Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Снежинка]

утверждение, что Эйрис сделал "назло" Тайвину мы слышим от тех же лиц, которые всю остальную клевету вылили на короля. Я же уверен, что Эйрис вообще не мыслил в таких категориях, как "завидовать Тайвину" или "сделать назло Тайвину". В мире ПЛиО (и в реальном мире тоже) король считает себя существом более высокого порядка, чем даже гранд-лорды, помазанником божьим. Ему было бы нелепо завидовать подданому, все равно что мне завидовать своей собаке.

Простите, простите, а отказ от брачного союза с дочерью лорда Тайвина в оскорбительной форме, а также отказ от места оруженосца при наследном принце для юного Джейми, это тоже клевета? И да, в реальном средневековье король всего лишь первый среди равных, первый, а не прости господи фараон или базилевс ромейский. Так что, Эйрис прямо нахамил Тайвину, своему могущественному вассалу.

 

[Дарт Миня]

Простите, простите, а отказ от брачного союза с дочерью лорда Тайвина в оскорбительной форме, а также отказ от места оруженосца при наследном принце для юного Джейми, это тоже клевета? И да, в реальном средневековье король всего лишь первый среди равных, первый, а не прости господи фараон или базилевс ромейский. Так что, Эйрис прямо нахамил Тайвину, своему могущественному вассалу.

Миледи, давайте не будем этот эпизод, который случился в конце десничества Тайвина вырывать из контекста предыдущих лет. Когда Эйрис назначил Тайвина, тот пользовался его безграничным доверием и любовью, не побоюсь сказать. Благодаря этому Тайвин стал могущественным политиком общенационального уровня. А дальше Тайвин стал все больше и больше борзеть, о чем я уже много и подробно писал выше: набил себе карманы, всюду совал своих родственников, снисходительно относился к разным слухам, которые унижали короля, приписывал все заслуги правления себе. В конце концов Тайвин попытался "слить" Эйриса в Сумеречном Доле, но даже и после этого Эйрис его не выгнал. При этом он рассказывает маленькой Серсее, что она непременно станет принцессой (цитату могу привести) - то есть, он за Эйриса уже все порешал. Наглость просто беспредельная, как по мне. Получил заслужено по носу (всего лишь отказ, хотя Эйрис мог бы его за такое и похлеще наказать), и не просто обиделся, а затаил буквально маниакальную ненависть, которую потом выместил на несчастной Элии и ее детках.

 

[Тайрон]

- если бы Эддард согласился с Мизинцем/Серсеей и поддержал Джоффри, никакого проекта Станниса не было бы в помине
- это было абсолютный жизненный приоритет для любого короля и лорда: наследники - собственные дети и их дети. Тут нет смысла спорить.
- потому что у Тайвина жив старший сын Джейме, которые не уродливый подлый карлик, позорящий Львов. А вот чуть раньше, когда Тайвин считал Джейме пропащим в плену, тут же без проблем назначил Тириона править ЖТ. Так что если бы Джейме умер в плену, карлик и Кастерли Рок бы получил без вопросов.

-Вы это серьезно?! По Вашему Станнис Баратеон в таком случае не провозгласил бы себя королем? Вы плохо знаете характер Его Милости. Эддард Старк не сделал ничего путного для короля Станниса, тот сам со всем справляется. Никакой заслуги в существовании проекта Станнис Первый этого имени Старк не имеет.
-И что с того что еще был Джейме? Это повод разбрасываться родной кровью?

- вы будете спорить, что Лордом Риверрана назначен Фрей, и наследовать будут тоже Фреи, а не Ланнистеры?
- у него еще вчера не было ни ХХ ни титула Хранителя. Тайвин осыпал его немыслимыми дарами, зачем ему протестовать по мелочи (и тем более, ему хрен по деревне ХХ, у него поболее тайные планы)

-нет, мне и так известно кто главный в этой семье, фамилия тут ни при чем, особенно учитывая что столицей РЗ Тайвин провозгласил Харренхолл а не Риверран.
-а теперь они у него есть, и Бейлиш вполне мог бы начать пользоваться своими привилегиями, но не стал.

они себя проявили как группа поддержки Мейса, ставшего благодаря этому сильнейшей политической фигурой у трона. Сам Тайвин постоянно оглядывается, не обидел ли он чем Лорда Тирелла.

-в чем заключалась их поддержка в Совете?
Допустим Тайвин Мейса обидел, например тем что у Тиреллов Сансу Старк украл. Что дальше?

