом не был разорен.
Не совсем, на войне расходы намного больше. А казна все равно полная. Хвала Челстеду.
Оно и видно было какие расходы Эйерис производил. Цитаты о том, как именно Челстед казну наполнял в обход Тайвина будут или нет?
Вполне себя самостоятельно ведет, вступая в Риверран. К жене за советами не бегает.
Зачем ему бегать, он и так только рядом с ней и ходит постоянно. Боится ее как ранее лорда Тайвина, не Уолдера.
Какие флотилии Простора железяки уже потопили, список пожалуйста
У тех флотилия всего одна, да не успела выступить, столько лордов уже разорено. На зависть лорду Тайвину.
В тексте принц Дорна никаких приказов начать войну не отдавал. Наоборот, хвалился, что пока ни один дорниец не погиб.

Слоны пока не доплыли и неизвестно, доплывут ли. Да и проку от них мало. ЗМ значительно меньше, чем Тиреллов.
Пока не давал. Но боюсь Мартеллы не будут сидеть на месте в такой период.
Высадились пусть и немного не там где надо было. То есть Тайвину и незачем было волноваться. Снимаем претензию?
Ничего подобного. Форсировать реку с ходу в бою – вот что опасно (странно, когда я в кои веки признал храбрость и вклад Тайвина в битву – вы почему-то опровергаете)
Но неприятель уже был в смятении из-за атаки "Ренли", так что не так уж и опасно. Я больше признаю здесь ум лорда Тайвина, а не храбрость. На мой взгляд для этого человека первое важнее.
Пока идут, и у обоих все очень успешно. Тиреллы получили свою королеву, места в МС, земли. Бейлиш стал гранд-лордом и протектором другого великого лордства. За это они заплатили Ланнистерам предательством и покушениями.
Идут вразнобой. Нет никаких доказательств, что Мизинец выступит на стороне Тиреллов в случае чего. Вы вот до сих пор отрицаете что Бейлиш на стороне Тайвина выступал когда его людям помог власть захватить.
Не было, иначе тогда бы и напали.
При Тайвине тоже не напали. Значит не было ничего. А ЗМ как пионеры всегда готовы еще со своего основания.
Цитата была про то, что боги покарали Тайвина за гордыню, послав ему карлика и смерть жены. Вряд ли Тайвину такое было слушать приятно
А в чем гордыня то заключалась, а?
Опять путаете. Инструкции по разговору с дорнийцами Тайвин четко артикулирует, и это не они.
Ничего не путаю. Чем там руководствовался Тайвин 17 лет, точно он сейчас сказать не может, да и не нужно это когда дорнийцы жаждут крови.
И при великом деснице Тайвине тоже не устраивал?
А у Вас есть цитаты о турнирах в КГ при Эйерисе?
Спихну, Тайвин был Десницей со второго дня правления Джоффри. Если в столице бардак, это его ответственность, где бы он ни был сам.
Нет не спихнете. Тайвин сам четко сказал, что думает по поводу этого назначения.
Аррены и не вышли, а Старка в следующей фразе Тайвин обзывает молокососом.

Спасибо, что хоть здесь признаете
Хотя риск был. Тем не менее армию вел, и игнорировать этот факт Тайвине не собирался. Но и паниковать тоже.
А я когда то отрицал право Тайвина на ошибки? Он же не робот в конце концов и не Тиреллы из Вашего фанфика.
Не будем домысливать. Варис сказал про Кивана. Про Тайвина не говорил
Да и к его кончине прямого отношения не имеет. Но по Вашему Варис считал что Киван способнее Тайвина, так что ли?
От Пицеля, который написал панегирик своему споносору. Про Челстеда было некому такое писать, он не побоялся спорить с королем, в то время как Тайвин под утесом прятался.
Так где цитаты то? Понимаете что без них это уже домыслы разной степени достоверности. Если они даже косвенно не подтверждаются, то грош им цена. Я бы мог поверить в то что Челстед способный, но то каким он был Десницей, все перечеркивает. И он оказался дураком, ибо король его за эти речи поджег. Куда там Тайвину до таких высот.
Фамилии невест, которые соревновались с Серсеей за руку Роберта и были отвергнуты Арреном ради прогиба?
Фамили уже называл. Особого соревнования не было, ибо Аррен довольно быстро прогнулся под Тайвина, несмотря на то, что тат КГ разорил, которой Роберт вообще то править собирался.
Из рода кастелянов, недавно возвышенных, как говорит Серсея. И невеста уже успела полежать под Ренли Баратеоном.
Из рода тех, кто держит огромное войско и скоро по Вашим же словам сядет на престол. Из этого рода даже были женихи для Таргариенов.
Маргери утверждает что под Ренли не лежала.
- кроме женитьбы осыпал союзника неоправданно огромными дарами, чем только подорвал силы своего Дома.

- за 8000 лет у каждого рода с каждым могла быть вражда, глупо на этом строить политику текущего момента.
-То есть довольно скромными дарами. Их же земли им подарил, еще дал кучу обязанностей и оставил теперь разбираться со всем проблемами трона. Молодец Тайвин.
-Но Болтоны были упорнее многих. Да и шкуродерство та еще забава, ею никто не увлекается, кроме этих почтенных людей.
Не мог. Скорее бы Аррен его домой отправил.
Ну-ну, я бы хотел на это посмотреть, как Аррен харизматичного лидера за пояс затыкает без его согласия.
Ишь ты, какой обидчивый! Уже и пошутить с ним нельзя. А почему все-таки тиран и садист Эйрис волока на голове Тайвина не тронул? Ведь мог хотя бы указ издать, лишить его всех земель, как Коннингтона?

Люди Тайвина расправились с семьей принца, из мести ему и Эйрису. Это я имею в виду под словом
Э. Старк тоже порой обижался. Бывает.
Уже отвечал почему Эйерис не мог этого сделать.
Или точнее Тайвин устранил претендентов на престол.
Почему он оказался ничтожным Десницей? Воевать с восставшими не его обязанность, командовали войсками два принца. Кстати, один из них – Ливен Мартелл. Соавтор величайшего поражения эпохи. Вы по прежнему уверены, что его родственники в настоящем времени будут воевать лучше?

Казна перешла к Россарту, а потом ее нашел Нед Старк, полной до краев. Вот что было.
Не смог навести мир. Вообще то и его тоже, все лорды еще и воины или по крайней мере должен иметь толковых людей в этом деле под боком. У Челстеда их не было, значит ничтожество. Тайвин бы хотя бы озаботился такими людьми, Хайтауэра там оставил бы в КГ в нужный момент.
Мартеллы плохо воевали за Таргариенов из-за обид, но за свое воевать будут получше, да и Тиреллы не так опасны теперь, как та коалиция 17 лет назад.
Как это к Россарту, если он не был мастером над монетой? Или все таки не будем отрицать вклад Тайвина в ее наполнение ранее?
Нет, это хороший король, которого необъяснимым образом (на данный момент по тексту) подвели военачальники. Кабинет у него было хороший.
Как я и говорил "царь хороший - бояре плохие". :oh: Если военачальники подвели, значит сам виноват, других надо было называть.
Где же список кабинет-министров то? Все успехи из текста на счету лорда Тайвина. Про этих мифических фигур хоть бы кто в тексте заикнулся бы но нет.
которые предавали всех, и Ланнистеров в итоге предали. Эйриса хотя бы из его МС никто не предавал.
И Арренов. И Тиреллов предадут тоже, ну этих всемогущих. Тайвин виноват лишь в том, что не раскрыл их всех на столь малый срок.
Эйериса весь МС предал, никто так и не помог ничем путным, приближая гибель. Особенно Пицель, убедивший его открыть ворота Тайвину.
Этого я не понимаю. Зато знаю, что сейчас Тайвин мечтает кучу Ланнистеров выдать за Фреев.
Это например бастардку Джой Хилл и различных кузенов? Достойно Фреев.
Это сколько тысяч лет назад было?
Не знаю. Меня сам факт того что Старки правят 8000 лет озадачивает. Скорее всего там лишь пара тысяч лет. И за это время Болтоны немало шкур с Волков содрали.
Во всяком случае чем таким отметились Бейлиш и Варис чтобы их сразу же низложить без тщательного разбора я не увидел.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Первоначально надо было следить за ним, вдруг амбиции предков ему передались.

я оценил вашу иронию ;)

По рецептам Тайвина надо: на три части расчленить Русе Болтона превентивно.

Делает. Тайвин в свои 16 такого бы не совершил.

Тайвин женился на женщине, которая им командовала всю жизнь. Недалеко ушел.

Убрал. На его место Тирион был назначен. Иначе несите доказательства что при Тайвине в МС Бейлиш место занимал, и какое тоже озвучьте.

На место назначен, но из МС Бейлиша не увольняли. Вот Серсею Тайвин выгнал, она прибежала жаловаться Джейме. А Мизинца никто не выгонял. МС - это не современное министерство с штатным расписанием, туда включают тех, кому доверяет король (Десница) и необязательно они должны иметь функциональные должности. Мейс Тирелл - какую имел должность в МС Тайвина?


Аррены пострадали больше. Мизинец юного Роберта сиротой сделал, а теперь вознамерился явно и трупом сделать. У Тайвина наследников явно больше, да и к его личной смерти уж кто-кто а Мизинец отношения не имеет.

Бедная сиротка Роберт, его отец ему в прадедушки годился по возрасту; и вообще точно неизвестно, Аррена ли это сынок.
Мизинец устроил провокацию, которая втянула Ланнистеров в войну, и привела к их многочисленным жертвам. Он убил Джоффри, лишил Ланнистеров заложницы Сансы, которая была хотя бы каким-то рычагом влияния на Север и Болтона.






уж кто-кто а Мизинец отношения не имеет.

Дарт Миня написал(а):


- но был бы лишний год, чтобы вырастить и собрать урожаи

- на момент начала своей «провокации» Тайвин и не задумывался, что против него выйдет могучее войска 15-летнего Р.Старка, будет его гонять по всему центру королевства и уничтожит нескольких его близких родственников. Получил большую детскую неожиданность.
-Но лютая Зима пока не пришла, а Вы уже бьете на сполох.

Пришла. Снег в КГ, урожаев больше не будет.

-Могучее войско которое можно водить за нос. Не по всему королевству, иначе добрался бы юнец до КГ вслед за Тайвином но как мы знаем этого не произошло.

Не припомню такого, чтобы Тайвин водил за нос М.Волка. Процитируйте.

Войско Тайвина из Бобрового Утеса пришло к Перекрестку на Зеленом Зубце, потом побежало на юго-запад, потом побежало в сторону КГ.


Угу, в заложники взять, особенно после того что с отцом и братом Эддарда сделал. Понятно почему Тихий Волк и его друг Роберт королевским словам не поверили.

Это уже другой вопрос. Эйрис действовал вполне стандартно для того времени: уделать главарей бунта, у семей взять заложников и все будет снова тихо.
Ланнистеры позднее поступили совершенно аналогично: казнили Эддарда, взяли в заложники Сансу.

Может потому что Эйерис боялся Тайвина? А сам Лев вряд ли был так беспечен чтобы с малочисленной охраной возле его милости прогуливаться.

в который раз спрашиваю: призвать к себе Тайвина и в замке натравить на него белых рыцарей с сотнями солдат? Даже двадцать или пятьдесят гвардейцев не спасут Тайвина. Другой вариант: подземными ходами подложить под жилище Тайвина дикий огонь и подорвать.
Но ничего этого Эйрис не сделал. Очень наверное боялся...:woot:

Ну если это бы помогло то да, вот только никаких Таргариенов в заложниках у восставших не было, не из-за чего было бы так делать.

Так где же все-таки волшебные рецепты Тайвина, из-за которых мы тут спорим давно? Я жажду их услышать

Престиж лорда, что не прощает нанесенного ему оскорбления. Иначе западные лорды опять могли начать говорить о Беззубых Львах с Утеса.

Кому не прощает-то? Его сына похитил Лорд Севера, а он полез на речников. Тайвин обидчиков под фонарем ищет? :D:D:D

Ну да не тяжелое, стать нарушителями священного закона гостеприимства, за что их теперь особо презирают. Такой пустяк.

Это только к Фреям относится, Болтон никого в гости не приглашал
Фреи активно распространяют версию, что Р.Старк сам в гостях напал на них и натравил волка. Думаю, со временем эта версия будет завоевывать все больше доверия, так как сторонники версии предательства почти все уже погибли.
 

Тайрон

Лорд
Вы признаете, что у Вариса и Тириона были весьма близкие отношения, в отличие от Мизинца и Пицеля? И что Тайвину было чего здесь опасаться?
Нет не признаю. Варис использовал карлика по всякому. Тайвин тоже не увидел бы большего.
Дав нет, это я вам показываю, какой реальный выбор был у северян. Не выбор между чудовищем Болтоном и мудрым, добрым политиком Тайвином. А выбор между своим чудовищем Болтоном, и чужим, еще более жутким чудовищем Тайвином.
Выбор между шкуродерами-предателями и дочкой Э. Старка и ее наследниками. Такой выбор дал бы Тайвин, и он вряд ли чудовище большее, нежели те кто ради забавы сдирают кожу с людей.
- разумеется. Помните из школьного курса про число "пи"? Чтобы что-то окружить, должно быть (условно говоря) достаточно войск для создания прочной окружности. А вот чтобы вынудить вражеское войско отступить или бежать, иногда даже численного преимущества не требуется.
- повторяю вам в сотый раз, что неохраняемый из-за халатности Ров мы не обсуждаем. Обсуждаем охраняемый, который по мнению всех непроходим с юга.
-Не уходите от ответа в научные дебри. На войне все не так. Можно было и Тайвина в ловушку загнать, остальное отговорки для неспособных.
-Охраняемый не самыми верными людьми. Русе даже своему бастарду не должен доверять, что уж говорить про других. Лорд Тайвин взял бы Ров изменой.
Когда кончились аргументы, в ход идут эмоциональные сравнения, "больше чем Вы себе представляете"? ;)
Нет, не больше, чем я себе представляю. У Тирелов 70 тысяч, у "западников" было примерно 45 тысяч, а сейчас осталось тысяч пять.
Ну у Вас вместо западников одни Ланнистеры вооют.
У Тиреллов скоро тысяч десять останется, благодаря слаженности действий.
Ясно, тогда аргумент про чудовищные потери Тиреллов от железяк убираем из дискуссии.
Уже привел выше. Лорды разорены.
Не знал. Как и его отец, и дед, и прадед. Помните, как Эддард разделался с ДМормонтом всего лишь из-за продажи двух человечков. Представляете, что бы он сделал с Болтоном, если был бы хотя бы намек? Но нет. Не было.

Вот вам цитата:
Э. Старк мог карать только тех кто прямо закон нарушал, остальное он вряд ли мог видеть. Я нигде не говорил что Болтон чем то отметился особенным, но следить за ним надобно было ,как Тайвину за Джоффри.
Что за кусок текста Вы принесли?! Я же просил цитаты где Джоффри кого то значимого убивает в Дарри чтобы аж до лорда Тайвина дошли эти сведения. Все что Вы написали лишь домыслы, и Тайвин Ланнистер вряд ли таким должен был руководствоваться. Итого фактов нет, а значит думать что юнец может что-то крупное выкинуть тоже смысла нет.
Оставил. Престол Севера и Винтерфелл с тысячелетними правами Старков никуда не денутся.
А вот Тайвин попытался оставить наследникам Железный Трон, на который у Томмена нет никаких прав ни по понятиям Баратеонов, ни по понятиям Таргариенов. Войска Ланнистеров, которые могли бы закрепить его на троне, почти все перебиты в войне. Казна пустая и с огромным долгом ЖБ, у которого есть свой эскадрон смерти. Еще и сбежавший карлик ищет дорогу к Дейенерис, чтобы помочь ей сесть на ЖТ. Так что очень-очень скоро Ланнистеры все это потеряют, и не только это.
Уже делись. Разрушили это королевство на раз-два. Тогда придется кучу претензий с Тайвина снять его наследники все еще на ЖТ.
Нет, не королю. Он дал Мизинцу, который просил якобы от имени короля. Это совсем не одно и то же. И не отрицайте, что Тайвин проявил при этом беспечность.
Про письмо конечно же не имел понятия, потому что действительно важными вещами не занимался.
"Виноваты и эти ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис" - тут в первую очередь Варису досталось. И мы помним, что позднее Тайвин из этой троицы только Мизинца осыпал дарами, Варис и Пицель ничего не получили.
А король ничего не сказал о том, что не получил этих денег. Иначе за чей счет пирушки то проводились?
А как он должен был о нем узнать? Шпионов у него так и не появилось. Тогда придется буквально зарыть Эйериса прохлопавшего бунт аж трех регионов прямо под носом. Про Аррена вообще молчу, Варис и Иллирио контактируют постоянно заговоры устраивают а Десница ничего не ведает.
И услал этого Мизинца из МС. Бывает.
Про участие Тайвина и ЖТ говорят. Где цитаты про других лордов, не видал такого
Мысли Болтона в его ПОВ, если бы он был. Это простое умозаключение: не имело смысла устраивать покушение, пока М.Волк слишком силен.
Как они могут говорить об участии Тайвина и ЖТ минуя Русе Болтона ,учитывая что Болтон от Тайвина получил право рулить на Севере?
Значит домыслы. Причем ничем не подкрепленные.
Не называется. На Север много кто отправился - и Станнис, и Бран и даже Тихо Несторис. Они тоже "простирают влияние"?
Да. Они все простирают влияние. Север кусок пирога за который не только Тайвин боролся.
А я не говорил, что он должен в истерике биться. Как Десница, он должен был получать разведовательную информацию из Эссоса. И уже тогда спокойно решать, стоит ли принимать меры и какие? Но Тайвин ничего не получал, дела Эссоса его вообще не интересовали, а его главный шпион - предатель и организатор будущей интервенции против трона внука.
А Аррен не должен был? И почему про перемещение ЗМ при нем ничего не было слышно. И при Э. Старке тоже.
Да и чего волноваться Тайвину было если одних только Тиреллов хватит чтобы показать всем этим ЗМ?
все это я уже опроверг цитатами
Нет не опровергли. Я уже подогнал доказательства разорения Простора.
в тексте нет доказательств подобного.
Зато там есть утверждение, что Тайвин был под каблуком у своей жены, что он правил на троне десницы, а им правила жена. Цитату могу найти. И как в этом ключе будем рассматривать великого Десницу Эйриса?
Уже подогнал выше.
Не переводите стрелки. К тому что Риверран был передан ручному Фрею лорда Тайвина это отношение не имеет. И не под каблуком был Тайвин, просто любил свою жену сильно. Ничтожности Эйериса это все тоже не отменяет.
Наличие серьезнейших проблем со всех сторон у нынешнего держателя трона Томмена вы признаете?
То есть все таки пока внук Тайвина сидит на престоле, верно? Проблемы то есто, но кто их по большому счету будет решать?
Варис всем говорил, что они хотели услышать, и Эддард не исключение. Если бы он считал своими врагами зеленых человечков с луны, Варис и тут бы что-нибудь "накопал"
С того момента, как Варис привел Джейме в подземелье, он без проблем мог завести его во тьму и убить, он же у нас "все знает", значит и то, что Джейме не может сражаться левой рукой. Также он и Тириона мог убить. И он мог не зажигать светильник в комнатке с драконами, мог не не говорить ему, что лестница ведет в башню и какую там дверь открывать. Все это он сказал и сделал нарочно.
И только Тириона почему то любил. Тем не менее Варис сыграл на руку Ланнистерам, хотя мог бы им помешать.
Сильно сомневаюсь. Даже Кивана он убил дальнобойным оружием, которого явно не имел во время побега Тириона. Мог, но не сделал всего этого. Тем не менее бОльшая часть вины за гибель Тайвина на его сыновьях а не на Пауке.
Лорд древней семьи Севера, который лично себя в жизни ничем себя не запятнал на людях, конечно же подозрительнее безродного выскочки, который командует борделями и крутит миллионами золотых :D:D:D
Лорд семьи что запятнала себя изменами то бишь восстаниями против Винтерфелла. Так что и вправду куда там Тайвину до таких высот.
Сколько раз вам повторять: власть Ланнистеры захватили только потому, что в данный момент это отвечало целям Мизинца.

Я никогда не спорил с тем, что многие боялись Тайвина, и только потому не спорили и слушались.
Но не отвечало целям покойного Аррена. Аррен сглупил когда ввел этого товарища в МС. Он глупее Тайвина, тот и за полгода подобных на замену не нашел.
Не вижу, чтобы Тайвин тут словом Джоффри останавливал, королю самому расхотелось
Ваши интерпретации. Королю расхотелось именно потому что влез Тайвин.
сколько мы уже обсуждаем, вы все время выворачиваете. Я не за то осуждают Тайвина, что Джоффри поступил неожиданно, а за то, что до этого момента он относился совершенно несерьезно к новому королю, у которого собирался быть Десницей, ничего о нем не знал и не интересовался, хотя тревожные факты были на поверхности. В любом случае, даже и без них, человек с таким политическим опытом должен был знать, как трон меняет людей.
Нет иду прямо. Но кроме казни Э. Старка веще которые нужно было решать некотложно не было, стало быть лично бежать в КГ прямо сейчас незачем. Точка.
Мизинца Тайвин должен был знать прекрасно, ведь он давал ему в долг огромную сумму. Или по-вашему, он сделал это заочно, не переговорив с ним подробно? Тогда еще больший дуралей.
В МС Тайвин распределил места так:
три места - "ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис". Двое из перечисленных скоро станут участниками покушения на Ланнистеров.
одно место - Серсее, которую вскоре сам Тайвин и выгнал из Совета.
одно место - Кивану, который ни в чем не перечил Тайвину, позволил совершить все глупости, после смерти Тайвина продолжил прогибаться перед Тиреллами, не заботился о безопасности и был убит в замке.
три места - Тиреллам, у которых свои замыслы
одно место - принцу Мартеллу, который сходу обманул Тайвина, прислав неуправляемого и свирепого Оберина, который сразу начал с угроз Ланнистерам и Тайвину, и спровоцировал кризис, приведший к убийству Тайвина
Давал Роберту. Мизинец скорее всего лично с Тайвином не пересекался. С чего бы министру двора самому постоянно ездить?
А уж какой дуралей тогда Джон Аррен лично с Бейлишем контактировавший но все равно не узревший амбиций того.
-Петира из МС Тайвин убрал.
-Не выгнал. Она присутствовала на собраниях.
-Киван хороший кадр. Его даже Варис боялся, с чем Вы не спорили.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
-Она есть, у целого рода, известного своими ранними выходками.
-Какой конфликт, повторяю, что там такого выкинул Джоффри, чтобы это насторожило Тайвина?

- это было тысячи лет назад. Если покопаться, у любого рода такие грехи в прошлом отыщутся.
- выше привел подробную цитату и пояснение

Что кроме Тайвина там еще были мегакомпетентные кадры которые стоит благодарить за процветание Вестероса те 20 лет. Жду списка до сих пор.

Например, казначей Челстед, который мега-успешно управлял казной. После него никто так не управлял, все время были в долгах, как в шелках.
Если разобрать хвалебную писульку Пицеля очевидно, что были прекрасные Мастера над законами, кораблями, и те, кто за строительство дорог отвечал, Пицель просто все их результаты подарил одному Тайвину. Но их имен нет в книге.

Так и против Тайвина нет доказательств, а значит северяне вряд ли считают его хуже Русе на Севере. А уж если бы он Сансу с внуками Э. Старка им бы подогнал...

А вот там как раз срабатывает довод, который вы все время продвигаете: раз Р.Старк воевал с Тайвином и погиб, а его знаменосцы перестали сражаться с Тайвином - значит это все Тайвин и подстроил. Доказательства никого не волнуют.

А почему Тайвин должен был бить на сполох из-за страшной зимы? Кстати а Вашим любимым Тиреллам Зима не помешает?

Например, потому что он разорил огромные территории, и даже в КГ нет запасов продовольствия, а они нужны в громадных объемах.
К такой зиме нужно было вообще готовиться чрезвычайными методами. Подписать пакт между всеми гранд-лордами, что распри и политику оставляем на весну, и ввести в стране чрезвычайное положение: мобилизовать все не занятое в сельском хозяйстве население, строить огромные хранилища, методами прод-разверстки изымать запасы в закладку, шить огромное кол-во зимней одежды и многое другое.

Или сам Тайвин берет на понт Тириона, чтобы успокоился и не чудил.

Понт закончился стрелой в пузо

Неубедительно. Нужны доказательства получше. Тем не менее любые сроки не отменяют что Мизинца Аррен сам привел и долго терпел, а Тайвин довольно быстро из МС убрал.
- приведите свои.
- Аррену не нужно было терпеть Мизинца, тот у него денег не занимал.
- Тайвин не убирал Мизинца из МС. Есть и косвенное доказательство, уже после смерти Тайвина Мизинец пишет Серсее с просьбой прислать гобелены Роберта. Любой просто гранд-лорд может с такими просьбами к королеве-регентше обращаться? Нет, только приближенный, и ради государственной пользы, то есть, член МС,
 

Тайрон

Лорд
я оценил вашу иронию ;)

По рецептам Тайвина надо: на три части расчленить Русе Болтона превентивно.
Так Болтон еще не совершил того, что стоило бы такой казни. Вот следить за ним надобно было.
Тайвин женился на женщине, которая им командовала всю жизнь. Недалеко ушел.
Не командовала а была верным помощником. Никак этот брак Тайвину не навредил. Так что мимо.
На место назначен, но из МС Бейлиша не увольняли. Вот Серсею Тайвин выгнал, она прибежала жаловаться Джейме. А Мизинца никто не выгонял. МС - это не современное министерство с штатным расписанием, туда включают тех, кому доверяет король (Десница) и необязательно они должны иметь функциональные должности. Мейс Тирелл - какую имел должность в МС Тайвина?
Увольняли. ПЛиОпедия говорит, что в составе МС после Черноводной Мизинца нет, вместо него Тирион. Серсея осталась, даже после КС она присутствовала на собраниях. Мейс стал при Тайвине мастером над кораблями.
Бедная сиротка Роберт, его отец ему в прадедушки годился по возрасту; и вообще точно неизвестно, Аррена ли это сынок.
Мизинец устроил провокацию, которая втянула Ланнистеров в войну, и привела к их многочисленным жертвам. Он убил Джоффри, лишил Ланнистеров заложницы Сансы, которая была хотя бы каким-то рычагом влияния на Север и Болтона.