- уже несколько раз вам объяснял. Если Тайвин проигнорировал этот грозный сигнал, его проблемы. Впрочем, наш дуремар и многие другие сигналы проигнорировал, например про драконью королеву.
- Тайвин не прибыл на турнир, потому что выходка Джоффри обострила отношения Ланнистеров и Старка. Старк - Десница, при живом Роберте Тайвина ждут серьезные неприятности от этого альянса. Но Тайвин не сделал правильных выводов по поводу Джоффри, и когда Роберт умер, даже не подумал приехать и взять юного короля под контроль.

-я не увидел доказательств того что сигнал был грозным. Доказательств Вы так и не привели, только свои интерпретации.
-а есть вообще доказательства, что Тайвин знал об этом обострении?

- нет, вы говорили, что Эддарда нужно держать до последующего суда. А я вам показал, как бы это выглядело. Гласно судить Эддарда было невозможно. И без суда держать тоже плохо. Казнить это лучший из всех выходов.
- и сейчас утверждаю. Не был Эйрис до этого замечен в массовых расправах. (а вот Тайвин - был).

-нет насчет безмерной жестокости это было как раз об Эйерисе.
Но все таки покаяние Старка было гласным, почему суд нельзя было сделать таким же? Если это лучший выход, то какие претензии к Тайвину?
-еще раз: Эйерис казнил отца и брата Эддарда, так каков резон был Эддарду же верить королевским словам и нестись скорее в КГ?

- ничего у Тайвина не выйдет, он даже своих детей не смог нормально воспитать, два извращенца и одна мелкая дрянь.
- это только Тайвин так думает. Зубную пасту в тюбик назад не затолкаешь. Как только объявится на Севере любой Старк, без проблем корону на голову оденет (и я верю, что этим Сага и кончится).

-теперь уже точно не выйдет, но нельзя сказать что планов на этот счет не было. А о результатах теперь можно только гадать.
-а как же умнейший человек своего времени Русе Болтон?

- грабят слегка, не то что вотчину Тайвина ограбили подчистую почти до Утеса.
- они умные, посмотрят что будет проще и надежнее: рулить страной при марионетке Томмене, самим на трон залезть либо продать трон по самой дорогой цене Дейенерис. У них отличный выбор, они в дамках при любом раскладе.

-цитаты про вотчину Тайвина будут?
-боюсь что нет у них такого богатого выбора. Дейенерис не надо покупать у них трон, сама возьмет.

- несли, но гораздо меньше, чем Ланнистеры
- уже говорил вам, что Уолдеру Фрею плевать.

-будут правдоподобные доказательства этого?
-боюсь что на свою жизнь старому хорьку не плевать.

- недосуг ему было бегать по лагерю за Джейме, а на следующий день Джейме уже уехал
- в такой огромной семье всегда есть какая-то грызня. Но вы не сравнивайте, это смешно. Сын У.Фрея не убивал отца при помощи другого сына.

-то есть теперь это так называется? Струсил ввиду несоответствия сил - значит просто лень было?
-да и Тирион не убивал Тайвина при помощи Джейме, с чего Вы это взяли?

- просто ответьте: должен ли Р.Старк верить этим слухам и подозревать Амберов, следить за ними и т.д, коль скоро вы требуете того же к Р.Болтону?

-насчет чего следить? Разве Амберы были известны своими выступлениями против дома Старк?

- он не называет Ланнистеров во всеуслышанье друзьями, только в очень узком кругу.
- а чьи тогда слова?

- по сути так он и поступил, круг в котором он это сказал был недостаточно узким.
-да любые лишь бы делу.

- сначала подтвердите цитатой, что Аррен вообще был на поле битвы в тот момент

-а зачем ему там быть лично. Узнав об этом инциденте Аррен должен был руководствуясь мудростью "предавший однажды предаст еще" приказать как минимум выгнать Барристана из Гвардии. Ну или все-таки послушать умнейшего из вестеросцев Болтона и таки отдать приказ о смерти Селми. Разницы в том чтобы погибнуть в бою или после него по сути нет. Русе бы одобрил любой из этих вариантов.

- не было срочных дел сразу после воцарения Джоффри, они возникли гораздо позже.
- если вы не можете точной цитатой подтвердить его исключение из Совета, вопрос закрыт. Есть много примеров, как можно быть в Совете, не находясь подолгу в столице. Джейме был в плену назначен лордом КГ, то есть числился в совете, а прибыл только через много месяцев. Так же и Тайвин.

-спасибо, я как бы знаю. Только эти срочные дела были на северном фронте. Ну там старший сын в плен попал, Риверран отбит и т.д.
-если Вы не можете точной цитатой подтвердить, что Бейлиш числится в Совете после Черноводной, вопрос действительно можно закрывать.

- всеобщее мнение что лордом Тайвином правит Джоана явно не на пустом месте возникло

-где сказано что оно "всеобщее"?

будь при короле Пес, Киван бы не посмел его тронуть. Если бы Джоффри выжил, очень быстро завел бы себе новых псов и через год-два они бы просто отметелили и Тайвина и Кивана за такую попытку, исторические примеры есть.

Вряд ли, никто бы не пустил Пса в комнату где заседают ВИПы. Ранее же Пес упустил момент когда Тирион избивал Джоффри, думаю тут тоже не помог бы против самого Тайвина то.
А вот насчет того как бы рулил Джоффри можно тоже только гадать.

- все, что они прошли по Западу до Окс-Кросса, ограбили. Такая была тогда практика

-точные цитаты пожалуйста. Ну там насчет 90 процентом например...

- Тайвин на 20 лет старше Роберта, так что довольно странно было бы ему строить планы, как он будет десницей при его внуках.

-Тайвин не планировал умирать, хотя Роберт надо сказать тоже. Тирион вон до 80-ти планировал пожить.

- в памяти он остался как Жестокий, а не как Слабый
- стоял на коленях и униженно просил за внуков. Рикард должен был повиниться за сына (по законам того времени сын его собственность), просить у короля пощады и снисхождения. А он поединок требует, мол, вины сына не признаю, Боги на моей стороне! Ну и пришлось королю ему показать, на чьей они стороне...

-и одним из худших королей Вестероса тоже. Жестоким его не из почтения прозвали.
-прямые цитаты пожалуйста, особенно про "униженно". И где все таки говорится что Рикард дерзко с королем разговаривал? Поединок как раз распространенная практика, за это не казнят. Вы опять почему то решили что речь идет об абсолютной монархии, но это не так. И показал Эйерис ой показал, что и сам умер позорной смертью в итоге. Лучше бы за Тайвина крепко держался целее был бы ну или умер бы более достойно.

"Термин «знаменосец» имеет военный смысл и означает, что лорды и рыцари такого ранга на войне командуют собственными отрядами, каждый под своим собственным знаменем. " (Энциклопедия) Так что неправда ваша! Не все знаменосцы - лорды

-и тем не менее дома-знаменосцы и рыцарские дома - две разные категории.

- это с чего такой вывод? У вас цитат тоже нет

-верно нет цитат что Эйерис думал о том, что Тайвин должен быть на Трезубце. Стало быть не удивился присутствию того под стенами столицы и точка. Иначе несите цитаты.

- не знаю, наверное под горячую руку подвернулся
- мастеру над монетой не требуется харизма, поэтому ваше заключение о заурядности Челстеда абсурдно. И как Тайвин мог затыкать его за пояс, если он его начальник?

-потом сам Эйерис под горячую руку кое-кому подвернулся.
-еще как требуется, деньги то запросто так не дадут, если только не прикрепить держателя денег к себе браком. Так что зауряднейший человек. Вопрос вообще странный, по Вашему начальники не затыкают подчиненных за пояс?

- так ведь именно армия и флот Роберта громили железяк. Есть воспоминание Виктариона о внезапном успешном рейде на Ланниспорт. Не смог Тайвин сам отбиться, спрятался как всегда в Утесе.

-ну так будут цитаты о том, что Тайвин униженно бежал под крыло Роберта или нет?

- из гранд-лорда нельзя сделать шута, не говорите глупостей. Это оскорбляет сам титул, все лорды восстанут против такого
- вас послушать, так до наступления абсолютизма королю можно говорить что угодно. История это опровергает. За столетия до средневековых монархий рвали языки и рубили головы за злословие на троны.
- в сотый раз повторяю, что ругаю Тайвина не за то, что Старк был или не был казнен, а за игнор и неучастие в этом вопросе. Услышьте уже наконец. Джоффри поступил правильно (по-моему) а Тайвин поступил никак.

-почему? Есил его можно просто казнить как холопа, то почему шутом не сделать? Джоффри из Вашего фанфика вполне мог бы. И разве казнь не оскорбляет лордов?
-не все, есть рамки приличия, н отем не менее трепетать и целовать ему башмаки во времена тех же крестовых походов лорды не спешили. Собственно наличие подобных кадров в той же Франции одна из причин этих самых походов. И еще почитайте забавную историю о короле Карле Простоватом и о Роллоне, о том как тот стал герцогом Нормандии.
-если Джоффри поступил правильно, то и смысла ругать Тайвина нет, был там игнор или не было.

- просто признайте, что Тайвин полез, на кого было поближе и попроще.

-предоставите прямые цитаты, тогда признаю.