уж кто-кто а Мизинец отношения не имеет.
Я оценил Вашу иронию но отрицать что Аррены поредели невероятно, что их обитель теперь человек по фамилии Хардинг может взять, отрицать бессмысленно. У наследников Тайвина все схвачено не только в вотчине но и в КГ.
Пришла. Снег в КГ, урожаев больше не будет.
Предсказаниями не занимаюсь. Ждем следующей книги.
Не припомню такого, чтобы Тайвин водил за нос М.Волка. Процитируйте.

Войско Тайвина из Бобрового Утеса пришло к Перекрестку на Зеленом Зубце, потом побежало на юго-запад, потом побежало в сторону КГ.
Сколько раз уже говорил. Я про уход в КГ прямо из-под носа юного мстителя. За местью Робб Старк шел, понимаете, но не дошел.
Побежало, угу, а Р. Старк их упустил. Хотя именно Тайвина и хотел поймать или по крайней мере убить.
Это уже другой вопрос. Эйрис действовал вполне стандартно для того времени: уделать главарей бунта, у семей взять заложников и все будет снова тихо.
Ланнистеры позднее поступили совершенно аналогично: казнили Эддарда, взяли в заложники Сансу.
Стандартно? Кто еще таким отметился? Роберт Баратеон? Тот самый что любил прощать даже отъявленных бунтовщиков. Ба, да даже Тайвин Ланнистер говорит что к сдавшемуся противнику следует проявлять снисхождение. А Вы про какие то стандарты Эйериса говорите. Стандарты чьи, безумца?
Эддарда казнил потенциально хороший король Джоффри, проявив инициативу, Тайвин то там при чем?
в который раз спрашиваю: призвать к себе Тайвина и в замке натравить на него белых рыцарей с сотнями солдат? Даже двадцать или пятьдесят гвардейцев не спасут Тайвина. Другой вариант: подземными ходами подложить под жилище Тайвина дикий огонь и подорвать.
Но ничего этого Эйрис не сделал. Очень наверное боялся...:woot:
В который раз отвечаю: не будет Тайвин ездить в одиночку. Если Эйерису нужна была бойня то пожалуйста. Однако Эйерис хоть и безумствует порой, но страх имеет, даже в последние минуты жизни его испытывал.
Так где же все-таки волшебные рецепты Тайвина, из-за которых мы тут спорим давно? Я жажду их услышать
Да уже столько приводил, и все они полезнее, чем ничегонеделание последующих десниц. Некоторые приводили Вы, и даже это продуктивнее того, чего Таргариены в итоге дождались. Тайвин мог бы сохранить им трон на любом этапе.
Кому не прощает-то? Его сына похитил Лорд Севера, а он полез на речников. Тайвин обидчиков под фонарем ищет? :D:D:D
Речники в этом участвовали. За то и поплатились.
Это только к Фреям относится, Болтон никого в гости не приглашал
Фреи активно распространяют версию, что Р.Старк сам в гостях напал на них и натравил волка. Думаю, со временем эта версия будет завоевывать все больше доверия, так как сторонники версии предательства почти все уже погибли.
Болтона ненавидят как предателя.
Но никто в нее не верит. Все речники плюются, а предсказаниями заниматься здесь не следует, а то я так тоже могу предсказать что у наследников Тайвина все удачно сложится и даже Томмен доживет до 80-ти лет.
- это было тысячи лет назад. Если покопаться, у любого рода такие грехи в прошлом отыщутся.
- выше привел подробную цитату и пояснение
-А может и сотни. У Болтонов таких грехов побольше, иначе несите цитаты о непримиримой войне Старков с теми же Гловерами или Амберами.
-Ничего Вы не принесли. Кусок текста не подтверждающий никаких фактов о том, что Джоффри сделал что то подобное казни Э. Старка, что должно было насторожить Тайвина прямо тогда.
Например, казначей Челстед, который мега-успешно управлял казной. После него никто так не управлял, все время были в долгах, как в шелках.
Если разобрать хвалебную писульку Пицеля очевидно, что были прекрасные Мастера над законами, кораблями, и те, кто за строительство дорог отвечал, Пицель просто все их результаты подарил одному Тайвину. Но их имен нет в книге.
Цитаты о шагах непосредственно Челстеда будут? У меня есть о Тайвине, о Челстеде ничего, даже воспоминаний, только Джейме вспоминает, что всегда считал того трусом, но в день казни, Челстед храбрость вдруг себе отрастил, за что и поплатился. На этом всё.
Имена всех у кого украл славу Пицель в студию пожалуйста, хоть где-то должны быть, ПЛиО писал не Пицель. Или воспоминания из книг, о том что непосредственно они а не Тайвин несли процветание королевству. Кстати где они были когда война разгорелась? Оказались без Тайвина как без рук или мудрый король и их одним указом сократил?
А вот там как раз срабатывает довод, который вы все время продвигаете: раз Р.Старк воевал с Тайвином и погиб, а его знаменосцы перестали сражаться с Тайвином - значит это все Тайвин и подстроил. Доказательства никого не волнуют.
Р. Болтон перебежал на сторону Тайвина, значит предатель и соучастник свадьбы. Доказательства обратного (коих нет) никого не волнуют.
Например, потому что он разорил огромные территории, и даже в КГ нет запасов продовольствия, а они нужны в громадных объемах.
К такой зиме нужно было вообще готовиться чрезвычайными методами. Подписать пакт между всеми гранд-лордами, что распри и политику оставляем на весну, и ввести в стране чрезвычайное положение: мобилизовать все не занятое в сельском хозяйстве население, строить огромные хранилища, методами прод-разверстки изымать запасы в закладку, шить огромное кол-во зимней одежды и многое другое.
А еще большие не разорил. В КГ есть тирелловские.
Понт закончился стрелой в пузо
Бывает. Вы же сами считаете Тириона отбитым, Тайвин хоть попробовал его урезонить.
- приведите свои.
- Аррену не нужно было терпеть Мизинца, тот у него денег не занимал.
- Тайвин не убирал Мизинца из МС. Есть и косвенное доказательство, уже после смерти Тайвина Мизинец пишет Серсее с просьбой прислать гобелены Роберта. Любой просто гранд-лорд может с такими просьбами к королеве-регентше обращаться? Нет, только приближенный, и ради государственной пользы, то есть, член МС,
-Привожу. Ок. 15 лет, так как Аррену нужен был казначей, а нигде не указывается что между великим Челстедом и Бейлишем был еще кто-то на посту.
-Как оказалось нужно было. Дотерпелся что тот поучавствовал лично в его гибели. К Тайвина гибели Бейлиш отношения не имеет.
-Убрал. Он там не числился после Черноводной. Да гранд-лорд может обращаться с просьбой к королеве-регентше. Неудачный аргумент.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Лансель подливал вино постоянно. Напомнить его фамилию? А еще алкащ со стажем, такому опасно подносить стакан. Лансель следил чтобы у короля вино постоянно под рукой было.



Если вы утверждаете, что Ланнистеры «споили» совершеннолетнего и дееспособоного Р.Баратеона и именно они виноваты = тогда немедленно снимите вину с Робба Старка за женитьбу. Его соблазнили, он не виноват.



Но в СД планировался штурм, иначе могли бы и раньше попробовать поджечь. Насилуют все, даже армию короля Станниса в этом обвиняли.
Чтобы наказать непокорных конечно же. Король в заложниках, но рядом наследный принц. Кроме того Тайвин все таки согласился на идею послать Барристана на вылазку. Штурм был бы окончательным решением вопроса.



Наказать непокорных ценой гибели короля? Хороший друг детства, ничего не скажешь.

Нормальной практикой был выкуп заложников, за золото или политические соглашения. Но Тайвину нужно было не это, ему нужен был мертвый Эйрис.

«Он дал мне сутки на вызволение Эйериса. Если не вернёшься с королём к рассвету следующего дня, десница предаст город огню и мечу – так он мне сказал.»


Если бы Тайвина интересовала спасение короля, он бы дал не сутки, а столько времени, сколько нужно.





Я этого не отрицал, но говорил лишь что благодаря великому Аррену, после его смерти разогретые им интриганы сыграли на стороне Ланнистеров. И Аррен 15 лет это взращивал. Аррен глупее Тайвина.



У вас странные критерии. Мизинец как бы помог воцариться королю Джоффри и пленить Сансу, потом убил Джоффри и вывез Сансу. Варис «промолчал» при воцарении Джоффри и аресте Э.Старка; затем проморгал заговор против Джоффри и бегство Сансы, помог Тириону добраться до Тайвина и сам убил Кивана с Пицелем. Это все у вас считается «играли на стороне Ланнистеров».



Завладел. На Севере сидит ставленник Тайвина, клятвопреступник ненавидимый северянами.



Не вижу признаков массовой ненависти северян к Болтону. Армию Станниса пополнили горцы, а лордов что-то не видно, кроме тайного предателя кастеляна Карстарка.



И он и является. Северяне и речники обескровлены.
Не знаю что там и где тает, но западникам хватало сил на то чтобы осаждать замки непокорных речников, по сути низведя конфликт до сидения под стенами.



У западников на все про все осталось несколько тысяч солдат. Замки осаждают Фреи или другие лорды РЗ, которые перешли на сторону Трона, и теперь тянут у Ланнистеров помощь на свои нужды (заметим, что Тиреллы ни одного солдата на помощь в РЗ не направили, они не дураки)

Вы не ответили на неоднократно поставленный вопрос: что это за война такая выигранная, если силы Ланнистеров продолжают таять в РЗ?





"— Ошибаетесь, — сказала Маргери Тирелл. — Морские разбойники не могут обладать такой силой. Подумать только, тысяча кораблей! Лорд Хьюэтт и лорд Честер убиты, сын и наследник лорда Серри — тоже. Сам Серри бежал в Хайгарден с немногими оставшимися у него кораблями, лорд Грим — пленник в собственном замке. Уиллас извещает, что железный король посадил вместо них своих лордов.

— Как ваше величество предлагает им это сделать без нужного количества кораблей? — спросил сир Лорас. — Уиллас и Гарлан способны собрать десять тысяч человек за две недели и вдвое больше за месяц, но по воде они ходить не умеют.

. Я прошу ваше величество послать письмо на Драконий Камень и приказать лорду Редвину без промедления поднять паруса.
Этот по крайней мере достаточно умен, чтобы просить, а не требовать. У Пакстера Редвина двести боевых кораблей и впятеро больше торговых и китобойных.

Как видим никакого блицкрига не будет. Силы Простора уже тают. Не только Тайвин умел терять бойцов пачками, но по крайней мере его вотчина пока с самыми отъявленными грабителями не столкнулась.



- про тысячу кораблей – очевидный вздор. На момент гибели Бейлона у него было всего кораблей 200, и в-основном небольших гребных ладей. 1000 кораблей было неоткуда взяться, на их постройку ушли бы десятилетия и такие суммы, которых даже ЖБ бы не хватило.

- ни слова не сказано про большие потери сухопутных войск Тиреллов, которые по вашему «тают».

- упоминается, что Тиреллы всего за 2 недели могут поставить в строй 10 тысяч человек, а ведь всех их надо экипировать и кормить. Это доказывает, что их ресурсы огромны, практически неисчерпаемы.

- упоминается флот Редвина, который одним ударом может решить проблему.

- ничего не упоминается про десятки тысяч солдат Ланнистеров, с которыми Тайвин начинал войну.



Поэтому мимо.



И не одна. У лорда Лейтона было шесть дочерей, бери не хочу, и деньги есть. У Серсеи дедушка умер на момент ее брака с Робертом.
Но я так понимаю остается только признать что Аррен прогнулся перед Тайвином именно из-за его денег.



Лейтон Хайтауэр воевал за Тарагриенов, его родственник сторожил Башню Радости. Зачем Роберту дочь такого изменника? Он бы сам категорически не согласился.



Не видал ни разу кодекса МС, где бы прописывалось что послушание министров именно на Деснице. Я так могу ответственным самого короля сделать.



Десница правит, он премьер-министр, а МС – кабинет министров. Уж точно в той ситуации именно Тайвин несет ответственность, а не Серсея



Но я конкретно про Тириона говорил. И Джейме Тайвин почитает, даже отстаивает его права на Утес.



Джейме у Тайвина не просил Утес, вообще ничего не просил. Тайвин в грубой форме требует от него отречься от клятвы и сделать то, что нужно Тайвину. Дуболом.



И он ненамного гнуснее Болтона. Его северяне ненавидят больше, Тайвин верно рассчитал. Жаль сам Полумуж оказался непоследователен.



Не расчет, а глупейшая фантазия, в которую никто, кроме Тайвина, и не верил.






Силами предательств конечно же. Причем это если допустил бы вообще это восстание, учитывая какие силы могут восстать. Впрочем полная казна в КГ тоже не простаивала бы. И наемники из Эссоса были бы задействованы.
Это впрочем не отменяет того, что текущие десницы Эйериса не сделали НИ-ЧЕ-ГО.



Для предательства нужны подходящие предатели. Даже в войске М.Волка ему удалось таковых найти только через год ожесточенной войны, которая обескровила его армию и разорила земли.



Чудесных рецептов вы так и не представили, одни пустые заявления, что «Тайвин сделал бы лучше» - а что сделал-то?






Дарт Миня написал(а):

Но и против него тоже воевать боялся до последнего. Прав значит был Джоффри.

Вы так и не ответили, зачем так назойливо демонстрировать лояльность? Чем плохо просто поливать помидоры в Утесе? Тем более, что продемонстрировал он ее так, что второй человек в Восстании чуть не требовал его привлечь к ответственности.

Или не видел смысла войска зазря в бой бросать.
Чтобы Аррен прогнулся и добился от Роберта согласия на брак его с Серсеей. То есть Вы уже не отрицаете, что именно из-за взятия КГ Ланистерами Э. Старк так возбух?

- это просто по-другому сказать «боялся воевать»

- я этого и не отрицал, в книге прямо написано. А брак с Серсеей было бы надежнее укрепить, выступив против Эйриса раньше; скажем, ударить в тыл армии Рейегара. Но он побоялся это сделать.



Они и были, например не буянить и не убивать почем зря важных фигур.
ШЗ тоже были геноцидом замирены? А Север? Вы же сами говорили что там Тайвиновых войск не было.



- но Тайвин именно что начал буянить после похищения Тириона.

- но Ланнистеры именно что убивали важные фигуры: наследников Эйриса, Э.Старка.

- но при жизни Тайвина ШЗ не были замирены

- на Севере не было Тайвиновых войск именно потому, что «замирил» он его посредством соглашения с организаторами переворота в Северном королевстве. Они все забрали себе, включая и щедрые подарки Тайвина, и награбленное в его землях добро.



Его влияния. Наверное плохо знал Старков лично. Но может Тайвин в одиночку по замку не ходит, поэтому вряд ли Эйерис мог провернуть такой фокус.



Эйрис если и боялся, то не какого-то там мифического «влияния» Тайвина, а вполне конкретного предательства, как в Синем Доле. Но при этом не тронул друга детства. Даже если Тайвин в КЗ ходил не один, его все равно можно было бы завалить толпой белых рыцарей и солдат.



Ну так когда припекло мягкое место, сразу обиды все прошли, бывает.
Ну может и так, кто знает что Безумец хотел чтобы Тайвин в текущей ситуации сделал. Но Лев явно не собирался напрягаться уже когда Таргариены пол-Вестероса вчистую потеряли.



Еще раз вам напоминаю, что со службы Тайвин ушел сам. Эйрис позвал друга детства в трудную минуту, что здесь такого безумного? Армия Тайвина могла бы ударить с Запада Божьего Ока в тыл Восставшим одновременно с армией Рейегара с фронта. Но мстительный Тайвин не ответил на призыв.



Есть чем. Это слова одного человека, вот и всё. То что лорды массово дрожат перед Болтоном и в случае чего и на Тайвина бы кинулись - это домыслы.



Не пришлось бы им кидаться. Болтон бы сам разобрался, если бы Тайвин полез на Ров Кейлин.



Но их лорды присягнули. Получается что большую часть феодалов Р. Старк у них увел?



Вероятно ошибка у автора. Либо это было такое странное королевство Севера и РЗ, в которое не включена большая часть земель РЗ.



Доказательств самостоятельности Эммона точно нет. А то что он явно не лидер:
…— теперь, в шестьдесят, у него сохранилось лишь несколько белых прядок. "
И кто в их семье главный тоже:
"Трудно было не испытывать презрения к Эммону Фрею. Он явился в Бобровый Утес на четырнадцатом году, чтобы жениться на львице вдвое моложе себя.



Может быть он и не Роберт Баратеон, но до 60 дожил, в то время как многие умерли молодыми. И почему нужно испытывать к нему презрение, совершенно непонятно: в 14 лет уже самостоятельный, храбро приехал жениться на сестре в будущем великого Тайвина!



А этот. Хоут явно не въезжал в реалии жизни Вестероса, за что уже поплатился.



Ну да, как неудобный пример, так сразу «не въезжал». А по мне, так очень даже въезжал, и с Тайвином разговаривал на единственно тому понятном языке. Он еще, быть может, даже и пережил Тайвина, хоть и с отрубленными ногами.



Девушку которую можно легко запугать и внушить ей как правильно себя вести. Думаю за пару лет Тайвин сделал бы из нее Ланнистера.



Было бы продуктивнее сосредоточиться на живом Э.Старке



У Тиреллов. Пока сам Болтон несколько сотен не потеряет. Северяне как минимум оставят Русе наедине с его проблемами с Тайвином.



Пока что северяне не оставляют Болтона даже в его проблемах со Станнисом, который выглядит даже более упорным и страшным противником, чем сидящий где-то на юге Тайвин.



А Тиреллам еще нужно удержатся у власти, среди массы претендентов на носу. Тайвин еще в стабильной обстановке хоть умер по сравнению с наследниками.



Все эти претенденты слабы и далеко от КГ и Трона.

Что-то я не слышал ничего о массовой резне Ланнистеров в Дорне. Процитируйте пожалуйста.



Массовой нет, так как в Дорне мало Ланнистеров. Но уже покалечена Мирцелла, убит белый рыцарь. (помните, что устроил Тайвин всего лишь из-за похищения нелюбимого им сына?). Змейки открыто говорят во дворце о войне с Ланнистерами и кровной мести.



«Дорн был неспокоен и разобщён, власть принца Дорана над этими землями стала не столь прочной, как хотелось. Многие из лордов считали Мартелла слабым и жаждали открытой войны с Ланнистерами и мальчиком-королем на Железном Троне.»



«– Это закончится в крови, как и началось, – ответила Ним. – Закончится, когда будет разрушен Кастерли Рок, и солнце воззрится на червей и личинок в его внутренностях. Это закончится, когда рухнет в прах Тайвин Ланнистер и все его труды»




Про Тиреллов при этом ни слова.




Ланнистеры. Потомки Ланна Умного. Они побочные, служат, никаких фактов о их выступлениях против главной ветви ничего не сказано. При Тайвине уж точно ничего такого не было, ему достаточно было музыканта отправить к недовольному слуге, чтобы все сразу пришло в норму.



Ланн Умный жил 5 тысяч лет назад. С таким же успехом можно половину Севера потомками Старков называть. Считать всех этих людей резервом Ланнистеров нелепо, иначе Тайвину бы уже раздал им все ключевые должности в государстве, ему же теперь никто не мешает?



Ну, Дамион например кастеляном в Утесе, никто не жалуется. Давен вон военачальник, осаду готовил как надо. Так что промах, как раз немало Ланнистеров военачальников у Тайвина. И Джейме мы зазря забыли. А уж Тирион тоже побывавший в этой роли...



Тириона, напомню, Тайвин отдал под начало Горы в первой битве с Северянами. В этой битве из 3 командиров только Киван -Ланнистер.

А Джейме потерпел грандиозное поражение под Риверраном.



Не знаю чем они были заняты, но Рейегара их маневры не спасли. Потом когда он погиб, да побежали как зайцы, кто еще жив был.



Быть такого не может. Лично я жду в книге дальнейших разъяснений про эту битву, а пока отказываюсь считать поражение закономерным



Тайвин даже не допустил бы этой битвы. Выходить на бой с настолько многочисленным противником, которого ты уже так усили своими бездействиями. Видано ли такое, три региона единым фронтом воюют и ШЗ в запасе.



Да, я тоже думаю, что Тайвин бы сбежал, он и значительно меньшим силам М.Волка проигрывал. А Восставшие парадным маршем прошли бы и взяли столицу вместе с троном. Рецепт от великого Тайвина!



По крайней мере Джоффри в крови умыть он мечтал. Не смог. Значит дурак, Вы это все равно что признали, так как отрицать что отличие от Тайвина Волк даже основную целю и задачу не выполнил, немного неправильно.



Я уже приводил вам неоднократно цитаты, что после Риверрана М.Волк изменил стратегию, и больше не ставил целью уничтожение Джоффри и Тайвина. Это не глупо, наоборот, признак зрелого ума, М.Волк принимал реальность.



Или откладывают на потом. Тирелл не сказал четкое НЕТ. Тайвин тоже так говорил, когда например Сансу у Тиреллов забрал.



Тирелл четко и ясно выразил свое намерение: утром деньги, вечером стулья. И никаких там «надо нам действовать аккуратнее, чтобы не обидеть, не дай бог, лорда Тирелла». Ничего подобного по твердости Тайвин не говорил Тиреллам. А Киван в Эпилоге тоже продолжает перед ним юлить, потому что знает, чем иначе дело кончится: две огромные армии и флот против кучки Ланнистеров.



А за что их казнили? Вот за это и судить, долго и нудно. Мудрый в отличие от Тайвина Эйерис должен был понимать, что за сила стоит за этими двумя, ну та сила, что похлеще Робба Старка, а значит давать повод для бунта неразумно.



Эддарда, почему-то, вообще не судили, хотя уж точно было за что. Он вышел на покаяние перед народом, а ему, почему-то, без всякого суда и приговора отрубили голову. По непонятной причине, рядом с королем на ступенях септы оказался вооруженный палач, а члены Совета, как и отсутствующий Десница об этом ни сном, ни духом.
Итого, Эддарда не казнили, так как даже подобия суда не было, а просто убили на месте по приказу короля.
А Десница Тайвин, пировавший за золотым столом в РЗ, совсем не озаботился организовать судебную процедуру.
Какие основания думать, что он бы при Эйрисе ее организовал?



А как же суд над Тирионом? Этот суд Тайвин организовал исключительно, чтобы снова угодить Тиреллу, в тексте на это множество ссылок, под предлогом, что покушение могло быть также и на Маргери направлено.



Если за Б и Р.Старками стоит сила, очевидно, что их вообще не стоит судить; но тогда Трон будет оскорблен и унижен. В этом и был замысел Аррена. Старки были просто пушечным мясом для разжигания войны и свержения Таргариенов.



На его солдат. То-то будет бойня.



Тайвин на заседания МС Эйриса ходил в окружении полка гвардейцев?



Ну пока Тайвин был жив, то благодаря ему. Кстати теперь то Вы надеюсь перестанете приписывать успехи короля Станниса по выживанию Э. Старку.
Мне не явно нужно а точно.



Жизнь Болтона после КС никоим образом от жизни или смерти Тайвина не зависит. Он сам кузнец своего счастья.

Я и не приписывал успехи по выживанию. Я лишь говорил, что пока план Эддарда не похоронен, Станнис теоретически может занять трон.

А как еще они могли сойтись у Рва Кейлин? Откуда Рамси узнал, что нужно его именно сейчас деблокировать?












«— Серсея. — Он тихо притворил за собой дверь. — Зачем ты здесь?

— Куда мне еще идти? — Она повернулась к нему, и он увидел слезы у нее на глазах. — Отец ясно дал понять, что я больше не нужна ему в совете.»




Вот так увольняют из МС. В случае Мизинца ничего подобного мы не видели. Его с почетом проводили на миссию в Долине, это командировка, а не увольнение из МС.



Это Р. Старк сделал ряд поспешных и глупых выводов, как и всегда. Он явно глупее Тайвина раз доверился железянам.



Р.Старк не предлагал свою дочь-королеву отдать в жены Бейлону Грейджою, как это хотел сделать Тайвин ради очередного нелепого альянса.

Р.Старк рискнул. Теон как заложник все равно бы не остановил Бейлона, так что стоило попытаться сделать его союзником. Не вышло из-за глупости Бейлона, который в итоге быстрее Робба лишился и лучших солдат и кораблей, и жизни.



В первую очередь имеет, иначе идти за ним они не будут. Теперь как оказалось грозный, Простор уже плачет. Цитаты про убитых просторян привел выше.



Идут, потому что дурачье. Даже Аша это понимает. В ваших цитатах никаких грандиозных потерь Простора нет.



-Откуда Вам это известно. Есть цитаты что эти стада в Близнецах?
-Дженна Ланнистер.



- Уже приводил вам цитату, как это все гонят и везут в Близнецы.

- Дженна Ланнистер не Лорд Риверрана, а его жена. Ей ничего не было даровано королевским указом. Если завтра она умрет, и Эммон Фрей женится на другой, вы тоже будете утверждать, что Риверран Ланнистерам принадлежит? На таком же основании Бобровый Утес принадлежал мужу Серсеи Роберту, наверное.



О чем сообщать? О том, что вдруг внезапно подумал, а не убьет ли подающий надежды король Джоффри Э. Старка?



Не надо даже думать, надо просто сообщить свое намерение.



Мизинец там не отдавал никаких приказов. Он лишь нож к горлу Э. Старка приставил на удивление того. Тем не менее приказы умела отдавать и Серсея. не только тот же Тайвин. Барристану же она приказывала.



Мизинец со всеми договорился, Слинт знал, что нужно будет делать. В зале уже был просто спектакль.