- ответьте, должна ли Дени так же подозревать и следить за Мартеллами, как Робб должен был за Болтоном? Могут ли Мартеллы ее предать и убить?
- на ЖТ будет Брандон Сломаный, это уже подтвердил Мартин. Станнис умрет (ИМХО)

-сначала пускай трон захватить, тогда может следить за всеми разом. А что, ранее Баратеонам башмаки целовали, а теперь к драконам обратно перебежали, никому веры нет.
-цитату от Мартина насчет Брана пожалуйста.

- нет у вас подтверждающих цитат. А про условия мира можно было крепко поторговаться, ведь Р.Старк не от большой силы их предложил. Дали бы ему в итоге титул вассального принца, как в Дорне, или даже короля, но тоже вассального ЖТ. РЗ бы поделили тоже, по Долине условие нейтралитета. И все живы и счастливы.

-насчет чего? Насчет того собирался ли Робб сохранить свое королевство? А разве переговоры о которых Вы упоминали, что-то другое предполагали. Где Робб соглашается вернуть оба грандлордства обратно под власть ЖТ (читайте Тайвина) покажите мне?

- не было такого заявления, я только говорил, что как женщине ей было трудно заставить себя слушаться. И Десница в первую очередь должен обеспечивать работу поданных трона. Так что возможности Серсеи никак не снимают этих обязанностей с Тайвина. После его смерти Серсея, помня о горьком опыте, уже сама лично занялась зачистками

-по сути это и есть то заявление. Мол они не послушались ибо она женщина, сексизм все дела. Десница в первую очередь замещает короля, он как король точнее его правая рука. Возможности Серсеи такие-же как и у Тайвина, она просто не справилась.

- кем ожидалось? И не говорится, что суда не было. Но это не обязательно такой суд, как над Тирионом, много дней, заседания, выслушивание свидетелей, протоколы. Обычно было проще. Лорд садился на трон, приводили виновного, слушали свидетелей, виновного и сразу выносили вердикт. Так вот Эддард вынес приговор на месте Гареду.
- Давоса судили именно за измену против ЖТ. И Виман тоже сразу вынес решение (фарс - это уже его личные приколы, к делу не относится)
- нет, в одиночку, судьями были только они. Сидящие рядом советники и мейстеры просто группа поддержки, а не равноправные судьи, как Оберин или Мейс.

- мной. Не говорится что он был, Вы упомянули только расправу. Тайвин еще демократичен на этом фоне.
- но не в одиночку.
- а кто еще должен был быть там судьями? Или Виману следовало еще и ради лорда в одном поколении (парвеню по сути) созвать суд из соседних лордов?

- это уже другой вопрос. Наследники короны - братья и сестры короля Р.Старка (если ребенок не родится у Жиенны). Болтон не наследник, он может только узурпировать эту корону.
- А насчет Север+РЗ мы так и не нашли цитат, что Фрей и Талли присягнули Королю Севера и отдали в его королевство свои земли, которые составляют 90% от РЗ.

-так узурпирует или нет? Он же умнейший человек своего времени верно. На двух стульях не усидеть, либо Болтоны, но тогда Р. Старк все провалил, либо Старки, но тогда Русе просто неудачник и временный узурпатор на Севере.
-Талли присягнули, Эдмар воевал в войске Робба Старка. Фреи тоже за него воевали, но на своих условиях. Об их присяге ЖТ цитат нет у Вас. и кто Вам сказал что земли этих домов - это 90% Речленда?

- "по сути" это я не знаю, что такое. Либо присягнули, либо нет.
- а почему не сходить на совет? Ланнистеры прислали бесплатную помощь, зачем от нее отворачиваться (напомню, что сами Ланнистеры не получают от Фреев ни шиша). По итогам, Фреи избежали крупных потерь, а замок достался Лорду Фрею. Который еще и наследник Близнецов первый по счету, так что может стать владельцем и того, и другого.

-это значит на самом деле.
-прислали речникам, Фреи терпят одни унижения и смерти, а Ланнистерам достаются земли и замки. Тайвин позаботился.

Нет, уважаемый, КС Болтон в собственных интересах сделал, а интересы Тайвина просто совпали, потому ему Болтон и продал ее за такую дорогую цену.
Со Станнисом Болтон воюет ради себя исключительно, так как Станнис хочет его уничтожить.

Совпали не совпали, разницы нет, Тайвин получил выгоды.
Ну то есть и ради власти Ланнистеров на ЖТ, ибо иначе договорился бы с королем Станнисом.

- так они с мужем раздельно жили? А цитаты есть? А где именно в Утесе 50 лет жил Эммон, тоже есть цитата?