Зачем прибивать ключ к Западу? Просто признайте что карлика используют, и что и Тайвин не видел никакой горячей дружбы между этим двумя, ибо нельзя увидеть то чего не существует.



Тут вы напутали. Если Варис работает на реставрацию Таргариенов, то после этой реставрации не нужен никакой наследник Ланнистеров: их всех перебьют, а земли отнимут, за измену королю и растерзание его семьи.

Варис действительно использует карлика, как талантливого (с его точки зрения) политического махинатора. Но не в темную, карлик сам этого хочет и старается. Варис предоставил ему великолепную возможность, лучшую в его жизни. И прежде в КГ он только и помогал ему, к примеру, Шаю прятать. Почему Варис не побежал к Тайвину и не сдал сразу Шаю ему?



-Оно могло бы быть, вслед за чистосердечным раскаянием прямо на эшафоте.
-И в итоге ошибся. Доказательства что Тайвин уже тогда был обречен есть?



- слишком много если. Все уже уверены, что Тириона казнят, даже охранники Тайвина.

- Тайвин был обречен с того момента, как унизил и отрекся от Джейме, но не принял мер для контроля за ним и Варисом.



Понятно. Но ведь не Красная Женщина стала причиной гибели лорда Тайвина. Так что смысл ему был суетится насчет магии? Аррен вон не суетился и наследникам не велел.



Вы просили цитату, я привел. Факт, что Тайвин не интересуется тем, что не находится прямо у него под носом.

Кстати, к вопросу о якобы безалаберном отношении Аррена к разведке в Эссосе:



«За вами следят, как следили и за вашим братом. Лорду Варису все эти годы докладывали о каждом движении Визериса. Заседая в малом совете, я выслушал около ста таких донесений.»




А сколько донесений про Эссос выслушал Тайвин? Не говоря уже о том, что при нем Варис начал активно работать над запуском интервенции.



Так давайте приносите их в студию.



Мне их повторно выложить?



В смысле оборвал? Это прямо доказательство отношения речников к Фреям. Вот остальное это уже Ваша интерпретация.
Вряд ли. Давен даже имеет возможность издеваться над Фреями, и Джейме может бить кулаком по морде самого некомпетентного из них. Опровергнуто не мое а Ваше заявление.

В том смысле, что не закончили цитату. Потому что к Черному Уолдеру или Хостину они бы не посмели так отнестись, а они тоже Фреи. И Джейме не рискнул бы одному из них дать по морде, ему бы сразу и вторую руку отрубили бы.









Кстати как это Винтерфелл не охраняли? Выходит Р. Старк еще больший дурак нежели Тайвин Вашими же словами. У Тайвина хоть родной дом не был разорен.



Стаффорд Ланнистер был разбит именно в родных землях Ланнистеров.

Винтерфелл был взят не потому, что М.Волк не принял мер защиты – он оставил Р.Касселю достаточно войск. Виноват именно старый дурак Кассель, что увел войска.



Оно и видно было какие расходы Эйерис производил. Цитаты о том, как именно Челстед казну наполнял в обход Тайвина будут или нет?



Производил, как и прежде, и еще новые добавились. Дикий огонь дорог, а его произвели в огромных количествах. А казна все равно полна.

Не понял, что значит в обход? Я говорил про пополнение казны и во время Тайвина, и после него. Как видим, проблемы начались только при Мизинце, и продолжились уже и при Тайвине.



Зачем ему бегать, он и так только рядом с ней и ходит постоянно. Боится ее как ранее лорда Тайвина, не Уолдера.



Цитата будет?



У тех флотилия всего одна, да не успела выступить, столько лордов уже разорено. На зависть лорду Тайвину.



Одна флотилия мощью поболее всех эуроновских корыт.

А сколько солдат-то Тиреллы потеряли? Список будет?



Пока не давал. Но боюсь Мартеллы не будут сидеть на месте в такой период.
Высадились пусть и немного не там где надо было. То есть Тайвину и незачем было волноваться. Снимаем претензию?



Не будут сидеть, тут я согласен. Они пойдут мстить Ланнистерам, пока не «будет разрушен Кастерли Рок, и солнце воззрится на червей и личинок в его внутренностях». Умные Тиреллы еще и проход им дадут свободный.



Не снимаем. Даже если угроза и не смертельная, с ней нужно бороться, а занимавший год пост десницы Тайвин ни сном и не духом, разведка в Эссосе не работает как надо, глава госбезопасности – изменник.



Но неприятель уже был в смятении из-за атаки "Ренли", так что не так уж и опасно. Я больше признаю здесь ум лорда Тайвина, а не храбрость. На мой взгляд для этого человека первое важнее.



Я повторяю, что ударить в спину уже зашедшим в реку и садившимся на плоты солдатам в сто раз проще, чем эту реку в боевой обстановке форсировать, еще и когда там корабли горящие с диким огнем. Вообще в ту эпоху форсировать полноводную реку, даже в мирной обстановке, было огромным риском, которого старались избежать.

Почему же наш любитель сидеть в тылу с резервом пошел на такой риск? У него не было выбора: нужно спасать город, а для этого нужна армия на том берегу. Тиреллы не собирались рисковать своей армией, вот Тайвину и пришлось рискнуть своей.



Идут вразнобой. Нет никаких доказательств, что Мизинец выступит на стороне Тиреллов в случае чего. Вы вот до сих пор отрицаете что Бейлиш на стороне Тайвина выступал когда его людям помог власть захватить.



Заметьте, что именно в результате поездки Мизинца и он, и Тиреллы разом получили огромные дары, которых до этого никогда не имели. Это не может быть случайным совпадением.



При Тайвине тоже не напали. Значит не было ничего. А ЗМ как пионеры всегда готовы еще со своего основания.



При Тайвине уже развернули подготовку к нападению, мобилизацию - это, считай, война.


А в чем гордыня то заключалась, а?



В том, что он потворствовал слухам про свою гениальность и никчемность короля Эйриса. Люди, хоть и простые, а все понимают!


Ничего не путаю. Чем там руководствовался Тайвин 17 лет, точно он сейчас сказать не может, да и не нужно это когда дорнийцы жаждут крови.


Тайвин четко разделяет, что говорить дорнийцам, и что было на самом деле. На самом деле убил Гора, а Тайвин велит им сказать, что это все сделал Амори.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
А у Вас есть цитаты о турнирах в КГ при Эйерисе?


Ну их могли в других местах устраивать. Король немало путешествовал.


Нет не спихнете. Тайвин сам четко сказал, что думает по поводу этого назначения.


Какой же он Десница, если кого-попало без его ведома назначают? Почему он не шлет свои циркуляры в столицу?


Хотя риск был. Тем не менее армию вел, и игнорировать этот факт Тайвин не собирался. Но и паниковать тоже.
А я когда то отрицал право Тайвина на ошибки? Он же не робот в конце концов и не Тиреллы из Вашего фанфика.


И на том спасибо.

А зачем все-таки Тайвину оставаться на фронте? Ведь он даже в этом, как будто ключевом сражении, взял себе резерв в командование. А.Марбранд талантливый командир, Киван тоже не лаптем щи хлебает, опять же каратели Гора и Лорх в полном строю. Не лучше ли сразу заняться государственными делами? Там даже и без выходок Джоффри проблем хватает, к примеру, пустая казна и огромный долг, а также брат и сестра Таргариены с дотракийцами.

Да и к его кончине прямого отношения не имеет. Но по Вашему Варис считал что Киван способнее Тайвина, так что ли?

- имеет, он указал дорогу Тириону.
- а может, так оно и было. Киван по крайней мере, способен рефлексировать. Хотя к безопасности относился так же наплевательски.

Я бы мог поверить в то что Челстед способный, но то каким он был Десницей, все перечеркивает. И он оказался дураком, ибо король его за эти речи поджег. Куда там Тайвину до таких высот.

Огромную армию для битвы на Трезубце именно при Челстеде собрали и успешно укомплектовали, так что отличный был Десница. То, что полководцы просрали, не его лично вина.
А сжег его король, потому что обстановка была уже паническая, Челстед проявил неосторожность. И он не был другом детства.

Фамилии уже называл. Особого соревнования не было, ибо Аррен довольно быстро прогнулся под Тайвина, несмотря на то, что тат КГ разорил, которой Роберт вообще то править собирался.

Фамилии ваши пока никуда не годятся, Хайтауэры враги Восстания.
Разорение города было в порядке вещей тогда.

-То есть довольно скромными дарами. Их же земли им подарил, еще дал кучу обязанностей и оставил теперь разбираться со всем проблемами трона. Молодец Тайвин.
-Но Болтоны были упорнее многих. Да и шкуродерство та еще забава, ею никто не увлекается, кроме этих почтенных людей.

- подарил земли, которые сделали Гарлана самым богатым землевладельцем Вестероса, всего-то навсего. 3 места в МС, которых раньше они не имели. И руку короля. Это у вас скромные дары, ну-ну
- кто из Болтонов был известен в обществе как сдиратель шкур за последние, хотя бы, сто лет? Имена в студию, пожалуйста.
Ничего особо необычного в сдирании кожи в те времена не было Дени видит в Астапоре казненных рабов, с которых содрали кожу.

Э. Старк тоже порой обижался. Бывает.
Уже отвечал почему Эйерис не мог этого сделать.
Или точнее Тайвин устранил претендентов на престол.

- и разбивал головы младенцев об стену? Или предлагал взять штурмом и сжечь город, в котором держат короля?
- не ответили на мой вопрос
- устранил способом, явно похожим на жестокую месть. Не подушкой придушил


Не смог навести мир. Вообще то и его тоже, все лорды еще и воины или по крайней мере должен иметь толковых людей в этом деле под боком. У Челстеда их не было, значит ничтожество. Тайвин бы хотя бы озаботился такими людьми, Хайтауэра там оставил бы в КГ в нужный момент.

Это все додумки. И Лорд-командующий КГ не Деснице, а королю подчинялся. Челстед планировал навести мир посредством сбора и оснащения мощнейшей армии, что он успешно и сделал. Это полководцы все профукали.

Мартеллы плохо воевали за Таргариенов из-за обид, но за свое воевать будут получше

Если вы про месть Ланнистерам, то Тиреллы тут в стороне.

Как это к Россарту, если он не был мастером над монетой? Или все таки не будем отрицать вклад Тайвина в ее наполнение ранее?

К кабинету Россарта. Нам не сообщили его имя мастера над монетой.

Как я и говорил "царь хороший - бояре плохие". Если военачальники подвели, значит сам виноват, других надо было называть.

Надо было, но не успел, они всю армию разом просадили.

Где же список кабинет-министров то? Все успехи из текста на счету лорда Тайвина. Про этих мифических фигур хоть бы кто в тексте заикнулся бы но нет.

К Пицелю вопросы, почему он так подло искажает историю и замалчивает имена министров.
Вы же не думаете, что Малый совет в составе нескольких членов изобрел Аррен, а до него совет состоял из одного Десницы?

И Арренов. И Тиреллов предадут тоже, ну этих всемогущих. Тайвин виноват лишь в том, что не раскрыл их всех на столь малый срок.

Варис и Пицель уже не предадут, выбыли
У Тайвина был не малый срок, он с ними еще во времена Эйриса работал, а Мизинца знал, как минимум, с момента, когда дал миллионы свои в долг.

Эйериса весь МС предал, никто так и не помог ничем путным, приближая гибель.

Это не одно и то же. На него члены МС покушений не устраивали

Это например бастардку Джой Хилл и различных кузенов? Достойно Фреев.

Лансель тоже бастард?

Не знаю. Меня сам факт того что Старки правят 8000 лет озадачивает. Скорее всего там лишь пара тысяч лет. И за это время Болтоны немало шкур с Волков содрали.

Это в тексте бесспорный факт. И в крипте можно сосчитать королей Севера.
Если 2 тысячи лет, тогда нужно всю хронологию этого мира пересматривать. Я на такое не готов

Выбор между шкуродерами-предателями и дочкой Э. Старка и ее наследниками. Такой выбор дал бы Тайвин, и он вряд ли чудовище большее, нежели те кто ради забавы сдирают кожу с людей.

Сами же говорите, Тайвин обработает Сансу, а с ней будет карлик и другие люди Тайвина. Того самого, который сжег Тарбеков и Рейнов, предлагал лорда по частям прислать и т.д. И чей внук убил Лорда Старка. Лучше уж свой Болтон, с тихим голосом и вежливыми манерами. Особенно, если он за это время Рамси куда-нибудь ликвидирует.

-Не уходите от ответа в научные дебри. На войне все не так. Можно было и Тайвина в ловушку загнать, остальное отговорки для неспособных.
-Охраняемый не самыми верными людьми. Русе даже своему бастарду не должен доверять, что уж говорить про других. Лорд Тайвин взял бы Ров изменой.

- На войне сказок не бывает: можно войско разбить даже меньшими силами, но нельзя окружить. Ловушка – это, например, Ров Кейлин в лоб штурмовать. То, что у вас Тайвин якобы одной левой сделает.
- С Болтоном не пройдет измена, он в этом сам мастер. Без него Тайвин и с М.Волком бы ничего не смог поделать.

Ну у Вас вместо западников одни Ланнистеры вооют.
У Тиреллов скоро тысяч десять останется, благодаря слаженности действий.

- а есть еще какие-то западники, которые Ланнистерам не подчиняются?
- Из 70 тысяч 10? А кто 60 тысяч перебил, цитаты будут?

Э. Старк мог карать только тех кто прямо закон нарушал, остальное он вряд ли мог видеть. Я нигде не говорил что Болтон чем то отметился особенным, но следить за ним надобно было ,как Тайвину за Джоффри.

Может и следил, но фактов шкуродерства не было обнаружено.
Кстати, вот самое первое в Саге упоминание про Болтона:
«У Трезубца присутствующий здесь сир Барристан зарубил добрую дюжину моих друзей… моих и Роберта. Когда его доставили к нам, тяжелораненого, на пороге смерти, Русе Болтон предложил перерезать ему глотку»
Болтон умнейший человек, сразу видит подонка-перебежчика и его будущую опасность! А вот Старк, у которого дюжину друзей зарубили – плевать на них хотел, после этого с Барристаном за ручку здоровался. А Барристан позднее отправился служить Дейенерис, у которой Старки смертельные враги


Что за кусок текста Вы принесли?! Я же просил цитаты где Джоффри кого то значимого убивает в Дарри чтобы аж до лорда Тайвина дошли эти сведения. Все что Вы написали лишь домыслы, и Тайвин Ланнистер вряд ли таким должен был руководствоваться. Итого фактов нет, а значит думать что юнец может что-то крупное выкинуть тоже смысла нет.

Джоффри намного хуже устроил заваруху, чем убить кого-то. Столкнул великие дома. Если Тайвин о таком не в курсе, значит он еще глупее.

Уже делись. Разрушили это королевство на раз-два. Тогда придется кучу претензий с Тайвина снять его наследники все еще на ЖТ.

Еще раз повторяю, права Старков на Север никуда не делись. Север вообще кроме них никогда никому не принадлежал, со времен Первых людей. ЖТ возник всего 300 лет назад и на нем уже куча династий пересидела. Его отберут у Ланнистеров до конца Саги

А король ничего не сказал о том, что не получил этих денег. Иначе за чей счет пирушки то проводились?

По вашему, Мизинец дурак? Конечно же, он пару сотен тыщонок на пиры оставил, но и то, очень быстро казна «опять опустела из-за мотовства Роберта».

А как он должен был о нем узнать? Шпионов у него так и не появилось.

Поговорив с арестованным Э.Старком… ах да, Тайвин же очень занят, ему нужно пировать за золотым столом в РЗ!

И услал этого Мизинца из МС. Бывает.

В командировку, не насовсем

Как они могут говорить об участии Тайвина и ЖТ минуя Русе Болтона ,учитывая что Болтон от Тайвина получил право рулить на Севере?

Получил от Трона, ввиду гибели всех наследников Старков. Но это не равно тому, что Болтон кого-то предал и убил на свадьбе.

Да. Они все простирают влияние. Север кусок пирога за который не только Тайвин боролся.

Чтобы иметь влияние на Севере, нужна армия на Севере. В данный момент таковая есть только у Болтона и Станниса, ну еще у одичалых чего-то там.

И не под каблуком был Тайвин, просто любил свою жену сильно.

«В то время отец был десницей Эйериса, и люди говорили, что государством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином — леди Джоанна.»

То есть все таки пока внук Тайвина сидит на престоле, верно? Проблемы то есть, но кто их по большому счету будет решать?

Уж точно не мертвые Тайвин с Киваном, и не подследственная Серсея, и не исчезнувшие Джейме и Тирион Ланнистеры.

И только Тириона почему то любил. Тем не менее Варис сыграл на руку Ланнистерам, хотя мог бы им помешать.

Любил, потому что Тирион тоже подлец беспринципный и болтун, и благоволил Варису во время своего десничества. Варис очень труслив, и никогда открыто никому не мешал. Но и воцариться Джоффри он никак не помог.

Сильно сомневаюсь. Даже Кивана он убил дальнобойным оружием, которого явно не имел во время побега Тириона. Мог, но не сделал всего этого. Тем не менее бОльшая часть вины за гибель Тайвина на его сыновьях а не на Пауке.

- не смешите, думаете трудно такому как Варис любое оружие раздобыть?
- Варис сделал главное, показал Тириону тайный путь к покоям Тайвина. Без Вариса Тирион никогда бы не пробрался туда.

Лорд семьи что запятнала себя изменами то бишь восстаниями против Винтерфелла. Так что и вправду куда там Тайвину до таких высот.

Тысячи лет назад это было. Тут вон на каждом шагу свеженького перебежчика и клятвопреступника Барристана короли и королевы прощают, а вы Старку за такую древность пеняете.

Но не отвечало целям покойного Аррена. Аррен сглупил когда ввел этого товарища в МС. Он глупее Тайвина, тот и за полгода подобных на замену не нашел.

Может и сглупил, хотел угодить юной жене. Но Тайвин сглупил еще больше, когда этому проходимцу без вопросов денежки отдали свои

Ваши интерпретации. Королю расхотелось именно потому что влез Тайвин.

Нет, потому что карлик начал хамить и сломал все веселье. Когда тебя только что кастрировать пообещали, уже как-то не хочется развлекаться.

Нет иду прямо. Но кроме казни Э. Старка веще которые нужно было решать некотложно не было, стало быть лично бежать в КГ прямо сейчас незачем. Точка.

Было. Мы уже выяснили, что Старка нужно судить, это большая процедура. И с финансами срочно разбираться. А еще что-то решать с Дени и Визерисом с их дотракийцами. Полно работы-то.

Давал Роберту. Мизинец скорее всего лично с Тайвином не пересекался. С чего бы министру двора самому постоянно ездить?

Роберт делами не занимался, он и МС раз в год посещал. Будет он еще у Тайвина деньги принимать! Конечно, это все Мизинец должен был организовывать. В тексте прямо говорится, что например заем для турнира десницы целиком на него возложен. Ему общаться с ростовщиками, и деньги принимать по ведомости. А дальше упоминается (Тирион), что ключари, то есть казначеи тоже все Мизинцем продвинуты. Вся финансовая система по его полным контролем.

А уж какой дуралей тогда Джон Аррен лично с Бейлишем контактировавший но все равно не узревший амбиций того.
-Петира из МС Тайвин убрал.
-Не выгнал. Она присутствовала на собраниях.
-Киван хороший кадр. Его даже Варис боялся, с чем Вы не спорили.

- не убрал, как мы выяснили. В командировке. И осыпан немыслимыми дарами Тайвином.
- выгнал, цитата выше
- Киван все профукал, как и Тайвин.
Мейс стал при Тайвине мастером над кораблями.

А Редвин и Рован тогда кто?

Я оценил Вашу иронию но отрицать что Аррены поредели невероятно, что их обитель теперь человек по фамилии Хардинг может взять, отрицать бессмысленно. У наследников Тайвина все схвачено не только в вотчине но и в КГ.

Тем не менее, как ни странно, заботами того же Мизинца Роберт Аррен пока что жив и продолжает быть Лордом Долины. В Долине не было войны и голода, там все прекрасно.

Сколько раз уже говорил. Я про уход в КГ прямо из-под носа юного мстителя. За местью Робб Старк шел, понимаете, но не дошел.
Побежало, угу, а Р. Старк их упустил. Хотя именно Тайвина и хотел поймать или по крайней мере убить.

Уже не хотел, планы поменялись.

Стандартно? Кто еще таким отметился? Роберт Баратеон? Тот самый что любил прощать даже отъявленных бунтовщиков. Ба, да даже Тайвин Ланнистер говорит что к сдавшемуся противнику следует проявлять снисхождение. А Вы про какие то стандарты Эйериса говорите. Стандарты чьи, безумца?

Заложников брали все и всегда. Даже Дейенерис взяла в заложники детей из Домов Миэрина. У
Эддарда был заложником Теон, и он не сомневался, что Старк убьет его при первой необходимости.

При чем здесь слова Тайвина, разве Старки сдались Эйрису?

Эддарда казнил потенциально хороший король Джоффри, проявив инициативу, Тайвин то там при чем?

Потому что кабинет «соратников Тайвина» и сам Тайвин вместо организации суда занимались непонятно чем. И почему вообще на ступенях Септы, где должен был покаяться Эддард, оказался вооруженный палач, никто из них не обратил внимания?

В реальной истории, чтобы вы знали, палач был презираемым существом, им не разрешали селиться в черте города, и люди даже отворачивались, когда палач шел. Никогда он не мог бы появиться при дворе, тем более рядом с троном, это было бы немыслимым нарушением всех норм.

Да уже столько приводил, и все они полезнее, чем ничегонеделание последующих десниц. Некоторые приводили Вы, и даже это продуктивнее того, чего Таргариены в итоге дождались. Тайвин мог бы сохранить им трон на любом этапе.

Не видел ничего конкретного. Можете по пунктам? Начиная с прибытия Б.Старка в КГ.

Речники в этом участвовали. За то и поплатились.

Лорд Хостер участвовал?

Болтона ненавидят как предателя.
Но никто в нее не верит.

Вы не привели цитат. Кто-то верит, кто-то нет. А скоро всем уже будет все равно.

-А может и сотни. У Болтонов таких грехов побольше, иначе несите цитаты о непримиримой войне Старков с теми же Гловерами или Амберами.

Про непримиримую войну с Болтонами тоже всего одна размытая цитата.

Цитаты о шагах непосредственно Челстеда будут? У меня есть о Тайвине, о Челстеде ничего, даже воспоминаний, только Джейме вспоминает, что всегда считал того трусом, но в день казни, Челстед храбрость вдруг себе отрастил, за что и поплатился. На этом всё.

Имена всех у кого украл славу Пицель в студию пожалуйста, хоть где-то должны быть, ПЛиО писал не Пицель. Или воспоминания из книг, о том что непосредственно они а не Тайвин несли процветание королевству. Кстати где они были когда война разгорелась? Оказались без Тайвина как без рук или мудрый король и их одним указом сократил?

От Джейме странно было бы ожидать цитат о хозяйственных успехах Челстеда, он как и большинство рыцарей, в этом ничего не смыслит.
Пицель выслуживался перед Тайвином, поэтому приписал ему успехи всего кабинета.
Как только будут имена, непременно вам сообщу. Это же не я пишу Сагу.

Р. Болтон перебежал на сторону Тайвина, значит предатель и соучастник свадьбы. Доказательства обратного (коих нет) никого не волнуют.

Текст с вами поспорит. Ведь ранее сам Робб Старк публично объявлял об условиях мира с ЖТ, с королем Джоффри. Это все слышали. Между тем миром, и миром Болтона конечно есть различия, но это для любителей вдаваться в детали, а для большинства одно и то же.

Что соучастник, надо еще доказать. Болтон утверждает, что на свадьбе случилось некое побоище между бойцами Старка и Фреями, а он спасся.

А еще большие не разорил. В КГ есть тирелловские.

Которые будут выдаваться по решению Тиреллов, а не Ланнистеров.


Бывает. Вы же сами считаете Тириона отбитым, Тайвин хоть попробовал его урезонить.

Неумело. Вы вот Челстеда обвинили, что неумело говорил с Эйрисом, и тот его сжег. Но Челстед говорил с могущественным королем, все еще имевшем в распоряжении беспрекословных палачей; а Тайвину нужно было всего лишь уболтать жалкого карлика, который и стрелять-то не умел. Не мог он разве сказать что-то доброе, пустить слезу, покаяться, схитрить – чтобы потянуть время до прихода своих стражников? Дуремар ваш Тайвин.

-Привожу. Ок. 15 лет, так как Аррену нужен был казначей, а нигде не указывается что между великим
Челстедом и Бейлишем был еще кто-то на посту.

Не указывается, не значит, что не было. После перехода Челстеда в десницы должен был появиться новый казначей. Может быть, он работал все это время, и перешел в МС Аррена, а когда умер, тогда его и заменили Бейлишем?
Совершенно точно Белиш не мог стать казначеем сразу по воцарению Роберта. См. цитату Лизы.

-Как оказалось нужно было. Дотерпелся что тот поучавствовал лично в его гибели. К Тайвина гибели Бейлиш отношения не имеет.

Имеет к гибели короля, которого продвигал Тайвин.

-Убрал. Он там не числился после Черноводной. Да гранд-лорд может обращаться с просьбой к королеве-регентше. Неудачный аргумент.

В командировку, не в отставку. Что-то я не помню, чтобы другие гранд-лорды обращались к Серсее с просьбой отдать имущество ее мужа.
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
Если вы утверждаете, что Ланнистеры «споили» совершеннолетнего и дееспособоного Р.Баратеона и именно они виноваты = тогда немедленно снимите вину с Робба Старка за женитьбу. Его соблазнили, он не виноват.
Так ведь Робб как раз несовершеннолетний по меркам Вестероса. Кроме того можно и Робба сюда притащить - его соблазнили люди Тайвина, так что и тут Лев переиграл своих врагов.
Кстати я не снимал вины с Роберта Баратеона. Ему то как раз и нужно было иметь голову на плечах и думать где находишься и что делаешь а не потакать низменным желаниям своего естества.
Наказать непокорных ценой гибели короля? Хороший друг детства, ничего не скажешь.