Вот они:
"Клеос — сын его тетки Дженны и тупицы Эммона Фрея, который жил в страхе перед лордом Тайвином Ланнистером с того самого дня, как женился на его сестре. Когда лорд Уолдер Фрей в этой войне принял сторону Риверрана, сир Эммон сохранил верность супруге, а не отцу. По мнению Джейме, Бобровый Утес мало что на этом выиграл. "
Наверное Эммон жил в страхе перед Тайвином аж в Близнецах, верно? Тайвин ведь туда постоянно наведывался?
Ну и Энциклопедия:
"Сир Эммон участвовал в Турнире Десницы вместе с пятью своими братьями. Когда лорд Уолдер Фрей в этой войне принял сторону северян, сир Эммон сохранил верность супруге, а не отцу, то есть поддержал Ланнистеров. При этом всю войну находился вместе с женой в Утесе Кастерли, не принимая участия в военных действиях. "

- вот уничтожит Старков и сам станет его королем, как леди Барбри предсказывает

-так уничтожит Болтон Старков или королевство Робба будет возрождено его наследниками, не пойму никак? Тайвин то по моему мнению раздавил мальчишку чужими руками, а то что Болтон только ради себя старается текстом не подтверждено.

- ну вот Джейме вообще не имеет опыта управления, в отличие от Тириона, чем он будет лучше него правителем? А Давен Ланнистер и подавно не имеет опыта.

-тем что хотя бы осанкой вышел. То есть как минимум над ним смеяться не будут, и новых Рейнов и Тарбеков Джейме возможно не дождется, если конечно будет толковых людей возле себя держать как Тайвин. Насчет опыта Давена ничего не известно, но его не считает пустым местом Бринден Талли, кроме того сам Давен под стенами Риверрана вел себя толково в отличие от Фреев, готовил осадные орудия.

Да Все, кто воевал на их стороне в войне 5К. А еще раньше за них "заступился" трон, когда Бейлон восстал. И в более древней истории наверняка не раз за них кто-то заступался. Но сейчас не заступятся

Они за них не заступались а воевали рука об руку. Тиреллам в вакууме дела до Ланнистеров нет. Трон в первую очередь свои проблемы решал. Про древнюю историю нужны конкретные доказательства.

 

[Тайрон]

- спасибо. В то время потери на маршах, от болезней и дезертирства были во много раз больше собственно боевых. Так что можете посчитать

Нет я жду от Вас конкретных доказательств а не интерпретаций.

- именно, вы будьте внимательнее. Власть Баратеонов "загубили" в первую очередь не прощенные ими сотрудники Эйриса, а новые, Мизинец и Слинт.

-старые не помогли Баратеонам, то есть по сути навредили, так что не принимается.

- это домыслы. Конкретные факты, пожалуйста: что Тирион сделал для Вариса? Какие проблемы Варис доставил Тириону?

-убрал Тайвина с дороги, например, теперь стал ключом к Западу. Проблема в виде таскания по Эссосу и плюсом рабство, из которого Тирион без помощи Вариса выбрался.

- нет таких цитат
- не так дорого они стоят по сравнению с затратами на войну с тремя большими драконами, армией Безупречных и дотракийцев. Можно было хотя бы попытаться, как по приказу Роберта Варис отравителя послал. Но Тайвин занят более важными делами...

-цитат что ничего вообще не выслушивал тоже нет...
-так почему же Аррен еще не постарался? Вряд ли при Тайвине ситуация была более критической.

- не было у Челстеда власти отстранить принца-наследника. Он сделал то, что было в его силах, экипировал армию. Рейегар появился вообще в последний момент, а собирать армию нужно было много недель, если не месяцев.
- не описываются, потому что он совсем недолго пробыл Десницей

-или ее экипировал сам принц. Мне нужны прямые цитаты забот о об этом Челстеда.
-но и за этот период мог что нибудь предпринять.

- оруженосец не должен рассуждать, любой приказ должен выполнить моментом. Это военная служба, а не заседание сельсовета.

-если бы было так, то воины гибли бы чаще чем можно было бы представить. Так что не работает Ваша схема.

"В ответном письме Деннис Дарклин заявил, что убьет короля, если королевская армия попытается пробить стены города. "...
"Денис Дарклин несколько раз пытался начать мирные переговоры, но десница требовал безоговорочной капитуляции с немедленным освобождением короля. В последний раз он отправил лорду Денису послание с угрозой непременно начать штурм и предать мечу всех мужчин, женщин и детей внутри стен.
"на военном совете, когда другие придворные критиковали планы штурма, Тайвин показывал на Рейгара и говорил: «Дарклин может убить <Эйриса>, а может и не убить. А если он сделает это, у нас есть лучший король прямо здесь».

- Из цитат совершенно очевидно, что на разумные переговоры, тем более выкуп короля, Тайвин не шел, и тем самым, по сути им уже пожертвовал.

- Тиреллы выступили на стороне Ренли против ЖТ, на котором внук Тайвина, вы забыли?
- Мартеллы ненавидели Ланнистеров, Тайвин их побаивался
- Грейждой объявил себя королем, то есть взбунтовался против ЖТ.
с чем тут спорить?

-верно, Тайвин пошел на усмирение зарвавшегося вассала. Разве Эйерис что резал языки за дурное слово против короля и жарил лордов за требования поединка, не оценил бы? Или только непосредственно его драгоценная жизнь важна а не величие королевской власти?
-но войны с Ланнистерами не случилось, Тиреллы поменяли направление. Ни один из Восставших против Эйериса таким образом замирить не удалось.
-Мартеллы и так не выступали против Ланнистеров, Вы сами ранее говорили, когда упрекали Ланнистеров за брак Мирцеллы.
-но грабил в основном Север. Да и смысл этих железяк боятся, если их и Тиреллы на Троне не боятся.
Со всем.

- лед тронулся, наличие узды вы признали. А что там все же насчет слежки за Амберами? А за Мормонтами надо следить? А то вот совсем недавно сир Джорах на продаже в рабство зашкварился, что там ждать от них? Мандерли вообще очень подозрительные, чего это они с Мандера на север убежали? Карстарки зачем-то себе фамилию сменили, опять непорядок. Ну и так далее За всеми следить непременно!

-а я что отрицал, что Болтон воевал за Старков до поры до времени? Зачем за Амберами следить я до сих пор не понял, учитывая что им в грехи приписывают лишь право первой ночи? За Мормонтами? Тоже не мешало бы. Мандерли верой и правдой всегда служили. Иначе цитаты. А Карстарки где раньше помоились? По моему как раз за усмирение одного из восстаний Болтонов их и создали.

- На Большую карту с этого сайта посмотрите уже, наконец. Путь с Запада ведет Риверран, оттуда на северо-запад в Близнецы. Где вы видите "туда-сюда"
- ничего Север ему не поставлял за тысячу верст, больше пропадет по дороге. Армии того времени везли обоз, гнали скот и фуражировались на месте, тем более когда богатый Запад вокруг.

- туда, значит в Риверран. Сюда значит в Близнецы.
-так будут цитаты что только припасы с земель Тайвина гоняли по всему Речленду?

- простить разную мелочь, которая бегает туда-сюда, не великий подвиг. А вот суметь договориться с сильным противником...
- из этой цитаты я делаю вывод, что слово "боюсь" расшифровывается исключительно как "боюсь тебя огорчить, но Тирион больше похож на Тайвина". Никакого реального Дженны страха в нее не заложено

-знаменосцы Талли - это мелочь? Ну-ну.
-"У него еще есть сын". "Этого я и боюсь тебя огорчить"??? Странное построение предложения.

- все его дикие планы по повторному замужеству Серсеи на осьминоге или дорнийском бисексуале-отравителе, женитьбе Джейме не пойми на ком, отправке Сансы на Север, очередные пляски перед лордом Тиреллом и т.п. Все оттуда.

- доказательства что они дикие будут? Не Ваши интерпретации причем а реальные факты.

- помогать Тире прятать шлюху против прямого приказа Десницы, "самого страшного" человека в Вестеросе - это, конечно, совсем не риск.
- а почему, собственно, Варису так важно, чтобы Тиря его не забыл, если Варис у нас двигает на трон сразу двух живых Таргариенов? Или на их благодарность он не очень рассчитывает?

-это против воли Тайвина стало быть полезно Варису.
-уже сто раз объяснял почему, надоело уже право слово.

- Старков (с Джоном и Кэт) 8 человек, Ланнистеров 11 человек. Все остальные второстепенные и побочные.

-все остальные Ланнистеры - часть рода, носители фамилии. Старков, носителей фамилии,больше нет.

- Челстед-десница за считанные недели собрал мощную армию в 4 тыс рыцарей и 40 тыс. человек.
- Челстед-финансист обеспечил процветание казны 20 лет, даже и на потом хватило.

-или ее собрал Рейегар. Обратное Вы не доказали.
-Это тоже не доказано. Нужны цитаты.

- где хоть одна цитата от свидетеля тех событий, что способности Ливена и Рейегара вызывали сомнения? И они ведь были не одни, там были еще 3 рыцаря КГ, и куча разных других лордов и рыцарей.

-сначала Вы, потом я. Так где цитаты?