Нормальной практикой был выкуп заложников, за золото или политические соглашения. Но Тайвину нужно было не это, ему нужен был мертвый Эйрис.

«Он дал мне сутки на вызволение Эйериса. Если не вернёшься с королём к рассвету следующего дня, десница предаст город огню и мечу – так он мне сказал.»


Если бы Тайвина интересовала спасение короля, он бы дал не сутки, а столько времени, сколько нужно.
Уж какой есть. Эйерис уже тогда третировал друга, оскорблял, о жене шутки отпускал. Заменить его на более молодого и не столь эксцентричного было бы благим делом.
То есть прогнуться под восставших? Или во всем Вестеросе только под Тиреллов нельзя прогибаться, остальным можно?
Суток должно было хватить, особенно рыцарю КГ. Дела государственные простаивали, нельзя было мешкать.
У вас странные критерии. Мизинец как бы помог воцариться королю Джоффри и пленить Сансу, потом убил Джоффри и вывез Сансу. Варис «промолчал» при воцарении Джоффри и аресте Э.Старка; затем проморгал заговор против Джоффри и бегство Сансы, помог Тириону добраться до Тайвина и сам убил Кивана с Пицелем. Это все у вас считается «играли на стороне Ланнистеров».
Такие какие давали Вы для оценки Тайвина. По ним Аррен выходит даже большим глупцом ибо согревал кучу интриганов в МС аж целых пятнадцать лет. Спорным является их взаимодействие с Ланнистерами и Тайвином лично, но факт в том, что Аррену и его наследникам они помогли еще меньше.
Не вижу признаков массовой ненависти северян к Болтону. Армию Станниса пополнили горцы, а лордов что-то не видно, кроме тайного предателя кастеляна Карстарка.
Не видьте, никто не неволит. А только если Ланнистеров и Тайвина лично на Севере ненавидят, то и Болтонов продавшихся им тоже.
Про лордов в армии короля Станниса уже говорил, ищите мои цитаты.
У западников на все про все осталось несколько тысяч солдат. Замки осаждают Фреи или другие лорды РЗ, которые перешли на сторону Трона, и теперь тянут у Ланнистеров помощь на свои нужды (заметим, что Тиреллы ни одного солдата на помощь в РЗ не направили, они не дураки)

Вы не ответили на неоднократно поставленный вопрос: что это за война такая выигранная, если силы Ланнистеров продолжают таять в РЗ?
Замки осаждают Ланнистеры. Фреи валяют дурака. Другие лорды РЗ скорее будут воевать бок о бок с Ланнистерами нежели с Фреями, военный совет Джейме это доказывает. А Рэндилл Тарли с которым и ББЗ имели дело - не просторянин? Аж до Девичьего Пруда докатился
Ответил. Война против Севера. Неужто северяне растапливают силы лорда Тайвина после КС? Кстати силы просторян тоже тают, видно ни одной войны им не выиграть, особенно теперь когда Тайвина уж нет.
- про тысячу кораблей – очевидный вздор. На момент гибели Бейлона у него было всего кораблей 200, и в-основном небольших гребных ладей. 1000 кораблей было неоткуда взяться, на их постройку ушли бы десятилетия и такие суммы, которых даже ЖБ бы не хватило.

- ни слова не сказано про большие потери сухопутных войск Тиреллов, которые по вашему «тают».

- упоминается, что Тиреллы всего за 2 недели могут поставить в строй 10 тысяч человек, а ведь всех их надо экипировать и кормить. Это доказывает, что их ресурсы огромны, практически неисчерпаемы.

- упоминается флот Редвина, который одним ударом может решить проблему.

- ничего не упоминается про десятки тысяч солдат Ланнистеров, с которыми Тайвин начинал войну.



Поэтому мимо.
-тем не менее земли и замки разорены.
-то есть цитаты для Вас не аргумент?
-это ничего не доказывает. 10 тысяч человек могут насобирать и северяне, если постараются.
-был задержан на ДК, из-за чего железяки покуражились на славу.
-Вы же сами говорили что войско Тайвина в начале войны было даже больше чем у Робба. Как же так?
Так что все в цель.
Лейтон Хайтауэр воевал за Тарагриенов, его родственник сторожил Башню Радости. Зачем Роберту дочь такого изменника? Он бы сам категорически не согласился.
Тайвин Ланнистер слабо помог восставшим, даже чуточку навредил, Роберту пришлось стать королем в разоренном городе. Да и не воевал так активно именно дом Хайтауэров против повстанцев, чтобы Роберт прям нос воротил от их девиц. Серсея, как я уже доказывал, ему тоже была не особо симпатична. Так что придется признать, что причиной почему Аррен взял Серсею был прогиб перед Тайвином, других явных причин нет.
Десница правит, он премьер-министр, а МС – кабинет министров. Уж точно в той ситуации именно Тайвин несет ответственность, а не Серсея
А почему Вы современные реалии на псевдосредневековый сеттинг натягиваете? Несите уже кодекс МС и посмотрим, кто там и за кем должен был следить. Король во всяком случае тоже курирует работу МС, подотчетного органа и представители короля тоже.
А то я так могу и оправдания для непокоры Эйерису найти, дескать, если король с ума сошел, то Десница может и захотеть его заменить, что Тайвин и хотел сделать.
Джейме у Тайвина не просил Утес, вообще ничего не просил. Тайвин в грубой форме требует от него отречься от клятвы и сделать то, что нужно Тайвину. Дуболом.
Дуболомом был именно Джейме, считавший что после всех его выходок его рыцарская честь еще кому-то нужна. Лучше бы правил Утесом и не возникал ,все равно вовек теперь Цареубийцей останется. Тайвин все правильно делал, жаль что сын как и остальные отпрыски полностью неправильный.
Не расчет, а глупейшая фантазия, в которую никто, кроме Тайвина, и не верил.
Тиреллы верили, ни один не смеялся над этим браком. Да и Робб тоже, пока был жив.
Для предательства нужны подходящие предатели. Даже в войске М.Волка ему удалось таковых найти только через год ожесточенной войны, которая обескровила его армию и разорила земли.

Чудесных рецептов вы так и не представили, одни пустые заявления, что «Тайвин сделал бы лучше» - а что сделал-то?
Они могли найтись, некоторые речники воевали против коалиции восставших. Да и Русе Болтон воевал в северной армии. Не говоря уж о Фрее.
Приводил множество, жаль Вам они не нравятся. Вот Ваши рассказы о последующих Десницах, которые сделали все что могли (на самом деле намного меньше) это пустые заявления, да.
- это просто по-другому сказать «боялся воевать»

- я этого и не отрицал, в книге прямо написано. А брак с Серсеей было бы надежнее укрепить, выступив против Эйриса раньше; скажем, ударить в тыл армии Рейегара. Но он побоялся это сделать.
-нет, мой вариант более правильный. Я так и про Тиреллов могу сказать, они боятся воевать против северян или речников, а не просто не хотят тратить ресурсы.
-отрицали. Вы говорили, что Эддард возник только из-за Таргариенов, а города ведь постоянно грабят, это не причина мол отказывать Тайвину. Тайвину незачем было боятся, так как Аррен все равно впоследствии прогнулся под него с этим браком.
- но Тайвин именно что начал буянить после похищения Тириона.

- но Ланнистеры именно что убивали важные фигуры: наследников Эйриса, Э.Старка.

- но при жизни Тайвина ШЗ не были замирены

- на Севере не было Тайвиновых войск именно потому, что «замирил» он его посредством соглашения с организаторами переворота в Северном королевстве. Они все забрали себе, включая и щедрые подарки Тайвина, и награбленное в его землях добро.
-Тайвин не начал буянить, а устроил провокацию. Сам он был чист.
-уже потом, когда они стали бесполезны. К смерти Э. Старка Тайвин не имеет отношения.
-вообще то были, ШЗ сейчас обескровлены, король Станнис их не контролирует, увы.
-а еще эти организаторы забрали себе ненависть местного населения.
Эйрис если и боялся, то не какого-то там мифического «влияния» Тайвина, а вполне конкретного предательства, как в Синем Доле. Но при этом не тронул друга детства. Даже если Тайвин в КЗ ходил не один, его все равно можно было бы завалить толпой белых рыцарей и солдат.
Тогда почему рвал языки всем кто там чего болтал. Мудрому королю не пристало подобным заниматься, мог Пейна и шутом сделать, чтобы доказать глупость его слов. Не тронул ибо боялся. Точка. Можно было но только ценой больших потерь, и даже своей собственной жизни, гвардейцев Эйериса даже северяне и речники убивали.
Еще раз вам напоминаю, что со службы Тайвин ушел сам. Эйрис позвал друга детства в трудную минуту, что здесь такого безумного? Армия Тайвина могла бы ударить с Запада Божьего Ока в тыл Восставшим одновременно с армией Рейегара с фронта. Но мстительный Тайвин не ответил на призыв.
А Эйерис сразу же подписал ему увольнительную. Я не говорил что это был безумный поступок, только отчаянный, и не взвешенный до конца. Тогда и не стоило так настойчиво слать воронов Тайвину, а обдумывать альтернативные шаги решения проблемы, которую сам же и создал.
Не пришлось бы им кидаться. Болтон бы сам разобрался, если бы Тайвин полез на Ров Кейлин.
Сначала разобрались бы с Болтоном, оставившим северных лордов без присмотра. Тайвин бы взял Ров рано или поздно, у Русе еще меньше сил чем у Р. Старка, чтобы его защищать, а ведь Волк его и не защитил.
Вероятно ошибка у автора. Либо это было такое странное королевство Севера и РЗ, в которое не включена большая часть земель РЗ.
Вопросы по традиции не ко мне. Речные Земли не присягнули Джоффри и стоявшему за ним Тайвину-разорителю, кому по Вашему они принадлежали, если Хостер себя независимым правителем Речленда не объявлял?
Может быть он и не Роберт Баратеон, но до 60 дожил, в то время как многие умерли молодыми. И почему нужно испытывать к нему презрение, совершенно непонятно: в 14 лет уже самостоятельный, храбро приехал жениться на сестре в будущем великого Тайвина!
Аргументный аргумент. Дожил до этих лет он именно потому что сидел ровно под боком у Тайвина и не отсвечивал. Что значит сам приехал, если его сватал его отец старый Уолдер? Интересные у Вас интерпретации, уже и с текстом расходятся.
Ну да, как неудобный пример, так сразу «не въезжал». А по мне, так очень даже въезжал, и с Тайвином разговаривал на единственно тому понятном языке. Он еще, быть может, даже и пережил Тайвина, хоть и с отрубленными ногами.
То где он в итоге оказался как раз доказывает, что Хоут оказался глупцом. Пережил Тайвина? В Пире рассказывается что с ним случилось. Накормил его Гора собственным мясом аж до смерти. По моему его голову как раз Джейме и показывали. Так для кого еще этот пример неудобный?
Было бы продуктивнее сосредоточиться на живом Э.Старке
Что ж потенциально хороший король Джоффри не озаботился?
Пока что северяне не оставляют Болтона даже в его проблемах со Станнисом, который выглядит даже более упорным и страшным противником, чем сидящий где-то на юге Тайвин.
Оставляют. Цитаты я приводил. Нельзя их сравнить, так как на юге Тайвин сидел именно потому что Русе не возникал.
Все эти претенденты слабы и далеко от КГ и Трона.
Юный Гриф уже близко. А силы Тиреллов тают даже быстрее чем у Тайвина.
Массовой нет, так как в Дорне мало Ланнистеров. Но уже покалечена Мирцелла, убит белый рыцарь. (помните, что устроил Тайвин всего лишь из-за похищения нелюбимого им сына?). Змейки открыто говорят во дворце о войне с Ланнистерами и кровной мести.

«Дорн был неспокоен и разобщён, власть принца Дорана над этими землями стала не столь прочной, как хотелось. Многие из лордов считали Мартелла слабым и жаждали открытой войны с Ланнистерами и мальчиком-королем на Железном Троне.»

«– Это закончится в крови, как и началось, – ответила Ним. – Закончится, когда будет разрушен Кастерли Рок, и солнце воззрится на червей и личинок в его внутренностях. Это закончится, когда рухнет в прах Тайвин Ланнистер и все его труды»


Про Тиреллов при этом ни слова.
Говорят. Но Тиреллы которые сейчас Трон занять хотят, по Вашим же словам, тоже конкуренты для Мартеллов.
Это слова горящей местью дочки покойного Оберина, убитого человеком Тайвина. Ничего когда дорнийцы прибудут в КГ они захотят вынести всех правителей вперед ногами. Уже сидящие на Троне Тиреллы будут в этом списке. А силы их тают.
Ланн Умный жил 5 тысяч лет назад. С таким же успехом можно половину Севера потомками Старков называть. Считать всех этих людей резервом Ланнистеров нелепо, иначе Тайвину бы уже раздал им все ключевые должности в государстве, ему же теперь никто не мешает?
Неизвестно когда он жил точно, может и 2 тысячи лет назад. Можно, называйте. Их как раз правильно называть резервом Ланнистеров, они носят ту же фамилию, и могут сменить старшую ветвь в случае надобности. Может Тайвин и хотел бы так сделать, но за полгода вряд ли успел бы. Смерть ему теперь мешает.
Тириона, напомню, Тайвин отдал под начало Горы в первой битве с Северянами. В этой битве из 3 командиров только Киван -Ланнистер.

А Джейме потерпел грандиозное поражение под Риверраном.
А Клиган верный пес Ланнистеров и Тайвина лично.
И что? Это как то меняет суть того, что Джейме был военачальником западников? Да и битвы выигрывать тоже умел.
Да, я тоже думаю, что Тайвин бы сбежал, он и значительно меньшим силам М.Волка проигрывал. А Восставшие парадным маршем прошли бы и взяли столицу вместе с троном. Рецепт от великого Тайвина!
Если не захлебнулись бы от предательства. Тайвин не побежал бы, а просто не вышел бы из КГ.
Я уже приводил вам неоднократно цитаты, что после Риверрана М.Волк изменил стратегию, и больше не ставил целью уничтожение Джоффри и Тайвина. Это не глупо, наоборот, признак зрелого ума, М.Волк принимал реальность.
После Риверрана как раз Волк в этом утвердился и убить главных врагов захотел еще сильнее. Вы почему то игнорирует мои цитаты, где во время признания себя королем, Робб говорит что постарается устроить кончину Джоффри. Тайвин в этой связи подразумевается.
Так что все идеи юнца были глупы и необдуманны, Тайвин его переиграл по всем фронтам.
Тирелл четко и ясно выразил свое намерение: утром деньги, вечером стулья. И никаких там «надо нам действовать аккуратнее, чтобы не обидеть, не дай бог, лорда Тирелла». Ничего подобного по твердости Тайвин не говорил Тиреллам. А Киван в Эпилоге тоже продолжает перед ним юлить, потому что знает, чем иначе дело кончится: две огромные армии и флот против кучки Ланнистеров.
Тайвин увел у них Сансу Старк, значит говорил. Доказательств обратного я так и не увидел.
Эддарда, почему-то, вообще не судили, хотя уж точно было за что. Он вышел на покаяние перед народом, а ему, почему-то, без всякого суда и приговора отрубили голову. По непонятной причине, рядом с королем на ступенях септы оказался вооруженный палач, а члены Совета, как и отсутствующий Десница об этом ни сном, ни духом.
Итого, Эддарда не казнили, так как даже подобия суда не было, а просто убили на месте по приказу короля.
А Десница Тайвин, пировавший за золотым столом в РЗ, совсем не озаботился организовать судебную процедуру.
Какие основания думать, что он бы при Эйрисе ее организовал?

А как же суд над Тирионом? Этот суд Тайвин организовал исключительно, чтобы снова угодить Тиреллу, в тексте на это множество ссылок, под предлогом, что покушение могло быть также и на Маргери направлено.

Если за Б и Р.Старками стоит сила, очевидно, что их вообще не стоит судить; но тогда Трон будет оскорблен и унижен. В этом и был замысел Аррена. Старки были просто пушечным мясом для разжигания войны и свержения Таргариенов.
Не было надобности, Тайвин четко говорил, что Э. Старка нужно было держать взаперти а не судилище устраивать. Очередная претензия мимо. Потому что при Эйерисе Тайвин находился бы непосредственно при короле, ничто не обязывало бы его где-нибудь задерживаться.

Опять Ваши интерпретации. Убили внука Тайвина, а он устраивает суд лишь для того, чтобы угодить Тиреллу, ну и ну. А что по Вашему должен был сделать с Тирионом Тайвин чтобы это не выглядело в Ваших глазах как прогиб перед Тиреллами?

Трон не будет унижен, если проведет честный суд, которого заслуживают столь высокородные особы. Не думаю что Аррен посылал Старков ко двору в рассчете что король их казнит. Все Ваши интерпретации.
Тайвин на заседания МС Эйриса ходил в окружении полка гвардейцев?
Полк стоял в КЗ. На заседаниях МС и сам Эйерис как-то в сопровождении лишь одного гвардейца присутствовал. Если конечно же был там лично.
Жизнь Болтона после КС никоим образом от жизни или смерти Тайвина не зависит. Он сам кузнец своего счастья.

Я и не приписывал успехи по выживанию. Я лишь говорил, что пока план Эддарда не похоронен, Станнис теоретически может занять трон.

А как еще они могли сойтись у Рва Кейлин? Откуда Рамси узнал, что нужно его именно сейчас деблокировать?
То есть Вы отказываетесь теперь в заслугу Э. Старку ставить жизнь и успехи короля Станниса ,и готовы признать что Тихий Волк свой проект провалил полностью? Его Милость сам кузнец своего счастья, да и к успехам его Э. Старк имеет меньше отношения нежели Тайвин к успехам Болтона.
План Тайвина тоже не похоронен. Те кто надо еще живы, Томмен теоретически может до 80-ти лет прожить.
Последнее не понял. Вы о чем?
«— Серсея. — Он тихо притворил за собой дверь. — Зачем ты здесь?

— Куда мне еще идти? — Она повернулась к нему, и он увидел слезы у нее на глазах. — Отец ясно дал понять, что я больше не нужна ему в совете.»


Вот так увольняют из МС. В случае Мизинца ничего подобного мы не видели. Его с почетом проводили на миссию в Долине, это командировка, а не увольнение из МС.
Странно, ведь после КС Серсея присутствовала на совете. Да и с поста королевы-регента ее никто не убирал, Тайвин уж точно нет.
Мизинец на советах присутствовал или нет? Ну или хотя бы давал удаленно какие-нибудь советы? Что-то затянулась его командировка, такие события происходят а Бейлиша не вернули обратно.
Р.Старк не предлагал свою дочь-королеву отдать в жены Бейлону Грейджою, как это хотел сделать Тайвин ради очередного нелепого альянса.

Р.Старк рискнул. Теон как заложник все равно бы не остановил Бейлона, так что стоило попытаться сделать его союзником. Не вышло из-за глупости Бейлона, который в итоге быстрее Робба лишился и лучших солдат и кораблей, и жизни.
И сглупил. Это нелепый альянс разбил самого короля Станниса на Черноводной, что послужило дальнешему падению глупого мальчишки. Ваши интерпретации опять опровергаются текстом.
Не вышло из-за большей глупости самого Р. Старка, который потерял все и еще больше по итогам. Тайвин его раздавил силами его же собственных вассалов, перед которым Волк перед смертью еще и ползал на брюхе.
Идут, потому что дурачье. Даже Аша это понимает. В ваших цитатах никаких грандиозных потерь Простора нет.
Ну да, когда надо всемогущих Тиреллов из Вашего фанфика отмазать то и железяне становятся дураками. Теперь в дураках просторяне, которые разорены налетами. Есть, некоторые лорды уже понесли потери, атаки продолжаются, всемогущие Тиреллы ничего пока Эурону не сделали. Даже Тайвин уже что-то предпринял бы, например нашел бы предателя в стане Железного Короля.
- Уже приводил вам цитату, как это все гонят и везут в Близнецы.

- Дженна Ланнистер не Лорд Риверрана, а его жена. Ей ничего не было даровано королевским указом. Если завтра она умрет, и Эммон Фрей женится на другой, вы тоже будете утверждать, что Риверран Ланнистерам принадлежит? На таком же основании Бобровый Утес принадлежал мужу Серсеи Роберту, наверное.
-наверное это была не цитата, а Ваша интерпретация. Давайте еще раз эту цитату, но без Ваших пояснений, пожалуйста.
-Она леди Риверрана, и она главная в их семье, цитаты приносил. Если умрет, уважаемый, если. Судя по всему первым это сделает именно Эммон. На каком основании? Странно Вы перекрутили, как при живом Тайвине Утес может принадлежать кому то другому?
Не надо даже думать, надо просто сообщить свое намерение.
И его намерение совпадало с намерениями основной массы царедворцев, пока они не начудили с признанием Э. Старка. Когда Волка только взяли в тронном зале, еще никто и не думал даже о суде над ним. С чего бы Тайвину было об этом думать?
Тут вы напутали. Если Варис работает на реставрацию Таргариенов, то после этой реставрации не нужен никакой наследник Ланнистеров: их всех перебьют, а земли отнимут, за измену королю и растерзание его семьи.

Варис действительно использует карлика, как талантливого (с его точки зрения) политического махинатора. Но не в темную, карлик сам этого хочет и старается. Варис предоставил ему великолепную возможность, лучшую в его жизни. И прежде в КГ он только и помогал ему, к примеру, Шаю прятать. Почему Варис не побежал к Тайвину и не сдал сразу Шаю ему?
В смысле напутал. Я говорил всего один тезис: Варису Тирион нужен как ключ к Западу вот и всё, никаких доказательств любви Паука к карлику я так и не увидел. Не перебьют, запарятся дракошки то, я уже говорил. Так что нужен ключ к Западу. Опять же ничто не указывало лорду Тайвину на их взаимные симпатии, нет такого в тексте.
Вы просили цитату, я привел. Факт, что Тайвин не интересуется тем, что не находится прямо у него под носом.

Кстати, к вопросу о якобы безалаберном отношении Аррена к разведке в Эссосе:

«За вами следят, как следили и за вашим братом. Лорду Варису все эти годы докладывали о каждом движении Визериса. Заседая в малом совете, я выслушал около ста таких донесений.»

А сколько донесений про Эссос выслушал Тайвин? Не говоря уже о том, что при нем Варис начал активно работать над запуском интервенции.
Спасибо за цитату конечно же. Факт в том, что Красная Жрица не сыграла никакой роли в смерти лорда Тайвина. Как раз тем что происходит у него под носом Тайвин интересуется, вырванная из контекста цитата не аргумент если мы говорим в общем.
И где там про отношение Аррена ко всему этому. Варис и при Эйерисе был мастером шпионажа, но пользы Эйерису это не принесло.
А есть цитаты о том, как взаимодействовали Тайвин и Варис? Может и выслушивал, не зря же держал в МС Паука.
Мне их повторно выложить?
Сделайте милость, но без Ваших интерпретаций, чисто цитаты.
В том смысле, что не закончили цитату. Потому что к Черному Уолдеру или Хостину они бы не посмели так отнестись, а они тоже Фреи. И Джейме не рискнул бы одному из них дать по морде, ему бы сразу и вторую руку отрубили бы.
Закончил. Остальное Ваши домыслы. Того что все прямо боятся именно Черного Уолдера. Я так же могу сказать что Венс убоялся Джейме Ланнистера.
Вряд ли, скорее обоих Фреев бы повесили. Одного из них по лицу ударили и прогнали, а они лишь хмуро смотрели вслед Цареубийце. Как видите люди лорда Тайвина в РЗ даже по итогам всего лучше себя чувствуют нежели Фреи.
Стаффорд Ланнистер был разбит именно в родных землях Ланнистеров.

Винтерфелл был взят не потому, что М.Волк не принял мер защиты – он оставил Р.Касселю достаточно войск. Виноват именно старый дурак Кассель, что увел войска.
На входе в целый регион. Вотчину Тайвина как Вы сами говорили не тронули. Р. Старк больший дурак нежели Тайвин даже родной дом не уберег.
Меня не интересуют интерпретации в стиле "царь хороший - бояре плохие". Если Р. Кассель дурак то и Р. Старк дурак раз доверял такому кадру. Вы же пеняли Тайвину что не почистил МС, придется признать что малец сглупил еще больше, не поменял вообще ничего.
Производил, как и прежде, и еще новые добавились. Дикий огонь дорог, а его произвели в огромных количествах. А казна все равно полна.

Не понял, что значит в обход? Я говорил про пополнение казны и во время Тайвина, и после него. Как видим, проблемы начались только при Мизинце, и продолжились уже и при Тайвине.
Дикий огонь прямо там на месте и производили, его не закупали где-нибудь в Эссосе. Пироманты у Эйериса были ручные не думаю что казну обворовывали.
Этио значит что Тайвин только сидел и ничего не делал, пока мудрый Челстед бегал по закоулкам казну наполнял. Это и доказывайте. Проблемы начались по сути при Аррене, не крутите фактами.
Уже приводил. Повторить?
Одна флотилия мощью поболее всех эуроновских корыт.

А сколько солдат-то Тиреллы потеряли? Список будет?
Ваши интерпретации.
Лорды гибли. Лорды значит их войска. Это и был список. И это только то о чем уже знают Тиреллы. Куда там Тайвину.
Не будут сидеть, тут я согласен. Они пойдут мстить Ланнистерам, пока не «будет разрушен Кастерли Рок, и солнце воззрится на червей и личинок в его внутренностях». Умные Тиреллы еще и проход им дадут свободный.

Не снимаем. Даже если угроза и не смертельная, с ней нужно бороться, а занимавший год пост десницы Тайвин ни сном и не духом, разведка в Эссосе не работает как надо, глава госбезопасности – изменник.
А заодно нагнут и Тиреллов. Удачи Нимерии в разрушениях то, даже Таргариены считали что не смогут.
Боролись. Приведите цитаты, что Варис приносил отчеты а Тайвин лишь отмахивался от них.
Я повторяю, что ударить в спину уже зашедшим в реку и садившимся на плоты солдатам в сто раз проще, чем эту реку в боевой обстановке форсировать, еще и когда там корабли горящие с диким огнем. Вообще в ту эпоху форсировать полноводную реку, даже в мирной обстановке, было огромным риском, которого старались избежать.