Не стал, он ни разу под командованием Тайвина не воевал и поручений воевать на том или ином фронте от него не получал. Под КГ, как мы уже выяснили, Тирелл наносил удар в спину, когда Тайвин форсировал реку. В последующем тоже нет таких примеров

Под Черноводной воевал. На ДК воюют по поручению Ланнистеров, и Лорас именно у Серсеи Ланнистер спрашивал позволения туда поехать. Так что воевал Мейс под Тайвином еще как воевал.

- ничего, за Фреев активно Ланнистеры впрягаются в наведении порядка в РЗ ценой жизни своих уже немногочисленных солдат (ни одного Тирелла там нет)

- Риверран получили Фреи, огромный и богатейший кусок. Бейлишу они не приносили никакой клятвы, не отправляли к его двору заложников или даров, они не платят ему налогов.
- Русе правит с оглядкой на возможно живых Старков и Станниса, с которыми расправляется сам, а Ланнистеры где-то очень далеко на юге.

-А Рендилл Тарли с каких пор пустым местом стал?
-Риверран получили Ланнистеры, фамилия не важна. Зачем Фреям все это делать если они на стороне победителей?
-и тем не менее не спешит договариваться с врагами Ланнистеров, видать он действительно был марионеткой Тайвина.

странно, что вы вдруг своему кумиру и не доверяете

Странно что Вы вот тут ему вдруг доверяете, другие слова интерпретируете по своему, например как игнор каких-то важный событий.

- смешной критерий, если больше никто не убился, значит все остальные сильные? Джоффри тоже не убился, и Томмен пока не убился. Эйрис, я уж молчу.
- убийц Рего Драза, которые просились в Ночной Дозор.
- а его вся страна звала такой кличкой? И что-то мне не показалось, что он был непопулярен в народе

-а вот вестеросцам не смешно. Нет остальные умнее. Джоффри убился иначе, но не менее глупо.
-они были благородных кровей?
-нет, зато звали те, кто может за всю страну отвечать. В народе значит среди знати. Популярность у тех же золотых плащей - незначительна.

- зачем, если Мизинец деньги исправно добывает, а в долг у самого Аррена он ничего не брал?
- "Петир поддерживал отношения с Лизой и после её свадьбы с Джоном Арреном. Она убедила своего мужа дать Мизинцу таможню Чаячьего города, на которой он увеличил сборы вдесятеро против своего предшественника[П 1]. Благодаря своим навыкам в управлении финансами лорд Бейлиш уже через несколько лет стал мастером над монетой и вошел в Малый совет короля Роберта Баратеона[4]. "
Сложите сроки и увидите, что совершенно точно Мизинец не был мастером над монетой с самого начала, а только через несколько лет (я полагаю, не менее 10 лет с момента Восстания). Значит, у него был предшественник, но он не назван. В Энциклопедии у многих составов МС мастер над монетой неизвестен.

-но долги на совести самого Аррена, там вон ЖБ уже ножи точит по Вашим же словам. Или подобная расхлябанность Десницы - признак сильного лидера. А ведь Тайвину Вы как раз на игнор пеняли.
-так имя его предшественника будет или нет? Полагать Вы можете что угодно, это мало что меняет. А уж факта что Аррен сам привел этого кадра в Совет - тем более.

- на том этапе и без него бы повоевали
- не посланца, назначил Тириона правителем, на что не имел никакого права. Серсея по ряду соображений предпочла подчиниться

-доказательства будут?
-своим заместителем, он же Десница. Тем не менее Серсея в официальном порядке не опротестовала это решение, стало быть оно законно.

- нет, потому что Роберт не хотел никакой смотр, он хотел Лианну, но это было невозможно
- вы удивитесь, но казна не кредитами пополняется, а налогами и таможенными сборами. А кредиты - это только когда их не хватает. Аррен вроде налоги и пошлины не отменял?
- нашел, и самую лучшую на тот момент, из 5-тысячелетнего богатейшего рода, образованную красавицу. Другой такой не было в Вестеросе.

-и Серсею тоже не хотел, сколько можно повторять.
-так что ж Аррен ее только таким образом и не пополняли? Ведь Роберт как мы установили только три турнира ( и возможно пару пиров) провел, стало быть милионные кредиты не нужны были (максимум пару тысяч на мелкие расходы). Стало быть имел место прогиб перед Тайвином и его золотым запасом, чтобы быстро восполнять потери если налоги не помогут.
-не самую лучшую но самую богатую. Прогиб же перед Тайвином. Куча таких в Вестеросе. Тоже 5 тысяч лет рода и образованы и красивы.

не пустовала, Мизинец брал новые кредиты. Как и сейчас, он же не отказал Эддарду, сказал, найдет деньги.