Почему же наш любитель сидеть в тылу с резервом пошел на такой риск? У него не было выбора: нужно спасать город, а для этого нужна армия на том берегу. Тиреллы не собирались рисковать своей армией, вот Тайвину и пришлось рискнуть своей.
Я повторюсь, там в основном страдали войска Тиреллов а не Тайвина.
Что значить не собирались, если они прямо по неприятелю и ударили полным ходом? Опять игнорируете текст? Понимаете Тайвин форсировал реку - значит это сделали все союзные войска а не только западники. Гарлан первым нашел неприятеля и переломил ход битвы, дальше боятся было нечего.
Заметьте, что именно в результате поездки Мизинца и он, и Тиреллы разом получили огромные дары, которых до этого никогда не имели. Это не может быть случайным совпадением.
Берем бритву Оккама. Один раз их интересы совпали и на этом все. Никакой тайной ложи одна явная лажа.
При Тайвине уже развернули подготовку к нападению, мобилизацию - это, считай, война.
Доказательств что это было именно при Тайвине я так и не увидел.
В том, что он потворствовал слухам про свою гениальность и никчемность короля Эйриса. Люди, хоть и простые, а все понимают!
То есть все таки все понимали кто там на самом деле правил, хотя и считали это неправильным с точки зрения сакральности. И нет нигде доказательств что Тайвин этому потворствовал.
 

Тайрон

Лорд
Ну их могли в других местах устраивать. Король немало путешествовал.
Так а доказательства что эти турниры за счет королевской казны производились есть?
Какой же он Десница, если кого-попало без его ведома назначают? Почему он не шлет свои циркуляры в столицу?
Действительно, первоочередная задача. Какой тогда из Джона Аррена Десница, если у него под носом казну разворовывают, а Варис постоянно шепчется с Иллирио. Почему лично не озаботился, пару циркуляров не выдал по этому поводу?
И на том спасибо.

А зачем все-таки Тайвину оставаться на фронте? Ведь он даже в этом, как будто ключевом сражении, взял себе резерв в командование. А.Марбранд талантливый командир, Киван тоже не лаптем щи хлебает, опять же каратели Гора и Лорх в полном строю. Не лучше ли сразу заняться государственными делами? Там даже и без выходок Джоффри проблем хватает, к примеру, пустая казна и огромный долг, а также брат и сестра Таргариены с дотракийцами.
Пожалуйста.
Чтобы быть уверенным, что враг побежит. Хорошо хоть признали таланты Марбранда и прочих тоже. Государственные дела не требовали спешного отбытия, пока Э. Старк не потерял голову. Но тогда Тайвин уже увяз в войне. А почему великий Джон Аррен допустил все эти проблемы? Да и Э. Старк не считал дотракийцев большой проблемой пока они не перешли Узкое Море.
- имеет, он указал дорогу Тириону.
- а может, так оно и было. Киван по крайней мере, способен рефлексировать. Хотя к безопасности относился так же наплевательски.
-по просьбе самого Тириона. Варис чист.
-если бы так то Киван самостоятельно поправил бы дольше. Сам Киван вон не считал себя лучше Тайвина, поверим ему?
Огромную армию для битвы на Трезубце именно при Челстеде собрали и успешно укомплектовали, так что отличный был Десница. То, что полководцы просрали, не его лично вина.
А сжег его король, потому что обстановка была уже паническая, Челстед проявил неосторожность. И он не был другом детства.
Армию проигравшую битву? Да молодец Челстед, озаботился и надежными полководцами небось? Сколько еще я буду видеть эту бессмысленную формулировку "царь хороший - бояре плохие" в Ваших постах? Почему то Тайвин у Вас несет ответственность за гибель Э. Старка, но ручных Десниц Эйериса Вы по поводу работы госаппарата постоянно отмазываете.
Сжег его король именно за несусветную глупость, нечего было дерзить столь неуравновешенному человеку.
Фамилии ваши пока никуда не годятся, Хайтауэры враги Восстания.
Разорение города было в порядке вещей тогда.
Годятся. И что, Роберт все равно милосерден, ни на кого зла не держал. Ланнистеры тоже сомнительные друзья восстания.
А разорение региона? Ну чтобы окончательно Тайвина оправдать? Или это работает только когда нужно доказать правоту Аррена, как в этом случае с прогибом под Тайвина?
- подарил земли, которые сделали Гарлана самым богатым землевладельцем Вестероса, всего-то навсего. 3 места в МС, которых раньше они не имели. И руку короля. Это у вас скромные дары, ну-ну
- кто из Болтонов был известен в обществе как сдиратель шкур за последние, хотя бы, сто лет? Имена в студию, пожалуйста.
Ничего особо необычного в сдирании кожи в те времена не было Дени видит в Астапоре казненных рабов, с которых содрали кожу.
-цитаты что Гарлан самый богатый землевладелец Вестероса, будут? 3 места Тиреллов против 6 Ланнистеров. И обязанности защищать трон что прилагаются к руке короля. Да уж щедрость невероятная по меркам Вестероса.
-Привожу. Русе Болтон, Рамси Сноу Болтон. Последний всех своих предков перещеголял, учитывая что рассказывают о его забавах.
Покажите кто еще в Вестеросе этим занимается. Эссос это другой мир для вестеросцев.
- и разбивал головы младенцев об стену? Или предлагал взять штурмом и сжечь город, в котором держат короля?
- не ответили на мой вопрос
- устранил способом, явно похожим на жестокую месть. Не подушкой придушил
-Тайвин не говорил что нужно конкретно с ними делать. Сказал убрать вот и всё. Нет, Старк демонстративно уходил из МС, как и Тайвин. Тоже видимо обидчив был.
-да уж сколько раз отвечал то.
-или тонкий расчет. Смотря как интерпретировать.
Это все додумки. И Лорд-командующий КГ не Деснице, а королю подчинялся. Челстед планировал навести мир посредством сбора и оснащения мощнейшей армии, что он успешно и сделал. Это полководцы все профукали.
Тогда претензии к Тайвину придется снять, раз Вы не хотите их этим кадрам выставить. В качестве полководца и Деснице тоже, если король разрешит (хотя присяга королю и в этом случае первостепенна, то есть приказать ЛК свергнуть короля Десница все равно не имеет права). Поэтому именно Челстед должен был контролировать хотя бы с помощью записок действия королевской армии.
Так и про Тайвина можно сказать, что всякие слухи о ЗМ не его проблемы, вторжения при нем все равно не было, это Варис просто изменник.
Если вы про месть Ланнистерам, то Тиреллы тут в стороне.
Уже нет. Тиреллы и Ланнистеры сейчас одна семья. Если Мартеллы выступят на стороне кого из Таргариенов, то Тиреллам придется иметь дело с этой коалицией. И как это Тиреллы в стороне, если они по Вашим же словам на трон пытаются умоститься. Туда и Мартеллы непрочь пролезть.
Надо было, но не успел, они всю армию разом просадили.
А так значит если Эйерис то не успел, а как Тайвин всего с полугодом, то сразу невероятный глупец,всего и сразу не сделал.
К Пицелю вопросы, почему он так подло искажает историю и замалчивает имена министров.
Вы же не думаете, что Малый совет в составе нескольких членов изобрел Аррен, а до него совет состоял из одного Десницы?
Ничего не знаю. Должны хоть имена в ПЛИО всплыть, ее не Пицель писал.
Не думаю. Но мне нужны имена самостоятельных кадров времен Эйериса, что и безо всякого Тайвина были компетентны в своих областях. Са-мо-сто-я-тель-ных, понимаете.
Варис и Пицель уже не предадут, выбыли
У Тайвина был не малый срок, он с ними еще во времена Эйриса работал, а Мизинца знал, как минимум, с момента, когда дал миллионы свои в долг.
Варис выбыл?! Вы серьезно?!
С кем? С Пицелем, что так и не предал, с Варисом, которого по сути в основном не застал? Или с прочими мифическими кабинет-министрами, что и сами были весьма компетентны, потом правда куда то подевались и их имена пропали из истории, так что Аррену пришлось всякое набирать в состав, вместо того чтобы этих кадров вернуть.
Это не одно и то же. На него члены МС покушений не устраивали
На него устроил покушение личный гвардеец, это еще хуже.
Лансель тоже бастард?
А слово "кузены" Вы почему пропустили?
Это в тексте бесспорный факт. И в крипте можно сосчитать королей Севера.
Если 2 тысячи лет, тогда нужно всю хронологию этого мира пересматривать. Я на такое не готов
Не бесспорный. То ли в четвертой книге то ли в пятой, эти сроки уже подвергаются сомнению теми же мейстерами из Цитадели. Королей посчитать можно, но сроки нет.
Будьте готовы. Мартин все с реального мира описывает, там тоже такое бывало.
Сами же говорите, Тайвин обработает Сансу, а с ней будет карлик и другие люди Тайвина. Того самого, который сжег Тарбеков и Рейнов, предлагал лорда по частям прислать и т.д. И чей внук убил Лорда Старка. Лучше уж свой Болтон, с тихим голосом и вежливыми манерами. Особенно, если он за это время Рамси куда-нибудь ликвидирует.
Обработал бы да. А какое дело северянам до Тарбеков и Рейнов когда свои предатели еще хуже?
- На войне сказок не бывает: можно войско разбить даже меньшими силами, но нельзя окружить. Ловушка – это, например, Ров Кейлин в лоб штурмовать. То, что у вас Тайвин якобы одной левой сделает.
- С Болтоном не пройдет измена, он в этом сам мастер. Без него Тайвин и с М.Волком бы ничего не смог поделать.
-можно окружить, например загнав в довольно тесный участок, например с болотами, чтобы было мало путей к отступлению. Но Р. Старк видно был мастер только на прямые столкновения с врагом, а не на военные хитрости. Не штурмовать в лоб а осадить ненадолго.
-Уже проходит. У него сына убили, а убийца как ни в чем не бывало под боком у Болтона сидит. Да и другие лорды готовятся. Возможно и вправду не совладал бы, мы этого теперь не узнаем, Болтон прогнулся под Тайвина.
- а есть еще какие-то западники, которые Ланнистерам не подчиняются?
- Из 70 тысяч 10? А кто 60 тысяч перебил, цитаты будут?
-не уходите от ответа. Почему Вы заменяли в постах западников на Ланнистеров? По Вашему там только домашняя гвардия Утеса и стража Ланниспорта будут теперь воевать? Тайвин то точно ок.50 тыс мог повести в начале конфликта.
-Перебивают. Железяне. Цитаты приносил. Да и на ДК потери были.
Может и следил, но фактов шкуродерства не было обнаружено.
Кстати, вот самое первое в Саге упоминание про Болтона:
«У Трезубца присутствующий здесь сир Барристан зарубил добрую дюжину моих друзей… моих и Роберта. Когда его доставили к нам, тяжелораненого, на пороге смерти, Русе Болтон предложил перерезать ему глотку»
Болтон умнейший человек, сразу видит подонка-перебежчика и его будущую опасность! А вот Старк, у которого дюжину друзей зарубили – плевать на них хотел, после этого с Барристаном за ручку здоровался. А Барристан позднее отправился служить Дейенерис, у которой Старки смертельные враги
Факты изнасилования были например. Хотя там уже к Рикарду Старку вопросы, но и наследники ничего о Болтонах не знали видимо.
А Э. Старк человек глупейший, раз после этого продолжал этому фрукту не то чтобы доверять, но никак не отреагировал в последствии на эти речи. Да и Роберт тогда глупцом выглядит, раз не послушал этих мудрых речей.
Кстати а разве не Вы говорили, что Барристана сменить было нельзя, ибо опытный воин и все-такое замены негде взять. Как то концы с концами не сходятся. Или это только для того чтобы Тайвин хуже выглядел?
Джоффри намного хуже устроил заваруху, чем убить кого-то. Столкнул великие дома. Если Тайвин о таком не в курсе, значит он еще глупее.
Не столкнул. Цитаты ни о чем, Ваши интерпретации тоже. Роберт загладил этот конфликт. По крайней мере ничего такого чтобы Тайвина должно было насторожить, точно не было.
Еще раз повторяю, права Старков на Север никуда не делись. Север вообще кроме них никогда никому не принадлежал, со времен Первых людей. ЖТ возник всего 300 лет назад и на нем уже куча династий пересидела. Его отберут у Ланнистеров до конца Саги
А как же Болтоны, они в курсе? Раньше на Севере было много королей. И уже 300 лет привыкли жить вместе. Может отберут может и нет, но пока танцуем от того что есть, Тайвин больше успел нежели юный глупый король Севера и Трезубца.
По вашему, Мизинец дурак? Конечно же, он пару сотен тыщонок на пиры оставил, но и то, очень быстро казна «опять опустела из-за мотовства Роберта».
Давайте расходную книгу Мизинца, посмотрим как он распределял деньги Тайвина. Кстати тогда Аррен еще больший дурак, раз деньги пропадали еще даже не достигнув королевской казны.
Поговорив с арестованным Э.Старком… ах да, Тайвин же очень занят, ему нужно пировать за золотым столом в РЗ!
А как Тайвин должен был узнать о самом факте наличия этого письма? Все таки тактическое ясновидение? Или должен был подумать вот ни с того ни с сего: хм а вдруг кто из придворных случайно так Старка против меня настроил а не тот сам уже 15 лет зуб на меня и мой род точит?
В командировку, не насовсем
Цитаты? ПЛИОпедия говорит, что после Черноводной Мизинец место в МС не занимал. Может быть текст это опровергает, подскажите.
Получил от Трона, ввиду гибели всех наследников Старков. Но это не равно тому, что Болтон кого-то предал и убил на свадьбе.
Так и другие лорды могли получить такую милость. Например родственники Старков по женской линии в Долине. Но получил именно Болтон и всем известно почему.
Чтобы иметь влияние на Севере, нужна армия на Севере. В данный момент таковая есть только у Болтона и Станниса, ну еще у одичалых чего-то там.
Тайвин имел его, оно заключалось в том, что Болтона считают предателем, и с радостью предадут в случае чего. Эдакий противовес зарвавшимся шкуродерам.
«В то время отец был десницей Эйериса, и люди говорили, что государством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином — леди Джоанна.»
Так где же здесь про каблук, лишь про то, что Тайвин прислушивался к мнению жены, как например Роберт к мнению Джона Аррена. Джоанна была номером вторым на Западе. Да и никак этот брак Тайвину не навредил.
Уж точно не мертвые Тайвин с Киваном, и не подследственная Серсея, и не исчезнувшие Джейме и Тирион Ланнистеры.
Значит если не Тайвин то... Даю подсказку у них роза на гербе.
Любил, потому что Тирион тоже подлец беспринципный и болтун, и благоволил Варису во время своего десничества. Варис очень труслив, и никогда открыто никому не мешал. Но и воцариться Джоффри он никак не помог.
Не аргументы, найдите получше. Помог, Варис не навредил Ланнистерам когда они готовили захват власти.
- не смешите, думаете трудно такому как Варис любое оружие раздобыть?
- Варис сделал главное, показал Тириону тайный путь к покоям Тайвина. Без Вариса Тирион никогда бы не пробрался туда.
-но не раздобыл. Вариса и рядом не было в момент смерти Тайвина.
-инициатива была Тириона. Без инициативы карлик туда не полез бы.
Тысячи лет назад это было. Тут вон на каждом шагу свеженького перебежчика и клятвопреступника Барристана короли и королевы прощают, а вы Старку за такую древность пеняете.
Или сотни. Один человек против целого рода, притом Барристан безземельный рыцарь, что может предложить в качестве услуг только себя. За Болтонами сила есть, ресурсы, пусть они и на самом деле не так всемогущи как в Ваших фанфиках.
Может и сглупил, хотел угодить юной жене. Но Тайвин сглупил еще больше, когда этому проходимцу без вопросов денежки отдали свои
Не может а сглупил. Или как это пенять Тайвину на то что терпел этого кадра, но не пенять тому кто его привел в правительство? Аррен глупил и больше и дольше, Бейлиш у него прямо под носом схемы проворачивал.
Нет, потому что карлик начал хамить и сломал все веселье. Когда тебя только что кастрировать пообещали, уже как-то не хочется развлекаться.
Нет, потому что Тайвин вмешался. Карлика Джоффри не боялся, что на свадьбе своей и доказал.
Было. Мы уже выяснили, что Старка нужно судить, это большая процедура. И с финансами срочно разбираться. А еще что-то решать с Дени и Визерисом с их дотракийцами. Полно работы-то.
Не собирался тогда Тайвин его судить, как и остальные при дворе. Признание Старка было спонтанным решением придворных. Финансы подождут, Аррен вон 15 лет не мог поправить дело. Почему Аррен не озаботился дотракийцами? И Старк отмахивался? Кстати смысл Тайвину из-за дотракийцев напрягаться, если они так и не напали. Всякие Челстеды и Россарты у Вас уже проходили бы по статье "это не его компетенция".
Роберт делами не занимался, он и МС раз в год посещал. Будет он еще у Тайвина деньги принимать! Конечно, это все Мизинец должен был организовывать. В тексте прямо говорится, что например заем для турнира десницы целиком на него возложен. Ему общаться с ростовщиками, и деньги принимать по ведомости. А дальше упоминается (Тирион), что ключари, то есть казначеи тоже все Мизинцем продвинуты. Вся финансовая система по его полным контролем.
Но ведь великий и мудрый король, как же это делами не занимался, в чем его величие тогда? И Аррен что все под его контроль отдал тогда кто? Ведь Десница как Вы утверждаете несет ответственность за весь МС, не король или королева-регент например. А значит Тайвин давал деньги как минимум практически самому Аррену.
- не убрал, как мы выяснили. В командировке. И осыпан немыслимыми дарами Тайвином.
- выгнал, цитата выше
- Киван все профукал, как и Тайвин.
-вот цитаты подгоните тогда и выясним.
-ничего не знаю, на собраниях ее видел, важные вопросы и при ней решались Тайвином.
-не все, Ланнистеры еще правят.
А Редвин и Рован тогда кто?
Это Вы мне скажите. Что говорит текст по этому поводу? За кого их Тайвин в совете держал?
Тем не менее, как ни странно, заботами того же Мизинца Роберт Аррен пока что жив и продолжает быть Лордом Долины. В Долине не было войны и голода, там все прекрасно.
А его родители нет. Да и Роберту Мизинец уже нашел замену в виде молодого Хардинга. Молодец Джон, куда там Тайвину, его вотчина все еще в руках настоящих Львов.
Уже не хотел, планы поменялись.
Нет, были чуть-чуть подкорректированы. Отомстить Тайвину Робб и дальше продолжал мечтать. Кроме того вместо воронов во столицу с предложениями о переговорах последним своим актом решил юнец родной обивать, своими силами.
Заложников брали все и всегда. Даже Дейенерис взяла в заложники детей из Домов Миэрина. У
Эддарда был заложником Теон, и он не сомневался, что Старк убьет его при первой необходимости.

При чем здесь слова Тайвина, разве Старки сдались Эйрису?
О каких заложниках можно говорить когда Безумец уже сжег двоих Старков? Что должно было убедить Аррена, что его воспитанников не постигнет та же участь?
По сути да, особенно Рикард, при том тут и слова Тайвина о снисхождении, особенно когда еще не поздно его проявить.
Потому что кабинет «соратников Тайвина» и сам Тайвин вместо организации суда занимались непонятно чем. И почему вообще на ступенях Септы, где должен был покаяться Эддард, оказался вооруженный палач, никто из них не обратил внимания?

В реальной истории, чтобы вы знали, палач был презираемым существом, им не разрешали селиться в черте города, и люди даже отворачивались, когда палач шел. Никогда он не мог бы появиться при дворе, тем более рядом с троном, это было бы немыслимым нарушением всех норм.
Войной. Соратники действительно прошляпили этот момент, но на этом всё. А последний вопрос к присутствующим, Тайвина среди них не было.
Не видел ничего конкретного. Можете по пунктам? Начиная с прибытия Б.Старка в КГ.
Можно:
Б. Старка арестовывают, судять, казнят если действительно виновен, хотя и тут можно взять крупное взыскание с Севера когда Р. Старк туда прибудет, ибо ничто не говорит о том, что этот лорд был отбитым и неуступчивым человеком. Во всяком случае зверское убийство этих двоих Эйерису любви на Севере не прибавило. А если и вправду имел место быть сговор (хотя вряд ли) то мудрый король тем более не должен был давать повод идти против себя. Но ни один кабинет-министр Эйериса на зависть Тайвину не подсказал таких простых вещей.
Лорд Хостер участвовал?
То есть его вассалы творят подобные вещи, а лорд Хостер и не в курсе? Тайвин вон за каждую разоренную деревню в РЗ несет ответственность, хотя лично их не жег, стало быть и с речного владыки можно спросить за любое действие его подчиненных.
Вы не привели цитат. Кто-то верит, кто-то нет. А скоро всем уже будет все равно.
И те кто верит уже в оппозиции.
Тогда приведите цитаты, что северяне любят или просто равнодушны к правлению Болтонов. Ведь тогда к Ланнистерам еще меньше вопросов, их именем Русе и правит.
Про непримиримую войну с Болтонами тоже всего одна размытая цитата.
Или две. В ПЛИОпедии. Тем не менее меньшим дураков Р. Старка что доверял такому человеку это не делает. Тайвин то Бейлиша убрал подальше от себя.
От Джейме странно было бы ожидать цитат о хозяйственных успехах Челстеда, он как и большинство рыцарей, в этом ничего не смыслит.
Пицель выслуживался перед Тайвином, поэтому приписал ему успехи всего кабинета.
Как только будут имена, непременно вам сообщу. Это же не я пишу Сагу.
Тем не менее сам факт мог бы упомянуть, мол да Челстед бегал, договаривался как проклятый, ночей не спал. Для этого не обязательно знать методику работы.
Вот как будут тогда и поговорим, о том, что Тайвин должен лишь брать под козырек и руки Эйерису целовать за все милости. А пока все успехи тех двадцати лет правления на Тайвине. Точка.
Текст с вами поспорит. Ведь ранее сам Робб Старк публично объявлял об условиях мира с ЖТ, с королем Джоффри. Это все слышали. Между тем миром, и миром Болтона конечно есть различия, но это для любителей вдаваться в детали, а для большинства одно и то же.

Что соучастник, надо еще доказать. Болтон утверждает, что на свадьбе случилось некое побоище между бойцами Старка и Фреями, а он спасся.
Цитаты? Что Р. Старк точно хотел мира и с Джоффри и с самим Тайвином? Причем чтобы этот договор был уже по сути делом решенным.
Он присутствовал там, это всем известно, и вышел из Близнецов ни разу не пленником.
Которые будут выдаваться по решению Тиреллов, а не Ланнистеров.
А они что запрещают? Или все-таки прогибаются под Тайвина, выдавая припасы, еще не связав узами брака Джоффри и Маргери?
Неумело. Вы вот Челстеда обвинили, что неумело говорил с Эйрисом, и тот его сжег. Но Челстед говорил с могущественным королем, все еще имевшем в распоряжении беспрекословных палачей; а Тайвину нужно было всего лишь уболтать жалкого карлика, который и стрелять-то не умел. Не мог он разве сказать что-то доброе, пустить слезу, покаяться, схитрить – чтобы потянуть время до прихода своих стражников? Дуремар ваш Тайвин.
Бывает. Да обвинил. Насколько этот король могущественный показало время, хватило одного человека, пусть и хорошего бойца чтобы прекратить его существование. А у Тириона в руках было оружие и он показал как не умеет стрелять. То есть унижаться? Вы именно этого и хотите от лорда Тайвина? Хотя учитывая риторику Ваших постов не увидительно.
А Челстед как Десница достиг даже меньше нежели Тайвин, смысл их только по этому моменту сравнивать?
Не указывается, не значит, что не было. После перехода Челстеда в десницы должен был появиться новый казначей. Может быть, он работал все это время, и перешел в МС Аррена, а когда умер, тогда его и заменили Бейлишем?
Совершенно точно Белиш не мог стать казначеем сразу по воцарению Роберта. См. цитату Лизы.
Имя в студию, что тут сказать. Никто в саге не упоминает, ПЛИОпедия тоже молчит, но может быть Вы найдете где-нибудь. Но глупости Аррена это не отменяет. Тайвин вон решил вопрос с этим супчиком в МС, за последующие годы возможно и из королевства вытравил бы.
Имеет к гибели короля, которого продвигал Тайвин.
И на этом всё. Тайвин кстати нашел запасного.
В командировку, не в отставку. Что-то я не помню, чтобы другие гранд-лорды обращались к Серсее с просьбой отдать имущество ее мужа
А я все жду цитат.
А вот это уже просто смешно. То есть по Вашему обращаться можно только по этому поводу?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
А что вам так не нравится отношение Тайвина к Тиреллам? Тиреллы в разы сильнее Ланистеров по мне так Тиреллы должны были получить на много больше от победы, войну то они Ланистерам выиграли.

- Я не сказал "не нравится". Я сказал - Тайвин перед ними страшно заискивает и угождает любыми способами. Это один из моих аргументов против объявления Тайвина великим политиком.

- При всем моем неуважении к Тайвину, Тиреллы не выиграли для него войну. Во-первых, война вообще не была выиграна и продолжается, в нее вступили (или готовятся) новые участники. Во-вторых, Тиреллы (с помощью Мизинца) по сути, обвели Дедушку Тайвина вокруг пальца. Смотрите сами:

- на момент отъезда Мизинца на переговоры с Тиреллами, войско Тайвина на востоке от Божьего Ока, войско М.Волка деблокировало Риверран, разбило Стаффорда Ланнистера и движется на Запад. Несмотря на эти победы, М.Волк уже публично признал, что он не может ни уничтожить армию Тайвина в лобовом сражении, ни штурмовать КГ или Бобровый Утес. Поэтому М.Волк отказывается от прежних заявлений о мести Ланнистерам и предлагает им перемирие, с отделением Севера+РЗ от королевств.
- напуганный перспективой войны на 2 фронта с М.Волком и Станнисом Тайвин готов на любые уступки ради помощи Тиреллов.
- соглашение достигнуто, и две армии идут на выручку КГ. Обязанности распределились так: себе Тиреллы оставили легкий и безопасный удар в спину войскам Станниса, которые уже были в процессе переправы. А Тайвину досталось спасать сам город, то есть в боевой обстановке форсировать Черноводную - это невероятно сложная и опасная операция, даже в мирной обстановке, тем более по горящей диким огнем реке с кучей тонущих судов.
- за свой "выдающийся" вклад в победу Тиреллы получили: земли своих бывших знаменосцев, которые сделали Гарлана крупнейшим землевладельцем Вестероса; три(!) места в Малом Совете (до этого не имели ни одного) и руку короля Джоффри. Мизинец получил неслыханный для внука эмигранта пост Лорда-Хранителя РЗ.
- в результате Тиреллы плотно приблизились к трону и немедленно начали укреплять свои успехи. Военной помощи собственно Ланнистерам они почти не оказывают, и делают исключительно то, что выгодно им. Армия Ланнистеров к концу Саги уменьшилась с 45 тысяч до нескольких тысяч человек, и продолжает нести потери в РЗ; в то время как армия Тиреллов 60-80 тысяч, плюс флот Редвина.
- в конце "ТД": ведущие Ланнистеры перебиты, под арестом или неизвестно где. Маленького Томмена на Троне окружают одни Тиреллы и 2 их огромные армии.
 

Magonid

Лорд
Дарт Миня ,
Тиреллы объективно сильнее Ланистеров и ничего с этим Тайвин поделать не может, вот Серсея не пресмыкалась перед Тиреллами и оказалась там где оказалась. Киван дал Тиреллам стоящий кусок пирога состав МС при нём отражает ситуацию. Тайвин же оттирал Тиреллов от управления им дали пост мастера над кораблями и два места без должности, не дали заполучить Сансу, так что ни какого унижения Тайвина перед Тиреллами не было, наоборот его политика скорее вела к конфликту с ними, хоть и не так явно как политика Серсеии и только Киван добивался мира в королевстве, за что и был ликвидирован.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Тиреллы объективно сильнее Ланистеров и ничего с этим Тайвин поделать не может,

Я об этом и говорю сиру Тайрон

Киван дал Тиреллам стоящий кусок пирога состав МС при нём отражает ситуацию. Тайвин же оттирал Тиреллов от управления им дали пост мастера над кораблями и два места без должности, не дали заполучить Сансу, так что ни какого унижения Тайвина перед Тиреллами не было,

Ваши заявления полностью противоречат тексту. После убийства Ренли и перехода части знаменосцев к Станнису, Тирелы оказались на политической периферии. За несложную помощь в деблокировании КГ Тайвин осыпал их подарками. В каждом своем разговоре Тайвин подчеркивает, что ни в коем случае нельзя обидеть Лорда Тирелла. Вместо того, чтобы твердо отказать ему в отъезде Сансы, изобретает на ходу дурацкую комбинацию замужества с карликом. Собирается выдать королеву-мать за Уилласа. И даже когда карлик нацелил на Тайвина арбалет, тот вынужден ему сказать, что помилование Тириона он не смог выпросить у Тирелла.
А вот чтобы Лорд Тирелл в чем-то учитывал мнение Тайвина, в тексте ни слова нет
 

Нимврод

Знаменосец
Я сказал - Тайвин перед ними страшно заискивает и угождает любыми способами.
Проблема ваших рассуждений (в которых в целом некоторый резон есть) в том, что также можно сказать о политике Эйриса относительно Тайвина (назначить на пост Десницы человека, заинтересованного лично в вывозе золота, и дать ему посбивать протекционистские рогатки во всей стране), но Эйрис у вас великий король, а Тайвин дурак.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Тайрон с вашего позволения я пропущу те пункты, где не появилось новых аргументов или ссылок

Так ведь Робб как раз несовершеннолетний по меркам Вестероса. Кроме того можно и Робба сюда притащить - его соблазнили люди Тайвина, так что и тут Лев переиграл своих врагов.
Кстати я не снимал вины с Роберта Баратеона. Ему то как раз и нужно было иметь голову на плечах и думать где находишься и что делаешь а не потакать низменным желаниям своего естества.

Если Роберт сам виноват в своей смерти, зачем винить Ланселя? Или он должен был не давать королю вина? Посмотрел бы я, сколько секунд он бы в оруженосцах продержался тогда!

Уж какой есть. Эйерис уже тогда третировал друга, оскорблял, о жене шутки отпускал. Заменить его на более молодого и не столь эксцентричного было бы благим делом.
То есть прогнуться под восставших? Или во всем Вестеросе только под Тиреллов нельзя прогибаться, остальным можно?
Суток должно было хватить, особенно рыцарю КГ. Дела государственные простаивали, нельзя было мешкать.

- да, мы знаем, как Тайвин к шуткам относился, с чувством юмора у него неважно. Заменить - это государственная измена и предательство друга детства. Таким образом, вы признаете, что Тайвин был подонок?
- не вижу прогиба, если данные восставшие сидят в осажденном городе. Днем больше или меньше, не имеет значения - короля спасти надо. Если понадобится, и месяц потратить. Но действия Тайвина очевидно указывают, что он собирался укокошить Эйриса.

Не видьте, никто не неволит. А только если Ланнистеров и Тайвина лично на Севере ненавидят, то и Болтонов продавшихся им тоже.
Про лордов в армии короля Станниса уже говорил, ищите мои цитаты.

- повторяю, у Болтона хорошая легенда. Он всем говорит, что не прогибался, а наоборот, храбро отстоял у Трона права Севера. На должность хранителя назначен свой северянин, а не какой-нибудь "лорд с цветочного трона в Вышесаде". Болтон воевал с Ланнистерами, его солдаты проливали кровь, это все знают. Его еще и героем на Севера считать будут.
- у Болтона Лордов Севера намного больше

Замки осаждают Ланнистеры. Фреи валяют дурака. Другие лорды РЗ скорее будут воевать бок о бок с Ланнистерами нежели с Фреями, военный совет Джейме это доказывает. А Рэндилл Тарли с которым и ББЗ имели дело - не просторянин? Аж до Девичьего Пруда докатился
Ответил. Война против Севера. Неужто северяне растапливают силы лорда Тайвина после КС? Кстати силы просторян тоже тают, видно ни одной войны им не выиграть, особенно теперь когда Тайвина
уж нет.

- Не вижу никаких десятков тысяч Ланнистеров, осаждающих замки в РЗ.
- Не ответили. Если война выиграна, почему силы продолжают таять. И перестаньте про Тиреллов, в книге ни слова нет про таяние их сил, только про таяние Ланнистеров - причем, не от кого-нибудь, а от самих Ланнистеров.
-тем не менее земли и замки разорены.
-то есть цитаты для Вас не аргумент?
-это ничего не доказывает. 10 тысяч человек могут насобирать и северяне, если постараются.
-был задержан на ДК, из-за чего железяки покуражились на славу.
-Вы же сами говорили что войско Тайвина в начале войны было даже больше чем у Робба. Как же так?

- Несколько замков и клочок земли, не проблема для Тирелов.
- заведомо абсурдные - не аргумент. Мартин сам заявил, что "в отличие от Толкиена" у него реалистичная экономика. Если у короля Бейлона было 100-200 кораблей, через несколько месяцев ниоткуда не могли взяться 1000. Скорее всего, авторы донесения в МС просто невероятно преувеличили.
- Как у вас все просто! Найти 10 тысяч, хотя бы умеющих держать оружие (так как до этого они входили в войско Тиреллов), экипировать, обучить, поставить на довольствие...
- вы спутали. Я как раз говорил, что в начале войны у Тайвина было в 2 раза больше, 45 тысяч, а сейчас осталось тысяч 5. Если вы утверждаете, что это неправда, и Ланнистеров остались десятки тысяч - почему про них нет упоминания ни одного?

Тайвин Ланнистер слабо помог восставшим, даже чуточку навредил, Роберту пришлось стать королем в разоренном городе. Да и не воевал так активно именно дом Хайтауэров против повстанцев, чтобы Роберт прям нос воротил от их девиц. Серсея, как я уже доказывал, ему тоже была не особо симпатична. Так что придется признать, что причиной почему Аррен взял Серсею был прогиб перед Тайвином, других явных причин нет.
- небольшая жертва для Роберта, который вдруг за здорово живешь заделался королем.
- Хайтауэр охранял в БР возлюбленную Роберта, за которую он был порвать всех голыми руками. Лианна в итоге умерла. Попробуйте теперь представить себе чувства Роберта по отношению ко всем участникам, и к возможной невесте той же фамилии

А то я так могу и оправдания для непокоры Эйерису найти, дескать, если король с ума сошел, то Десница может и захотеть его заменить, что Тайвин и хотел сделать.

В Вестеросе мейстеры занимаются целительством и наукой. Эйрису диагноз сумасшествия комиссия из Староместа поставила? Или Тайвин где-то получил диплом психиатра? ;)

Дуболомом был именно Джейме, считавший что после всех его выходок его рыцарская честь еще кому-то нужна. Лучше бы правил Утесом и не возникал ,все равно вовек теперь Цареубийцей останется. Тайвин все правильно делал, жаль что сын как и остальные отпрыски полностью неправильный.

Джейме после ХХ изменился, и хотел быть лучшим человеком, чем раньше, искупить свои грехи. А для мерзавца Тайвина честь всегда была пустым звуком.

Тиреллы верили, ни один не смеялся над этим браком. Да и Робб тоже, пока был жив.

Плащ свадебный напялить одно, а доехать до Севера и сесть в Винтерфелле с наследником - совсем другое.

Они могли найтись, некоторые речники воевали против коалиции восставших. Да и Русе Болтон воевал в северной армии. Не говоря уж о Фрее.

Болтон и Фрей устроили заговор, потому что, помимо прочего, до этого сам Робб объявил, что у него нет сил для разгрома армии Тайвина и захвата Трона. У Восставших такие силы были. Потому-то Тайвин и спрятался под Утесом, такое даже он было в состоянии просчитать

Дарт Миня написал(а): - это просто по-другому сказать «боялся воевать»

- я этого и не отрицал, в книге прямо написано. А брак с Серсеей было бы надежнее укрепить, выступив против Эйриса раньше; скажем, ударить в тыл армии Рейегара. Но он побоялся это сделать. Нажмите для раскрытия...
-нет, мой вариант более правильный. Я так и про Тиреллов могу сказать, они боятся воевать против северян или речников, а не просто не хотят тратить ресурсы.

ничего они не боятся, когда понадобилось, Р.Тарли вышел и нанес единственное за всю войну поражение войскам Р.Старка.

-отрицали. Вы говорили, что Эддард возник только из-за Таргариенов, а города ведь постоянно грабят, это не причина мол отказывать Тайвину. Тайвину незачем было боятся, так как Аррен все равно впоследствии прогнулся под него с этим браком.

Нет цитат, что Эддард возмущался из-за города.

-Тайвин не начал буянить, а устроил провокацию. Сам он был чист.
-уже потом, когда они стали бесполезны. К смерти Э. Старка Тайвин не имеет отношения.
-вообще то были, ШЗ сейчас обескровлены, король Станнис их не контролирует, увы.
-а еще эти организаторы забрали себе ненависть местного населения.

- такую провокацию, что Эддард сразу увидел его торчащие уши. И он начал войска собирать, что было достаточно для обвинения в мятеже.
- повторяю, Ланнистеры убивали важных фигур
- сейчас, это уже после смерти Тайвина,
- вы ни одной цитатой не доказали ненависти к Болтону. А у Фреев 70% РЗ под контролем теперь, тоже могут поплевывать на презрение.



Дарт Миня написал(а): Эйрис если и боялся, то не какого-то там мифического «влияния» Тайвина, а вполне конкретного предательства, как в Синем Доле. Но при этом не тронул друга детства. Даже если Тайвин в КЗ ходил не один, его все равно можно было бы завалить толпой белых рыцарей и солдат. Нажмите для раскрытия...
Тогда почему рвал языки всем кто там чего болтал. Мудрому королю не пристало подобным заниматься, мог Пейна и шутом сделать, чтобы доказать глупость его слов. Не тронул ибо боялся. Точка. Можно было но только ценой больших потерь, и даже своей собственной жизни, гвардейцев Эйериса даже северяне и речники убивали.

Полк стоял в КЗ. На заседаниях МС и сам Эйерис как-то в сопровождении лишь одного гвардейца присутствовал. Если конечно же был там лично.

- странный вопрос. В Средневековье свободы слова не было, за выпады в отношении короля и трона всегда и везде жестоко наказывали. Языки должен был как раз Тайвин рвать, но он только поплевывал.
- вы видимо забыли, кто служил в Белой гвардии при Эйрисе - супербойцы, рядом с которыми даже Джейме считал себя ничтожеством. Тот Джейме, которого сейчас боятся однорукого. Эйрису достаточно было приказать одному-единственному Э.Дейну, он бы одной рукой изрубил в капусту и Тайвина, и всю толпу его гвардейцев, а другой бы мочился. Но не приказал.


А Эйерис сразу же подписал ему увольнительную. Я не говорил что это был безумный поступок, только отчаянный, и не взвешенный до конца. Тогда и не стоило так настойчиво слать воронов Тайвину, а обдумывать альтернативные шаги решения проблемы, которую сам же и создал.
полагаю, Тайвин не дожидался никакой увольнительной, а просто свалил к себе в Утес.
Эйрис звал Тайвина, потому что продолжал, несмотря на все Тайвиновские мерзости, видеть в нем друга и помощника.

Тайвин бы взял Ров рано или поздно, у Русе еще меньше сил чем у Р. Старка, чтобы его защищать, а ведь Волк его и не защитил.

приведите цитату, какие войска М.Волк оставил защищать Ров?

Вопросы по традиции не ко мне. Речные Земли не присягнули Джоффри и стоявшему за ним Тайвину-разорителю, кому по Вашему они принадлежали, если Хостер себя независимым правителем Речленда не объявлял?

РЗ ранее присягали ЖТ. Даже если они не присягнули Джоффри, они автоматически продолжают быть поддаными, пока не присягнут кому-то еще.

Аргументный аргумент. Дожил до этих лет он именно потому что сидел ровно под боком у Тайвина и не отсвечивал. Что значит сам приехал, если его сватал его отец старый Уолдер? Интересные у Вас интерпретации, уже и с текстом расходятся.

Да и сам Тайвин после Восстания 15 лет сидел не отсвечивал, так. что 1-1.

То где он в итоге оказался как раз доказывает, что Хоут оказался глупцом. Пережил Тайвина? В Пире рассказывается что с ним случилось. Накормил его Гора собственным мясом аж до смерти. По моему его голову как раз Джейме и показывали. Так для кого еще этот пример неудобный?.

Но все-таки умер он позже Тайвина. Наемники от старости умирают редко, так что ничего особенного в такой смерти нет. А до него еще много кто умер, включая трех королей - они все тоже глупцы?

Что ж потенциально хороший король Джоффри не озаботился?

Его гениальный Десница манкировал обязанностями, предпочитал пировать за золотыми столами на фронте

Говорят. Но Тиреллы которые сейчас Трон занять хотят, по Вашим же словам, тоже конкуренты для Мартеллов.

Неправда. Нет ни слова, что дорнийцы хотят сесть на ЖТ.
Что касается их планов реставрации, тут у них тоже полный хаос. То Оберин тайный договор о женитьбе Визериса и Арианны подписывает, а то, в КГ предлагает Тириону уехать в Дорн и короновать Мирцеллу. А Доран посылать Квентина раздобыть драконов. Для меня это подтверждение, что дорнийцы изрядно бестолковы и не столь сильны.

Это слова горящей местью дочки покойного Оберина, убитого человеком Тайвина. Ничего когда дорнийцы прибудут в КГ они захотят вынести всех правителей вперед ногами. Уже сидящие на Троне Тиреллы будут в этом списке. А силы их тают.

Это гадания вилами по воде. Повторяю, ни разу имя Тиреллов в Дорне не прозвучало. А Оберин ранее еще и с Уилласом примирился.

Неизвестно когда он жил точно, может и 2 тысячи лет назад. Можно, называйте. Их как раз правильно называть резервом Ланнистеров, они носят ту же фамилию, и могут сменить старшую ветвь в случае надобности. Может Тайвин и хотел бы так сделать, но за полгода вряд ли успел бы. Смерть ему теперь мешает.

Жил до Андалов, а они были 4 тысячи лет назад.
Почему до сих пор толпы этих Ланнистеров не прибыли в КГ, на подмогу Кивану (еще живому), почему их нет в войске Джейме?

И что? Это как то меняет суть того, что Джейме был военачальником западников? Да и битвы выигрывать тоже умел.
Какие он до Риверрана выиграл битвы? А после какие выиграл?

Тайвин не побежал бы, а просто не вышел бы из КГ.

И восставшие заморили бы их голодом, а еще распотрошили бы опустевший Бобровый Утес. Даже Тайвин не настолько глуп.

После Риверрана как раз Волк в этом утвердился и убить главных врагов захотел еще сильнее. Вы почему то игнорирует мои цитаты, где во время признания себя королем, Робб говорит что постарается устроить кончину Джоффри. Тайвин в этой связи подразумевается.
Так что все идеи юнца были глупы и необдуманны, Тайвин его переиграл по всем фронтам.

в тексте ясно сказано, что король Робб предлагает ЖТ мир и разделение Вестероса. Никаких заявлений, что он будет до последней капли крови преследовать Тайвина и Джоффри. И это было вполне мудрое решение.

Не было надобности, Тайвин четко говорил, что Э. Старка нужно было держать взаперти а не судилище устраивать. Очередная претензия мимо.

Когда Волка только взяли в тронном зале, еще никто и не думал даже о суде над ним. С чего бы Тайвину было об этом думать?
- с какой целью держать?
- а может быть король Джоффри считает себя оскорбленным и захочет суда. Как ему узнать, что думает его Десница?

Потому что при Эйерисе Тайвин находился бы непосредственно при короле, ничто не обязывало бы его где-нибудь задерживаться.
И здесь Тайвину никто не поручал начинать войну в РЗ, это была его личная инициатива

Опять Ваши интерпретации. Убили внука Тайвина, а он устраивает суд лишь для того, чтобы угодить Тиреллу, ну и ну. А что по Вашему должен был сделать с Тирионом Тайвин чтобы это не выглядело в Ваших глазах как прогиб перед Тиреллами?

Например, просто убить Тириона. Отец имел такое право в те времена.

Трон не будет унижен, если проведет честный суд, которого заслуживают столь высокородные особы. Не думаю что Аррен посылал Старков ко двору в расчете что король их казнит. Все Ваши интерпретации.

В результате поездки Старков, Аррен стал Десницей, а его воспитанник королем. Не думаю, что это случайность.

То есть Вы отказываетесь теперь в заслугу Э. Старку ставить жизнь и успехи короля Станниса ,и готовы признать что Тихий Волк свой проект провалил полностью? Его Милость сам кузнец своего счастья, да и к успехам его Э. Старк имеет меньше отношения нежели Тайвин к успехам Болтона.

Жизнь Станниса я никогда и не ставил в заслугу Эддарду. А план его не похоронен, Станнис может занять трон.

Последнее не понял. Вы о чем?

что у Болтона и Рамси должна была быть переписка, чтобы вот так сойтись у Рва и деблокировать его.

Странно, ведь после КС Серсея присутствовала на совете. Да и с поста королевы-регента ее никто не убирал, Тайвин уж точно нет.

А из МС убрал. Она же сама говорит, или по-вашему ей почудилось?

Мизинец на советах присутствовал или нет? Ну или хотя бы давал удаленно какие-нибудь советы? Что-то затянулась его командировка, такие события происходят а Бейлиша не вернули обратно.

В те времена все шло более неспешно, чем сейчас. Бейлиш важным делом занят, Долину приручает на пользу трону (как они все думают), чего его дергать?

И сглупил. Это нелепый альянс разбил самого короля Станниса на Черноводной, что послужило дальнешему падению глупого мальчишки. Ваши интерпретации опять опровергаются текстом..

несостоявшийся альянс Тайвина и Бейлона не имеет отношения к Черноводной.

Не вышло из-за большей глупости самого Р. Старка, который потерял все и еще больше по итогам. Тайвин его раздавил силами его же собственных вассалов, перед которым Волк перед смертью еще и ползал на брюхе..

Напомню вам, что Р.Старк еще жив и здоров, когда Бейлон уже кормит рыб, а Вонючка гниет в Дредфортской тюрьме. Любимую наследницу Бейлона тоже от трона отшвырнули, так что его проект полностью пошел ко дну.

-наверное это была не цитата, а Ваша интерпретация. Давайте еще раз эту цитату, но без Ваших пояснений, пожалуйста..
Вотчину Тайвина как Вы сами говорили не тронули.

"Лорды Карстарк и Гловер отправились вдоль побережья, леди Мормонт захватила тысячи голов скота и теперь гонит их к Риверрану. Большой Джон занял золотые копи у Кастамере, Впадины Нанн и холмов Пендрика"
"Дальше следовали обозные телеги, груженные провизией, кормом, свадебными подарками и ранеными, неспособными идти пешком, под бдительным надзором сира Вендела Мандерли и его рыцарей из Белой Гавани. Следом шли стада овец, коз и тощего рогатого скота,"
"— Он бежал в Риверран с награбленной им добычей, бросив взятые им западные замки, — ответил лорд Тайвин."


-Она леди Риверрана, и она главная в их семье, цитаты приносил. Если умрет, уважаемый, если. Судя по всему первым это сделает именно Эммон.

главная исключительно в мыслях Джейме, по закону ничего подобного.
Иначе я могу сразу и Русе Болтона в короли Севера произвести, раз так думает Леди Барбри.

В смысле напутал. Я говорил всего один тезис: Варису Тирион нужен как ключ к Западу вот и всё, никаких доказательств любви Паука к карлику я так и не увидел. Не перебьют, запарятся дракошки то, я уже говорил. Так что нужен ключ к Западу. Опять же ничто не указывало лорду Тайвину на их взаимные симпатии, нет такого в тексте.

Выдумали ключ какой-то. Перебить всех ваших побочных Ланнистеров с 3 взрослыми драконами; или даже без драконов, с ордой дотракийцев и корпусом Безупречных - дело пары недель. И Дейенерис непременно это сделает. Никакой карлик-наследник ей не нужен. Желающих разобрать земли Ланнистеров найдется выше крыши, а лучше их вообще объявить королевскими. Никто и не пикнет.

Спасибо за цитату конечно же. Факт в том, что Красная Жрица не сыграла никакой роли в смерти лорда Тайвина. Как раз тем что происходит у него под носом Тайвин интересуется, вырванная из контекста цитата не аргумент если мы говорим в общем.

Цитата была о том, что короли гибнут странной смертью, а Тайвин не чешется.

И где там про отношение Аррена ко всему этому. Варис и при Эйерисе был мастером шпионажа, но пользы Эйерису это не принесло.
А есть цитаты о том, как взаимодействовали Тайвин и Варис? Может и выслушивал, не зря же держал в МС Паука.

Именно Варис умолял Эйриса не открывать ворота Тайвину. Уже за одно это Тайвин должен его был выгнать немедленно из своего МС.

"
- Моряки с Яшмового моря уверяют, что в Кварте вылупился трехглавый дракон, которому весь город дивится... (Варис)
— Драконы и кракены меня не интересуют, сколько бы у них там ни было голов, — сказал лорд Тайвин."


У Вариса есть донесение из Кварта от Д.Мормонта, что туда прибыла Дейенерис. Не исключено, что в этом донесении он и про рождение ею драконов написал. Тайвин вот так, походя, профукал информацию невероятной важности. В Кварте Дени была еще очень слаба и можно было ее с драконами попробовать там ликвидировать. А позже, когда она захватила Безупречных в Астапоре, уже поздно было что-то предпринимать, им угроза Трону внуков Тайвина становилась вполне реальной

Закончил. Остальное Ваши домыслы. Того что все прямо боятся именно Черного Уолдера. Я так же могу сказать что Венс убоялся Джейме Ланнистера. Вряд ли, скорее обоих Фреев бы повесили. Одного из них по лицу ударили и прогнали, а они лишь хмуро смотрели вслед Цареубийце. Как видите люди лорда Тайвина в РЗ даже по итогам всего лучше себя чувствуют нежели Фреи.

"Жилистый, с бородой — Уолдер Черный. С ним лучше не связываться."

"Лошадь сира Римана шарахнулась прочь и заржала от страха, а конь Петира Прыща сбросил с себя седока. Уолдер Черный удержал своего и опустил руку на рукоять меча....
— Вот как, значит, Старки приносят свои сожаления? — выкрикнул Уолдер Черный с обнаженной сталью в руке"


Как видите из второй цитаты, Уолдер не испугался Серого Ветра, который в бою латных рыцарей рвал в клочья. Его репутация оправдана.
Джейме пока спасает прежняя репутация, а иначе ему бы на месте Фреи ноги из жопы выдернули.

Меня не интересуют интерпретации в стиле "царь хороший - бояре плохие". Если Р. Кассель дурак то и Р. Старк дурак раз доверял такому кадру. Вы же пеняли Тайвину что не почистил МС, придется признать что малец сглупил еще больше, не поменял вообще ничего.

Уже объяснял вам, что у Тайвина было 40 лет политического и управленческого стажа, а у Волка - несколько месяцев. Нельзя к ним равные требования предъявлять. Волк еще и побил войска Тайвина несколько раз.

Дикий огонь прямо там на месте и производили, его не закупали где-нибудь в Эссосе. Пироманты у Эйериса были ручные не думаю что казну обворовывали.

Дикий огонь очень дорог, есть цитата Тириона про заказ Серсеи. Дорогие компоненты и процедура изготовления.

Этио значит что Тайвин только сидел и ничего не делал, пока мудрый Челстед бегал по закоулкам казну наполнял. Это и доказывайте. Проблемы начались по сути при Аррене, не крутите фактами.

Что-то и Тайвин делал, в промежутке между пропихиванием родственников на должности. А деньги добывал мастер над монетой, и сейчас обстоит так.


А заодно нагнут и Тиреллов. Удачи Нимерии в разрушениях то, даже Таргариены считали что не смогут.

Дорницы нагнут Тиреллов? Ну-ну.
Разрушить утес не проблема, если у Ланнистеров нет большой армии, а ее уже нет

Я повторюсь, там в основном страдали войска Тиреллов а не Тайвина.

Сильно пострадали? Потери большие?

Что значить не собирались, если они прямо по неприятелю и ударили полным ходом? Опять игнорируете текст? Понимаете Тайвин форсировал реку - значит это сделали все союзные войска а не только западники. Гарлан первым нашел неприятеля и переломил ход битвы, дальше боятся было нечего.

Нет. Гарлан ударил в спину уже зашедшим в воду и на плоты воинам. Бить в спину безопасно. Но это было на южном берегу. А город и штурмующие его войска - на северном берегу, туда пришлось переправляться Тайвину, и там уже не было никаких ударов в спину. И войска на Северном берегу продолжали штурмовать город независимо от удара по южным. Так что прогнулся снова Тайвин ваш, с риском и потерями для своей армии.

Берем бритву Оккама. Один раз их интересы совпали и на этом все. Никакой тайной ложи одна явная лажа.

Берем ее снова. С Ланнистерами у Мизинца тоже всего однажды совпали интересы.

Доказательств что это было именно при Тайвине я так и не увидел.

Расчеты по времени точь в точь

То есть все таки все понимали кто там на самом деле правил, хотя и считали это неправильным с точки зрения сакральности. И нет нигде доказательств что Тайвин этому потворствовал.

Есть. Он не наказал сам Илина Пейна, хотя первым должен был ему язык вырвать.

Так а доказательства что эти турниры за счет королевской казны производились есть?
Нет также доказательств, что Роберт Баратеон какие-либо турниры проводил за счет казны, кроме турнира в честь Эддарда.
Действительно, первоочередная задача. Какой тогда из Джона Аррена Десница, если у него под носом казну разворовывают, а Варис постоянно шепчется с Иллирио. Почему лично не озаботился, пару циркуляров не выдал по этому поводу?
Он никуда не уезжал
Чтобы быть уверенным, что враг побежит. Хорошо хоть признали таланты Марбранда и прочих тоже. Государственные дела не требовали спешного отбытия, пока Э. Старк не потерял голову.
"Боевое облачение Тайвина Ланнистера, бесспорно, посрамило Джейме с его позолоченным панцирем. Огромный плащ, сшитый из бесчисленных слоев золотой ткани, был настолько тяжел, что едва шевелился, когда лорд Тайвин трогался с места, и настолько велик, что закрывал почти все задние ноги коня. Ни одна обычная застежка не выдержала бы подобной тяжести, поэтому великий плащ удерживался на месте парой миниатюрных львиц, изгибавшихся на его плечах, словно готовясь к прыжку. Их супруг, лев с великолепной гривой, полулежал на великом шлеме лорда Тайвина, разрывая воздух лапой и рыком. Все три фигуры были отлиты из золота, а рубины заменяли им глаза. Пластинчатый панцирь лорда Тайвина покрывала темно-пурпурная эмаль, поножи и перчатки были выложены причудливыми золотыми узорами. Налокотники напоминали золотые звезды, все застежки были вызолочены, а красная сталь просто сияла огнем в лучах восходящего солнца."

Вот ведь вырядился, а зачем? Эти золотые цацки и рубины помогут в бою? Или он просто любил покрасоваться? Одному такому уже раньше вышибли молотком рубины из панциря вместе с жизнью.

по просьбе самого Тириона. Варис чист.

В УК это называется "пособничество". Во все времена таких вешали на одном суку.


Дарт Миня написал(а): Огромную армию для битвы на Трезубце именно при Челстеде собрали и успешно укомплектовали, так что отличный был Десница. То, что полководцы просрали, не его лично вина.
А сжег его король, потому что обстановка была уже паническая, Челстед проявил неосторожность. И он не был другом детства. Нажмите для раскрытия...
Армию проигравшую битву? Да молодец Челстед, озаботился и надежными полководцами небось? Сколько еще я буду видеть эту бессмысленную формулировку "царь хороший - бояре плохие" в Ваших постах? Почему то Тайвин у Вас несет ответственность за гибель Э. Старка, но ручных Десниц Эйериса Вы по поводу работы госаппарата постоянно отмазываете.

- Армию Челстед собрал и укомплектовал огромной мощи. Это несомненное хозяйственное достижение, в то время собирать армии было ничуть не проще, чем воевать. А командовали в бою полководцы, которые необъяснимо все продули. Вины Челстеда тут нет, он не командовал.
- Потому что контроль над действиями юного короля - это не военный вопрос, а чисто управленческий, прямая обязанность деда-Десницы. Не будь Тайвин десницей, я бы ему и не пенял.

Сравните с действиями Эддарда (который тоже, мягко говоря, звезд с неба не хватает). Он не сказал Роберту: давай я через полгодика приеду в столицу, а пока пусть твои советники правят, у вас же там проблем нет особых. Тут же поехал, и прямо с дороги отправился на первое заседание. На нем тут же выявил огромную дыру в казне. А Тайвин...
 

Вложения

  • 1576572777693.gif
    1576572777693.gif
    43 байт · Просмотры: 2

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Сжег его король именно за несусветную глупость, нечего было дерзить столь неуравновешенному человеку.

"— А, это та твоя первая шлюха.
Тирион прицелился отцу в грудь.
— Если вы еще раз скажете это слово, я вас убью.
— У тебя духу не хватит.
— Не попробовать ли нам? Одно короткое словцо, которое вы произносите с такой легкостью.
...
— Куда все шлюхи отправляются.
Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил"


Тайвин тоже несусветно глуп, что подначивает неуравновешенного человека?

Годятся. И что, Роберт все равно милосерден, ни на кого зла не держал.

Держал. Таргариенов мертвых и живых продолжал ненавидеть. Их пособников, например Тирелов и Мартелов, держал вдали от трона. Очень ему нужно в жены родственницу главного белого рыцаря Эйриса

Дарт Миня написал(а): - подарил земли, которые сделали Гарлана самым богатым землевладельцем Вестероса, всего-то навсего. 3 места в МС, которых раньше они не имели. И руку короля. Это у вас скромные дары, ну-ну
- кто из Болтонов был известен в обществе как сдиратель шкур за последние, хотя бы, сто лет? Имена в студию, пожалуйста.
Ничего особо необычного в сдирании кожи в те времена не было Дени видит в Астапоре казненных рабов, с которых содрали кожу. Нажмите для раскрытия...
-цитаты что Гарлан самый богатый землевладелец Вестероса, будут? 3 места Тиреллов против 6 Ланнистеров.

"Самый богатый урожай пожал Хайгарден. У этого аппетит хоть куда, думал Тирион, глядя на объемистый живот лорда Тирелла. Лорд Мейс потребовал себе поместья лорда Алестера Флорента, своего собственного знаменосца, имевшего неосторожность поддержать сначала Ренли, а затем Станниса. Лорд Тайвин охотно пошел ему в этом навстречу, и замок Брайтуотер со всеми землями и доходами стал собственностью второго сына лорда Тирелла, вследствие чего сир Гарлан в мгновение ока сделался одним из крупнейших лордов. Старший сын, само собой, остался наследником Хайгардена." Другие поместья, хотя и не столь крупные, были дарованы лорду Ровану, а также лорду Тарли


Три места против нуля мест перед этим.

-Привожу. Русе Болтон, Рамси Сноу Болтон. Последний всех своих предков перещеголял, учитывая что рассказывают о его забавах.
Покажите кто еще в Вестеросе этим занимается. Эссос это другой мир для вестеросцев.

- На момент выступления М.ВОлка на юг были факты сдирания Русе Болтоном кожи с кого-то?
- Рамси печально прославился уже после ухода Волка на Север, а Русе, кстати, от него фактически публично отрекся, когда того "убили"

Тайвин не говорил что нужно конкретно с ними делать. Сказал убрать вот и всё. Нет, Старк демонстративно уходил из МС, как и Тайвин. Тоже видимо обидчив был.

- ну сейчас он вообще врет, что вообще не давал указания их убить, а что он забыл сказать их пощадить
- я ни разу не утверждал, что Старк был достойным десницей. Аррен его не рассматривал в наследники на эту должность, и сам Старк не хотел, это была блажь Роберта. Но Старк, в отличие от Тайвина, услышал просьбу друга детства и вернулся.

Тогда претензии к Тайвину придется снять, раз Вы не хотите их этим кадрам выставить. В качестве полководца и Деснице тоже, если король разрешит (хотя присяга королю и в этом случае первостепенна, то есть приказать ЛК свергнуть короля Десница все равно не имеет права). Поэтому именно Челстед должен был контролировать хотя бы с помощью записок действия королевской армии.
Так и про Тайвина можно сказать, что всякие слухи о ЗМ не его проблемы, вторжения при нем все равно не было, это Варис просто изменник.

Нет, нельзя так сказать. Десница руководит хозяйством и внешней политикой. Во время войны он должен обеспечить комплектование армии, но самой армией командует полководец.
Деснице можно предъявлять за провалы в хозяйстве, безопасности и политике, полководцу - за проигрыш сражения.

Уже нет. Тиреллы и Ланнистеры сейчас одна семья. Если Мартеллы выступят на стороне кого из Таргариенов, то Тиреллам придется иметь дело с этой коалицией. И как это Тиреллы в стороне, если они по Вашим же словам на трон пытаются умоститься. Туда и Мартеллы непрочь пролезть.

Для меня совершенно очевидно, что Мартел и не подумает воевать с Тиреллом, а заключит с ним союз. Да, сейчас Тиреллы могут хотеть сесть на трон, но они запросто могут согласиться встать под крыло Дейенерис и помочь ей занять трон, в обмен на еще более щедрые подарки, например, земли Ланнистеров. Зачем им воевать впустую? Да и Дорану это тоже незачем. Дени на трон, Ланнистеров на виселицу, и в стране полный порядок.

Ничего не знаю. Должны хоть имена в ПЛИО всплыть, ее не Пицель писал.
Не думаю. Но мне нужны имена самостоятельных кадров времен Эйериса, что и безо всякого Тайвина были компетентны в своих областях. Са-мо-сто-я-тель-ных, понимаете.

"
При короле Эйрисе II Таргариене

Варис выбыл?! Вы серьезно?!.
А он не выбыл??? Сейчас убьет Кивана и пойдет на заседание? :D:D

На него устроил покушение личный гвардеец, это еще хуже.

чем хуже?

А слово "кузены" Вы почему пропустили?

а вы почему заявили, что за Фреев Тайвин одних бастардов выдает? Любой ценой вам их хочется принизить?

Не бесспорный. То ли в четвертой книге то ли в пятой, эти сроки уже подвергаются сомнению теми же мейстерами из Цитадели. Королей посчитать можно, но сроки нет.
Будьте готовы. Мартин все с реального мира описывает, там тоже такое бывало.

Не бывало в реальном мире, чтобы из 8000 лет осталось 1000, только у шизика Фоменко.
Про каждого короля известно, сколько и когда он правил, так что посчитать можно при большом желании. Если в крипте 500 королей похоронено, уж точно не тысяча лет прошла

Обработал бы да. А какое дело северянам до Тарбеков и Рейнов когда свои предатели еще хуже?

Такое, что у Тайвина была плохая репутация, а стала еще хуже. Подлец, лжец, убийца лорда Старка, срет золотом и т.п. Вспомните, что говорили арестованному Тириону.

У Болтона была нормальная репутация, а сейчас он умело распространяет сведения, что на КС он был чуть ли не жертвой и чудом спасся. Многие верят. Слухи вообще вещь такая. После смерти Роберта были слухи, что его сам Старк убил, например.

можно окружить, например загнав в довольно тесный участок, например с болотами, чтобы было мало путей к отступлению. Но Р. Старк видно был мастер только на прямые столкновения с врагом, а не на военные хитрости. Не штурмовать в лоб а осадить ненадолго.

Р.Старк был мастер лупить войска Тайвина. А Тайвин был мастер бегать: сначала бежал от Рубинового брода к Риверрану, потом от Риверрана в КГ.

-Уже проходит. У него сына убили, а убийца как ни в чем не бывало под боком у Болтона сидит. Да и другие лорды готовятся.

Даже у Русе нет доказательств убийства Домерика, только догадки. Рамси ему пока очень полезен, а потом он его сольет как нечего делать. А другие лорды готовятся сражаться со Станнисом ради трона Болтона.

не уходите от ответа. Почему Вы заменяли в постах западников на Ланнистеров? По Вашему там только домашняя гвардия Утеса и стража Ланниспорта будут теперь воевать? Тайвин то точно ок.50 тыс мог повести в начале конфликта.

Я в курсе. Для простоты, всех воинов под командованием Ланнистеров и их знаменосцев я называю "Ланнистеры", как и "Тиреллы" или "Мартеллы". В начале войны Тайвин собрал 45 тыс, потом еще добирал после разгрома Стаффорда. В итоге почти все эти юниты потеряны, осталось тысяч 5 от силы. На этом его мобилизационный ресурс исчерпан.

-Перебивают. Железяне. Цитаты приносил. Да и на ДК потери были..

в цитатах ни слова про многотысячные потери солдат. На ДК тысячу потеряли, и это не только тирелловские.

Факты изнасилования были например. Хотя там уже к Рикарду Старку вопросы, но и наследники ничего о Болтонах не знали видимо.
факт изнасилования был тщательно скрыт расчетливым Болтоном. (но даже если бы и не скрыл, его бы не стали судить за какую-то мельничиху).

А Э. Старк человек глупейший, раз после этого продолжал этому фрукту не то чтобы доверять, но никак не отреагировал в последствии на эти речи. Да и Роберт тогда глупцом выглядит, раз не послушал этих мудрых речей.

Мудрый Болтон лишь посоветовал, а не сам кинулся резать глотку. А вот дуболом Тайвин своими по сути руками зверски убил семью Таргариенов, чем нажил своим потомкам бесчисленные проблемы.

Кстати а разве не Вы говорили, что Барристана сменить было нельзя, ибо опытный воин и все-такое замены негде взять. Как то концы с концами не сходятся. Или это только для того чтобы Тайвин хуже выглядел?

Я говорил, что для преемственности традиций нужно взять в МС кого-то из живых прежних рыцарей; и что если их выжило двое, то брать нужно обоих, так как оба друг друга стоят. Зарезали бы Барристана, тогда один Джейме в КГ бы остался.

Роберт загладил этот конфликт. По крайней мере ничего такого чтобы Тайвина должно было насторожить, точно не было.

Тот самый Роберт, который только что против мнения клевретов Тайвина не взял того в Десницы. Ну совсем не о чем волноваться... :fools:

А как же Болтоны, они в курсе? Раньше на Севере было много королей.

"Только ко временам нашествия андалов Болтоны подчинились Старкам — последний Красный король, известный как Рогар Охотник, присягнул на верность Королю Зимы и отправил своих сыновей заложниками в Винтерфелл. Когда андалы под предводительством Аргоса Семи Звёзд высадилась у устья Плачущей реки, объединенная армия Старков и Болтонов разгромила их" (Энциклопедия)


Сколько тысяч лет тому назад у нас андалы приплыли-то? В то время, чай, и Таргариенов никаких в помине не народилось.

Давайте расходную книгу Мизинца, посмотрим как он распределял деньги Тайвина. Кстати тогда Аррен еще больший дурак, раз деньги пропадали еще даже не достигнув королевской казны.

Доходили, ну не дурак он. А потом он их "вкладывал" в разные дела (цитаты Тирион) и уже проследить было невозможно.

А как Тайвин должен был узнать о самом факте наличия этого письма? Все таки тактическое ясновидение? Или должен был подумать вот ни с того ни с сего: хм а вдруг кто из придворных случайно так Старка против меня настроил а не тот сам уже 15 лет зуб на меня и мой род точит?.

Вы тут постоянно утверждаете, что в отличие от идиота Эйриса Тайвин бы ловко и тонко обошелся со Старками. Ну вот и продемонстрировал бы тонкость на Эддарде: приехал бы в КГ, зашел в темницу поболтать по-отечески. Мол, мы с тобой гранд-лорды, сейчас все порешаем по нашенскому, и т.д.

Цитаты? ПЛИОпедия говорит, что после Черноводной Мизинец место в МС не занимал. Может быть текст это опровергает, подскажите.

В тексте ясно говорится, когда кого-то выгоняют из МС, либо человек уходит в отставку, как Тайвин или Эддард, или убегает, как Мерривезер после ареста Серсеи. Про Мизинца не сказано, что он выбыл из Совета. Уже после смерти Тайвина Киван хочет вернуть ему пост Минфина.

Тайвин имел его, оно заключалось в том, что Болтона считают предателем, и с радостью предадут в случае чего. Эдакий противовес зарвавшимся шкуродерам.

Болтона основная часть считает не предателем, а верным соратником Старков, проливавшим кровь за них. А вот Ланнистеров все считают убийцами Старков. А Станниса - огненным еретиком, жгущим чардрева.

Так где же здесь про каблук, лишь про то, что Тайвин прислушивался к мнению жены, как например Роберт к мнению Джона Аррена. Джоанна была номером вторым на Западе. Да и никак этот брак Тайвину не навредил.

Когда невыгодно, будем оспаривать однозначную цитату? Сказано "управляла Тайвином"
Иначе немедленно снимите претензии Эммону Фрею.

Значит если не Тайвин то... Даю подсказку у них роза на гербе.

принесут ему бумажку печать поставить...о назначении Гарлана Хранителем Запада и передаче ему всех земель к западу от Ока.

-но не раздобыл. Вариса и рядом не было в момент смерти Тайвина.
-инициатива была Тириона. Без инициативы карлик туда не полез бы.

- воспользовался горячим желанием карлика и указал ему прямую дорогу. Оружие он может достать любое, это вообще не проблема.

Нет, потому что Тайвин вмешался. Карлика Джоффри не боялся, что на свадьбе своей и доказал.

да не в страхе дело, карлик схамил и обломал все веселье юному королю.

Не собирался тогда Тайвин его судить, как и остальные при дворе. Признание Старка было спонтанным решением придворных. Финансы подождут, Аррен вон 15 лет не мог поправить дело. Почему Аррен не озаботился дотракийцами? И Старк отмахивался? Кстати смысл Тайвину из-за дотракийцев напрягаться, если они так и не напали. Всякие Челстеды и Россарты у Вас уже проходили бы по статье "это не его компетенция".

позвольте спросить, а чем вообще тогда Тайвин собирался заниматься на посту Десницы, если и то, и это - все можно отложить? Когда Тайвин наконец притащился в КГ, он уже застал Джоффри, имеющего по многим вопросам свое мнение, отличное от Тайвинова, и небольшое желание его слушаться.

Но ведь великий и мудрый король, как же это делами не занимался, в чем его величие тогда? И Аррен что все под его контроль отдал тогда кто? Ведь Десница как Вы утверждаете несет ответственность за весь МС, не король или королева-регент например. А значит Тайвин давал деньги как минимум практически самому Аррену.

Величие Роберта в том, что в огромной и очень сложной стране он на 15 лет стал общепризнанным уважаемым лидером. Ни Джоффри, ни Томен такого пока не добились.

Я не спорю, что Тайвин давал деньги трону, но весь технический процесс займа и расчеты обеспечивал Мизинец. Разве не стоило ему задать пару вопросов?

Это Вы мне скажите. Что говорит текст по этому поводу? За кого их Тайвин в совете держал?

Члены МС без должностей (ПЛиОпедия)
Бейлиш сейчас тоже член МС без должности и в командировке

А его родители нет. Да и Роберту Мизинец уже нашел замену в виде молодого Хардинга. Молодец Джон, куда там Тайвину, его вотчина все еще в руках настоящих Львов.

Роберт Аррен пока что жив. А вотчина Тайвина уже не в руках его детей и внуков.

О каких заложниках можно говорить когда Безумец уже сжег двоих Старков? Что должно было убедить Аррена, что его воспитанников не постигнет та же участь? По сути да, особенно Рикард, при том тут и слова Тайвина о снисхождении, особенно когда еще не поздно его проявить.

Это послезнание. Подавить бунт в зародыше и взять заложников, повторяю, совершенно стандартная практика.

Соратники действительно прошляпили этот момент, но на этом всё. А последний вопрос к присутствующим, Тайвина среди них не было.


Может там еще невесть кто по КГ шляется рядом с королем? А Десница ни сном, ни духом. Какие тогда к Челстеду претензии насчет Трезубца? Его там тоже не было.

Можно:
Б. Старка арестовывают, судять, казнят если действительно виновен, хотя и тут можно взять крупное взыскание с Севера когда Р. Старк туда прибудет, ибо ничто не говорит о том, что этот лорд был отбитым и неуступчивым человеком. Во всяком случае зверское убийство этих двоих Эйерису любви на Севере не прибавило. А если и вправду имел место быть сговор (хотя вряд ли) то мудрый король тем более не должен был давать повод идти против себя. Но ни один кабинет-министр Эйериса на зависть Тайвину не подсказал таких простых вещей.

Итак, будь Тайвин тогда Десницей, он бы, по-вашему, проявил деликатность.
Но где еще он ее проявил? В юности предлагал расчленить лорда Тарбека, а потом сжег и истребил их всех. Хотел огнем и мечом взять Синий Дол, с гибелью пленного короля. По мнению Коннингтона, сжег бы Каменную Септу со всеми жителями. Ни разу не вступил в переговоры с Р.Старком или Станнисом. Где же это его волшебное качество?

То есть его вассалы творят подобные вещи, а лорд Хостер и не в курсе? Тайвин вон за каждую разоренную деревню в РЗ несет ответственность, хотя лично их не жег, стало быть и с речного владыки можно спросить за любое действие его подчиненных.

Там даже не лорды были, а какие -то вассалы вассалов. Очень сомнительный повод для начала войны.


Цитаты? Что Р. Старк точно хотел мира и с Джоффри и с самим Тайвином? Причем чтобы этот договор был уже по сути делом решенным.

Р.Старк публично огласил условия мира и отправил их с Клеосом.

Он присутствовал там, это всем известно, и вышел из Близнецов ни разу не пленником.

Повторяю: версия заговорщиков, что во время пира случилось побоище. Фреи говорят, что Старк натравил своего волка и убил внука Лорда Фрея. Болтон, скорее всего, говорит что точно не в курсе, началась заварушка и он со своими людьми благополучно спасся.

Бывает. Да обвинил. Насколько этот король могущественный показало время, хватило одного человека, пусть и хорошего бойца чтобы прекратить его существование.

после 20 лет правления.

А у Тириона в руках было оружие и он показал как не умеет стрелять. То есть унижаться? Вы именно этого и хотите от лорда Тайвина? Хотя учитывая риторику Ваших постов не увидительно.

Тирион не вынуждал Тайвина унижаться. Он хотел просто честного хорошего разговора.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Проблема ваших рассуждений (в которых в целом некоторый резон есть) в том, что также можно сказать о политике Эйриса относительно Тайвина (назначить на пост Десницы человека, заинтересованного лично в вывозе золота, и дать ему посбивать протекционистские рогатки во всей стране), но Эйрис у вас великий король, а Тайвин дурак.

Моя цель - опровергнуть на фактах распространенную ложь о том, что Эйрис был никчемным безумцем, а Тайвин гением политики всех времен.
 

Нимврод

Знаменосец
Моя цель - опровергнуть на фактах распространенную ложь о том, что Эйрис был никчемным безумцем, а Тайвин гением политики всех времен.
Ну со вторым я итак не согласен (хотя большинство других вестеросских грандлордов ещё глупее), а вот с Эйрисом беда именно в том, что многие аргументы, которыми вы обосновываете идиотизм Тайвина на примере его отношений с Тиреллами / Фреями и Болтонами, могут быть применены к Эйрису в его отношениях с Тайвином и Арреном.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
а вот с Эйрисом беда именно в том, что многие аргументы, которыми вы обосновываете идиотизм Тайвина на примере его отношений с Тиреллами / Фреями и Болтонами, могут быть применены к Эйрису в его отношениях с Тайвином и Арреном.

Могут. Эйрису 20 сопутствовал успех, но потом столкнулся с вызовом, на который у его режима не нашлось ответа, и наступили сплошные неудачи. Он несет за это ответственность.
Правление Тайвина при Джоффри и Томмене было многократно короче, тоже по большей части состояло из неудач и грубейших ошибок, но апологеты Тайвина объявляют все это выдающимися достижениями. Моя цель это опровергнуть.
 

Тайрон

Лорд
Если Роберт сам виноват в своей смерти, зачем винить Ланселя? Или он должен был не давать королю вина? Посмотрел бы я, сколько секунд он бы в оруженосцах продержался тогда!
Затем, что именно Лансель подливал постоянно королю. Они оба виноваты: Лансель что действовал таким образом, а Роберт что не мог себе отказать в удовольствии.
- да, мы знаем, как Тайвин к шуткам относился, с чувством юмора у него неважно. Заменить - это государственная измена и предательство друга детства. Таким образом, вы признаете, что Тайвин был подонок?
- не вижу прогиба, если данные восставшие сидят в осажденном городе. Днем больше или меньше, не имеет значения - короля спасти надо. Если понадобится, и месяц потратить. Но действия Тайвина очевидно указывают, что он собирался укокошить Эйриса.
-нет, если замена производится в экстремальной ситуации, то это не измена. Если Эйерис настолько глуп, что поехал с малочисленной охраной к вассалу, то пусть пеняет на себя. Специально его заменять Тайвин не собирался, это был форс-мажор. Да и Тайвин же дал последний шанс на спасение...
-только вот и другие дела нужно было вести, а не только сидеть под одним городом целым скопом (там же много лордов, снятых со своих земель с войсками, вотчины оголены). Короля хорошо было бы спасти, но если не удасться то и беда невелика ведь есть достойная замена. Действия Тайвина очевидно указывают, что он собирался защитить королевство а не одного человека.
- повторяю, у Болтона хорошая легенда. Он всем говорит, что не прогибался, а наоборот, храбро отстоял у Трона права Севера. На должность хранителя назначен свой северянин, а не какой-нибудь "лорд с цветочного трона в Вышесаде". Болтон воевал с Ланнистерами, его солдаты проливали кровь, это все знают. Его еще и героем на Севера считать будут.
- у Болтона Лордов Севера намного больше
-повторяю, Вы ошибаетесь. Как минимум подозревать их в неискренности поводы были. Где он такое всем говорит? По моему Русе как раз не отрицает свою договоренность с Ланнистерами, иначе цитаты пожалуйста. Северянин-предатель, это еще хуже. Болтон теперь воет за Ланнистеров. Героем его только посмертно считать будут.
-Не думаю ,что верных Лордов Севера у Русе больше, чем было бы у Тайвина с его проектом.
- Не вижу никаких десятков тысяч Ланнистеров, осаждающих замки в РЗ.
- Не ответили. Если война выиграна, почему силы продолжают таять. И перестаньте про Тиреллов, в книге ни слова нет про таяние их сил, только про таяние Ланнистеров - причем, не от кого-нибудь, а от самих Ланнистеров.
-А я вижу. Там немало речников, но воюют они за Ланнистеров а не за Фреев.
-Ответил. Война выиграна, но только одна, с Роббом Старком. Проблем еще много. Не перестану, есть слова уже приводил, как железяне разоряют лордов (читайте войска) просторян. Или нужно было чтобы именно была разбита домашняя гвардия Хайгардена, чтобы это было занесено в потери именно Тиреллов?
- Несколько замков и клочок земли, не проблема для Тирелов.
- заведомо абсурдные - не аргумент. Мартин сам заявил, что "в отличие от Толкиена" у него реалистичная экономика. Если у короля Бейлона было 100-200 кораблей, через несколько месяцев ниоткуда не могли взяться 1000. Скорее всего, авторы донесения в МС просто невероятно преувеличили.
- Как у вас все просто! Найти 10 тысяч, хотя бы умеющих держать оружие (так как до этого они входили в войско Тиреллов), экипировать, обучить, поставить на довольствие...
- вы спутали. Я как раз говорил, что в начале войны у Тайвина было в 2 раза больше, 45 тысяч, а сейчас осталось тысяч 5. Если вы утверждаете, что это неправда, и Ланнистеров остались десятки тысяч - почему про них нет упоминания ни одного?
-ну да когда речь о Ваших любимцах Тиреллах, то и разоренные земли становятся мелочью. Я так и про Тайвина могу сказать, мол на Западе разорены лишь несколько клочков земли да пара замков, не о чем волноваться.
-и они не у меня. У меня нет всемогущих Тиреллов. которые одним махом всех победят и сядут править, и никто не сможет их спихнуть. Силы их уже тают, и когда подойдет рыба покрупнее, то у Розанов как минимум будут проблемы.
-у меня? Просторяне у Вас вообще не теряют людей, продовольствие, ресурсы, хотя мои цитаты показывают что это не так.
-нет, Вы. Вы говорили именно про начало конфликта. Надо было уточнить какого именно, ибо я имел ввиду именно самое начало, когда Тайвин и выступил.
- небольшая жертва для Роберта, который вдруг за здорово живешь заделался королем.
- Хайтауэр охранял в БР возлюбленную Роберта, за которую он был порвать всех голыми руками. Лианна в итоге умерла. Попробуйте теперь представить себе чувства Роберта по отношению ко всем участникам, и к возможной невесте той же фамилии
Это все пустые слова. Ненависти Роберта конкретно к Хайтауэрам в тексте я не увидел. Скрепя сердце он мог бы жениться на представительнице их семьи. Ну ладно не подходят Хайтауэры, тогда может Ройсы подойдут? Пламмы?
Ибо прогиба перед Тайвином все равно это отменить не может.
В Вестеросе мейстеры занимаются целительством и наукой. Эйрису диагноз сумасшествия комиссия из Староместа поставила? Или Тайвин где-то получил диплом психиатра? ;)
Ему его поставили лорды, особенно те, родственников которых он замучил. Тайвин лишь вынес окончательное решение, хотя приговор и исполнил Джейме независимо ни от кого.
Джейме после ХХ изменился, и хотел быть лучшим человеком, чем раньше, искупить свои грехи. А для мерзавца Тайвина честь всегда была пустым звуком.
Поздно спохватился. Клейма Цареубийцы это с него не снимет никогда, да и за другие грешки придется отвечать. Лучше бы как Тайвин и велел, сидел бы владыкой на Западе и не выкаблучивался.
Плащ свадебный напялить одно, а доехать до Севера и сесть в Винтерфелле с наследником - совсем другое.
И тем не менее никто в той же КГ не сомневался что рано или поздно молодожены туда поедут и доедут. Вдруг Тайвин собирался их отпустить когда наследник(и) подрастут. Тогда многое могло измениться на политической карте Вестероса.
Болтон и Фрей устроили заговор, потому что, помимо прочего, до этого сам Робб объявил, что у него нет сил для разгрома армии Тайвина и захвата Трона. У Восставших такие силы были. Потому-то Тайвин и спрятался под Утесом, такое даже он было в состоянии просчитать
Или точнее они устроили заговор потому что Робб не выполнял свои обещания. У Восставших тоже могли быть такие обиженки. Тайвин сидел и смотрел чем все закончится. Ни одна цитата не доказывает что он боялся восставших.
ничего они не боятся, когда понадобилось, Р.Тарли вышел и нанес единственное за всю войну поражение войскам Р.Старка.
Вот и Тайвин не боялся, когда надо нанес удар.
Нет цитат, что Эддард возмущался из-за города.
Так Вы же сами перестали с этим спорить ранее?
- такую провокацию, что Эддард сразу увидел его торчащие уши. И он начал войска собирать, что было достаточно для обвинения в мятеже.
- повторяю, Ланнистеры убивали важных фигур
- сейчас, это уже после смерти Тайвина,
- вы ни одной цитатой не доказали ненависти к Болтону. А у Фреев 70% РЗ под контролем теперь, тоже могут поплевывать на презрение.
-но не смог доказать. Эддард лишь своей застарелой ненавистью к Тайвину все почувствовал. Он не войска собрал а отряд для наказания, причем не Тайвина а лишь Григора Клигана.
-каких конкретно?
-нет еще при его жизни был начат этот процесс и в ходе его ни о каком разорении ШЗ никто не упоминает.
-доказали Вы, принесли цитаты Мандерли. Кроме того есть цитаты как относятся к его бастарду. Кстати а где тогда цитаты о ненависти к Тайвину после КС? У Фреев презрение лордов, которые лучше будут воевать бок о бок с западниками нежели с Фреями.
- странный вопрос. В Средневековье свободы слова не было, за выпады в отношении короля и трона всегда и везде жестоко наказывали. Языки должен был как раз Тайвин рвать, но он только поплевывал.
- вы видимо забыли, кто служил в Белой гвардии при Эйрисе - супербойцы, рядом с которыми даже Джейме считал себя ничтожеством. Тот Джейме, которого сейчас боятся однорукого. Эйрису достаточно было приказать одному-единственному Э.Дейну, он бы одной рукой изрубил в капусту и Тайвина, и всю толпу его гвардейцев, а другой бы мочился. Но не приказал.
-но тут видна лишь слабость мудрого короля, который не низвел все до обычной глупости, чем косвенно подтвердил правоту Пейна. Ничего Тайвин не должен был, иначе это было бы лишним обвинением от Вас в жестокости.
-эти супербойцы слили северянам и речникам под БР, так что сам Э. Старк схватку с ними пережил. Не думаю что приличный отряд Тайвина сыграл бы с иным счетом. Типичная гиперболизация возможностей оппонентов Тайвина для выставления его большим ничтожеством, но она не работает, увы.
полагаю, Тайвин не дожидался никакой увольнительной, а просто свалил к себе в Утес.
Эйрис звал Тайвина, потому что продолжал, несмотря на все Тайвиновские мерзости, видеть в нем друга и помощника.
-полагаю, что Эйерис просто был этому рад, а значит по сути можно сказать подписал увольнение.
-ну правильно, и чтобы старинный друг и помощник разгреб весь этот хлам что создали его (Тайвина) наследники в десничестве. Ну те самые про которых мало сказано, но достаточно чтобы понимать, что они плохие управленцы, ибо войну в королевство допустили.
приведите цитату, какие войска М.Волк оставил защищать Ров?
То есть Р. Старк по Вашим словам еще глупее так как ключ к Северу не защищал в полной мере?
Ну хорошо, признаю, мальчишка глупее Тайвина, тогда цитаты что Болтоны разместили там достаточно войск, пожалуйста.
РЗ ранее присягали ЖТ. Даже если они не присягнули Джоффри, они автоматически продолжают быть поддаными, пока не присягнут кому-то еще.
Но сейчас держатель ЖТ терроризирует их, они не признают Джоффри своим королем, ибо это значит признать власть Тайвина, которых их разоряет.
Да и сам Тайвин после Восстания 15 лет сидел не отсвечивал, так. что 1-1.
Вотчиной своей занимался, не такое уж безопасное занятие, особенно когда король Роберт не может железян сдержать и те твой флот жгут. Так что 1-0
Но все-таки умер он позже Тайвина. Наемники от старости умирают редко, так что ничего особенного в такой смерти нет. А до него еще много кто умер, включая трех королей - они все тоже глупцы?
Скорее раньше
13.12.299
ночь на 20.01.300Гибель Тайвина Ланнистера. Бегство Тириона, исчезновение Вариса.
Его гениальный Десница манкировал обязанностями, предпочитал пировать за золотыми столами на фронте
Не съезжайте с темы. При хорошем короле, даже столь юном, Десница лишь приложение а не хозяин королевской воли. Решение принимал Джоффри и принял неправильное, почему же он продолжает считаться Вами потенциально хорошим? Понимаете ,если Джоффри хороший король и не ошибся в своих решениях, то и Тайвину тогда нечего предъявить, у них общие интересы. Не выйдет противопоставить их, они связаны крепко.
Неправда. Нет ни слова, что дорнийцы хотят сесть на ЖТ.
Что касается их планов реставрации, тут у них тоже полный хаос. То Оберин тайный договор о женитьбе Визериса и Арианны подписывает, а то, в КГ предлагает Тириону уехать в Дорн и короновать Мирцеллу. А Доран посылать Квентина раздобыть драконов. Для меня это подтверждение, что дорнийцы изрядно бестолковы и не столь сильны.
Есть. Доран говорит что хотел обручить Арианну с Визерисом ,явно не Дорн хотел тому отдать. Теперь приглядывается и к Дейенерис и к Юному Грифу.
У Тиреллов теперь такой же хаос. То железяне то ЗМ на зависть покойному Тайвину.
Это гадания вилами по воде. Повторяю, ни разу имя Тиреллов в Дорне не прозвучало. А Оберин ранее еще и с Уилласом примирился.
То что всемогущие Тиреллы всех уничтожат и сядут править вот гадания вилами по воде. Даже Тайвин не покусился. А Доран с Тиреллами дружен? А то Оберин немного покойник...
Жил до Андалов, а они были 4 тысячи лет назад.
Почему до сих пор толпы этих Ланнистеров не прибыли в КГ, на подмогу Кивану (еще живому), почему их нет в войске Джейме?
И что?
Незачем толпам этих Ланнистеров прибывать в КГ, там нечего ловить при живом Тайвине. Смерть Кивана внезапна, хотя может после его гибели кто и прибудет. Толпы Тиреллов там тоже не ошиваются (а их много).
Какие он до Риверрана выиграл битвы? А после какие выиграл?
Вот эти:
22.12.298
10.01.299Первая битва при Риверране. Армия Джейме Ланнистера разгромила войско Речных Земель. Эдмар Талли в плену, Титос Блэквуд увёл выживших за стены города. Начало первой осады Риверрана.
и после
02.06.300
Так что хоть битвы этот недостойный сын Тайвина выигрывать умел.
И восставшие заморили бы их голодом, а еще распотрошили бы опустевший Бобровый Утес. Даже Тайвин не настолько глуп.
Если бы добрались до КГ кончено же. Утес не опустел бы. Даже Таргариены считали что не смогут взять его аж с драконами, вряд ли у Восставших получилось бы.
в тексте ясно сказано, что король Робб предлагает ЖТ мир и разделение Вестероса. Никаких заявлений, что он будет до последней капли крови преследовать Тайвина и Джоффри. И это было вполне мудрое решение.
Цитату о ясности этой мысли? Я не нашел слов о том, что Робб простил Тайвина и Джоффри.
- с какой целью держать?
- а может быть король Джоффри считает себя оскорбленным и захочет суда. Как ему узнать, что думает его Десница?
-как заложника против Севера, пока ситуация не прояснится.
-а может быть короля Джоффри переубедят его приближенные, например королева-регент. Если он чего то такого хочет, то пусть первым напишет Деснице, тот читать мысли короля не обязан.
И здесь Тайвину никто не поручал начинать войну в РЗ, это была его личная инициатива
Ему поручила это сделать честь дома, он не просил о том, чтобы его сына похитили.
Например, просто убить Тириона. Отец имел такое право в те времена.
Цареубийцу нужно именно судить. Думаю убей Тайвин Тириона на месте, то одной претензией с Вашей стороны было бы больше.
В результате поездки Старков, Аррен стал Десницей, а его воспитанник королем. Не думаю, что это случайность.
Но прямые доказательства планирования Арреном этого будут или нет?
Жизнь Станниса я никогда и не ставил в заслугу Эддарду. А план его не похоронен, Станнис может занять трон.
Ставили. Король Станнис мол жив и действует, значит план реализуется. Хотя план Э. Старка был в другом, и там вряд ли предполагалась аж куча претендентов и гражданская война. И повторюсь если Станнис Баратеон все таки сядет на престол, то заслуги Эддарда там не будет ни на йоту.
А вот Тайвин лично причастен к нахождению своих внуков на престоле.
что у Болтона и Рамси должна была быть переписка, чтобы вот так сойтись у Рва и деблокировать его.
Ну или Русе ранее дал сынку инструкции, а дальше Рамси просто импровизировал в своем стиле. В тексте их переписка хоть упоминалась?
А из МС убрал. Она же сама говорит, или по-вашему ей почудилось?
Ну или она давила Джейме на жалость. На обсуждении важный вопросов я ее видел. Кстати эта цитата может значит не то что Серсея уже убрана из совета, а то, что это должно будет случиться, когда их с Джейме Тайвин все-таки обвенчает на выбранных их партиях и отправит по месту жительства.
В те времена все шло более неспешно, чем сейчас. Бейлиш важным делом занят, Долину приручает на пользу трону (как они все думают), чего его дергать?
Так присутствовал или нет? Советы давал? Хоть что-нибудь должно было проявится. Иначе придется принять за факт: Тайвин удалил Мизинца из МС.
несостоявшийся альянс Тайвина и Бейлона не имеет отношения к Черноводной.
Я про альянс Ланнистеров и Тиреллов говорил вообще то.
Напомню вам, что Р.Старк еще жив и здоров, когда Бейлон уже кормит рыб, а Вонючка гниет в Дредфортской тюрьме. Любимую наследницу Бейлона тоже от трона отшвырнули, так что его проект полностью пошел ко дну.
Напомню Вам что когда Бейлон кормил рыб, Р. Старк уже был приговорен, и многое потерял, например Север, о чем даже ваш любимец Русе Болтон не преминул напомнить. Поэтому не надо жить моментом, надо смотреть на картину целиком.
"Лорды Карстарк и Гловер отправились вдоль побережья, леди Мормонт захватила тысячи голов скота и теперь гонит их к Риверрану. Большой Джон занял золотые копи у Кастамере, Впадины Нанн и холмов Пендрика"
"Дальше следовали обозные телеги, груженные провизией, кормом, свадебными подарками и ранеными, неспособными идти пешком, под бдительным надзором сира Вендела Мандерли и его рыцарей из Белой Гавани. Следом шли стада овец, коз и тощего рогатого скота,"
"— Он бежал в Риверран с награбленной им добычей, бросив взятые им западные замки, — ответил лорд Тайвин."
Так где же стада что гонят в Близнецы то? Риверран мне ведомо в чьих руках находится.
главная исключительно в мыслях Джейме, по закону ничего подобного.
Иначе я могу сразу и Русе Болтона в короли Севера произвести, раз так думает Леди Барбри.
-Смысл опираться на закон, если по нему Фреи все должны быть умерщвлены за свой поступок. Так что тут как раз следует руководстоваться тем как все обстоит на самом деле а не как говорит закон. Иначе цитаты что Эммон мог и на самого лорда Тайвина голос возвысить...
-А Русе Болтон так же думает?
Выдумали ключ какой-то. Перебить всех ваших побочных Ланнистеров с 3 взрослыми драконами; или даже без драконов, с ордой дотракийцев и корпусом Безупречных - дело пары недель. И Дейенерис непременно это сделает. Никакой карлик-наследник ей не нужен. Желающих разобрать земли Ланнистеров найдется выше крыши, а лучше их вообще объявить королевскими. Никто и не пикнет.
Не выдумал, Тирион им и является. Удачи Таргариенам, запарятся то, со своими мелкими драконам, Эйегон и со взрослыми не рискнул. Нет не сделает, если не хочет за своим папашей отправиться. Как раз нужен. Боюсь конфисковать Запад не выйдет, ранее этого сделать не смогли и теперь не получится, лучше уж тогда у всех грандлордов земли отобрать махом, но проект слишком сложен, даже Тайвин вряд ли реализовал бы.
Цитата была о том, что короли гибнут странной смертью, а Тайвин не чешется.
Или не подает вид, что нужно тот час же суетиться почем зря.
Именно Варис умолял Эйриса не открывать ворота Тайвину. Уже за одно это Тайвин должен его был выгнать немедленно из своего МС.

"
- Моряки с Яшмового моря уверяют, что в Кварте вылупился трехглавый дракон, которому весь город дивится... (Варис)
— Драконы и кракены меня не интересуют, сколько бы у них там ни было голов, — сказал лорд Тайвин."


У Вариса есть донесение из Кварта от Д.Мормонта, что туда прибыла Дейенерис. Не исключено, что в этом донесении он и про рождение ею драконов написал. Тайвин вот так, походя, профукал информацию невероятной важности. В Кварте Дени была еще очень слаба и можно было ее с драконами попробовать там ликвидировать. А позже, когда она захватила Безупречных в Астапоре, уже поздно было что-то предпринимать, им угроза Трону внуков Тайвина становилась вполне реальной
Спустя 15 лет? Думаете Тайвин помнил об этом поступке евнуха 15 лет тому назад?
Интересное донесение, но вряд ли это именно то, что должно было насторожить Тайвина. Есть цитаты получше, например о том, что готовится крупное вторжение, а Тайвин лишь отмахивается.
"Жилистый, с бородой — Уолдер Черный. С ним лучше не связываться."

"Лошадь сира Римана шарахнулась прочь и заржала от страха, а конь Петира Прыща сбросил с себя седока. Уолдер Черный удержал своего и опустил руку на рукоять меча....
— Вот как, значит, Старки приносят свои сожаления? — выкрикнул Уолдер Черный с обнаженной сталью в руке"


Как видите из второй цитаты, Уолдер не испугался Серого Ветра, который в бою латных рыцарей рвал в клочья. Его репутация оправдана.
Джейме пока спасает прежняя репутация, а иначе ему бы на месте Фреи ноги из жопы выдернули.
Меня Ваши интерпретации не интересуют, могли обойтись одними только цитатами. Где цитаты про массовую боязнь речниками Черного Уолдера? А то я так могу и про Тайвина Ланнистера натаскать, кстати, раз уж Вы настаиваете на том, что Робб Старк отказался от мести тому и хотел заключить перемирие. Что это как не страх перед Львом?
Уже объяснял вам, что у Тайвина было 40 лет политического и управленческого стажа, а у Волка - несколько месяцев. Нельзя к ним равные требования предъявлять. Волк еще и побил войска Тайвина несколько раз.
А еще у Волка должен быть аппарат оставленный дедом и отцом. Его дед не Титос Ланнистер, да и отец никаких бунтов на вотчине не допустил, стало быть ситуация там такова, что компетентных людей хоть лопатой греби. Молодость не оправдание, так что можно.
А потом Тайвин уничтожил Волка руками его же приближенных.
Дикий огонь очень дорог, есть цитата Тириона про заказ Серсеи. Дорогие компоненты и процедура изготовления.
Насколько дорог? За какой счет его заказывала Серсея ,если казна пуста? Ну та казна о которой прямо сейчас Тайвин должен был заботиться.
Что-то и Тайвин делал, в промежутке между пропихиванием родственников на должности. А деньги добывал мастер над монетой, и сейчас обстоит так.
Так будут цитаты где Челстед этим занимался а не Тайвин?
Дорницы нагнут Тиреллов? Ну-ну.
Разрушить утес не проблема, если у Ланнистеров нет большой армии, а ее уже нет
Нагнут. Вкупе с ЗМ.
Проблема. Висенья Таргариен говорила что это проблема. Армия есть, по крайней мере на защиту Утеса хватит.
Сильно пострадали? Потери большие?
У Тайвина были еще меньшие.
Нет. Гарлан ударил в спину уже зашедшим в воду и на плоты воинам. Бить в спину безопасно. Но это было на южном берегу. А город и штурмующие его войска - на северном берегу, туда пришлось переправляться Тайвину, и там уже не было никаких ударов в спину. И войска на Северном берегу продолжали штурмовать город независимо от удара по южным. Так что прогнулся снова Тайвин ваш, с риском и потерями для своей армии.
Кто Вам сказал, что на северном берегу не было ударов в спину? Там стояло около восьми кораблей, вряд ли там именно все войско и переправлялось. Так что никакого мифического прогиба в очередной раз не вижу. И я же уже говорил, все решил удар Гарлана, понимаете все.
Берем ее снова. С Ланнистерами у Мизинца тоже всего однажды совпали интересы.
Да целых 15 лет совпадали, на зависть Джону Аррену.
Расчеты по времени точь в точь
Не вижу расчетов точь в точь, вижу только Ваши интерпретации.
Есть. Он не наказал сам Илина Пейна, хотя первым должен был ему язык вырвать.
Или он не узнал об этом, Эйерис первым подсуетился.
Нет также доказательств, что Роберт Баратеон какие-либо турниры проводил за счет казны, кроме турнира в честь Эддарда.
Вы смеетесь что ли?
"— Покойный лорд Аррен был добродетельным человеком, но светлейший, увы, не всегда прислушивался к его мудрым советам.
— Мой царственный брат обожает турниры и пиры, — ответил Ренли Баратеон.
— И презирает низменные медяки."
Да и турнир в честь 12-тых именин короля Джоффри не следует забывать, после которого Джон Аррен умер. Еще турнир в честь свадьбы на Серсее, который выиграл Джейме. И все это не при Тайвине а при мудром Аррене.
Он никуда не уезжал
Так это же еще хуже, прямо под носом куча проблем, куда там Тайвину, он хотя бы Бейлиша из МС убрал.
"Боевое облачение Тайвина Ланнистера, бесспорно, посрамило Джейме с его позолоченным панцирем. Огромный плащ, сшитый из бесчисленных слоев золотой ткани, был настолько тяжел, что едва шевелился, когда лорд Тайвин трогался с места, и настолько велик, что закрывал почти все задние ноги коня. Ни одна обычная застежка не выдержала бы подобной тяжести, поэтому великий плащ удерживался на месте парой миниатюрных львиц, изгибавшихся на его плечах, словно готовясь к прыжку. Их супруг, лев с великолепной гривой, полулежал на великом шлеме лорда Тайвина, разрывая воздух лапой и рыком. Все три фигуры были отлиты из золота, а рубины заменяли им глаза. Пластинчатый панцирь лорда Тайвина покрывала темно-пурпурная эмаль, поножи и перчатки были выложены причудливыми золотыми узорами. Налокотники напоминали золотые звезды, все застежки были вызолочены, а красная сталь просто сияла огнем в лучах восходящего солнца."

Вот ведь вырядился, а зачем? Эти золотые цацки и рубины помогут в бою? Или он просто любил покрасоваться? Одному такому уже раньше вышибли молотком рубины из панциря вместе с жизнью.
Я так понимаю другие полководцы в обносках ходят что ли? Или хватит уже этих синих занавесок.
В УК это называется "пособничество". Во все времена таких вешали на одном суку.
Вот бы посмотреть на этот УК, ибо в средневековом сеттинге в первую очередь ловят на месте, а не расследование проводят. Последнее только если обвиняемый голубых кровей как в случае с сыном Тайвина, нижестоящим ловить по сути нечего.
- Армию Челстед собрал и укомплектовал огромной мощи. Это несомненное хозяйственное достижение, в то время собирать армии было ничуть не проще, чем воевать. А командовали в бою полководцы, которые необъяснимо все продули. Вины Челстеда тут нет, он не командовал.
- Потому что контроль над действиями юного короля - это не военный вопрос, а чисто управленческий, прямая обязанность деда-Десницы. Не будь Тайвин десницей, я бы ему и не пенял.

Сравните с действиями Эддарда (который тоже, мягко говоря, звезд с неба не хватает). Он не сказал Роберту: давай я через полгодика приеду в столицу, а пока пусть твои советники правят, у вас же там проблем нет особых. Тут же поехал, и прямо с дороги отправился на первое заседание. На нем тут же выявил огромную дыру в казне. А Тайвин...
-И его полководец получил молотом в грудь прямо в те самые рубины, о которых Вы выше упоминали. Армия оказалась недостаточно укомплектована боевым духом, ибо смерть принца все сломила. Вина Челстеда - что допустил именно таких полководцев до управления. Схема "царь хороший - бояре плохие" не прокатит, даже не надейтесь. Десница отвечает за все сферы управления и за хозяйственную и за военную. Собственно Коннингтон например лично пытался побороть восставших, но как мы знаем лишь попусту терял время.
-И пока потенциально хороший король Джоффри не взбрыкнул с Эддардом Старком у Тайвина не было поводов его на цепь сажать.
Роберт за Эддардом лично приехал, да и уломали Старка домашние.
 
Сверху