А почему Аррен не задавал тех же вопросов что и Эддард Старк? Например что делать теперь с этим долгом?

- не уточняется, чем именно Эйгон руководствовался, но наверняка были соображения. И мы начали спор с того, принадлежали ли земли Флорентов Тиреллам. Вы теперь признаете, что не принадлежали?

-ну да соображения создать свое собственное королевство. Конечно после Эйегона стали принадлежать, так же как их земли самому Эйегону, на вассальных правах.

- сказано что, как и сколько времени огромную армию собирать? Скажите свое мнение на этот счет
- в ПиК много страниц уделено деяниями Рего Драза и других мастеров над монетой. Нигде их достижения (или провалы) не объявляются заслугой Десниц. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

-где говорится что это сделал лично Челстед?
-так почему деяния Челстеда не упомянуты? Только Тайвина?

- Отрываете Большую Карту с этого сайта и меряете линейкой расстояния от Трезубца до КГ, и потом от Утеса. Насчет полутора раз я и правда ошибся, там раза в три расстояние больше
- "Нед Старк ускоренным порядком двигался на юг с авангардом Роберта" про отдых в тексте ни слова

-Добавить еще перерыв что устроили восставшие и нормально будет.
-Ускоренным порядком, не значит гнал день и ночь без перерыва.

 

[swindon]

- Киван ничего не знал, после распространения слухов поверил в них.
- получается, разгадал

Собственно, а с чего такие выводы? Согласен, что евнух преувеличивает свои способности, но не настолько же он плох.

 

[sverchok2]

У лорда Тайвина 20 тысяч, 20, а у Робба? Упс, тоже 20 тысяч.

У Робба поменьше, чем 20 тыс., хотя близко к тому, но у Тайвина гораздо больше тяжелой конницы. Это слова Робба - опять, небось, цитату будете требовать ? Некогда сегодня, может завтра. И я не поняла, какая разница, говорит Тайвин о самом Роббе или о войске Робба. Это же не меняет того факта, что он уверен в победе и рад, что Робб наконец-то выступил. Ни малейшей опаски не высказывает и не демонстрирует.
А "леди" без имени звучит грубовато, и я заметила, что спорщицы здесь начинают так называть друг друга, когда страсти накаляются .

 

[Снежинка]

У Робба поменьше, чем 20 тыс., хотя близко к тому, но у Тайвина гораздо больше тяжелой конницы. Это слова Робба - опять, небось, цитату будете требовать ? Некогда сегодня, может завтра. И я не поняла, какая разница, говорит Тайвин о самом Роббе или о войске Робба. Это же не меняет того факта, что он уверен в победе и рад, что Робб наконец-то выступил. Ни малейшей опаски не высказывает и не демонстрирует.
А "леди" без имени звучит грубовато, и я заметила, что спорщицы здесь начинают так называть друг друга, когда страсти накаляются .

Разница в том, что армии северян не пятнадцать, а вот Роббу да, пятнадцать. Вот в чем разница, поэтому Тайвин и был рад , движению армии Старк в его направление, что говорило о не опытности командующего Робба. Поэтому и вел их своими разведчиками. И все предосторожности Тайвина касались именно армии Севера. Так где обреченность армии Севера в глазах Тайвина? Кстати, реакция лорда Тайвина, это мнение Тириона об отце, а мы то все помним, что подумал о папеньки, оставшаяся на свободе надежда Ланнистеров " сволочь, ты Джейми похоронил", хотя лорд Тайвин всего лишь отправил его в столицу своим заместителем, а если вспомнить что последняя опора лорда Тайвина до Окскросса считал " да мы Робба разобьем одной левой" неудивительно, что и Вы были введены в заблуждение.

 

[Дарт Миня]

-Вы это серьезно?! По Вашему Станнис Баратеон в таком случае не провозгласил бы себя королем? Вы плохо знаете характер Его Милости. Эддард Старк не сделал ничего путного для короля Станниса, тот сам со всем справляется. Никакой заслуги в существовании проекта Станнис Первый этого имени Старк не имеет.
-И что с того что еще был Джейме? Это повод разбрасываться родной кровью?

- еще как серьезно. Эддард дважды помог Вашей Милости. Во-первых, он поделился своим открытием с Ренли, из-за чего тот убежал в Простор, сговорился с Тиреллами и провозгласил себя королем. В-вторых, он публично в тронном зале объявил Джоффри бастардом. Благодаря этому, у Станниса появились все основания объявить королем себя, а затем пойти на Ренли и забрать его армию. Без Старка Станнис так и сидел сычом на ДК, и даже если бы осмелился объявить себя королем, его никто бы не поддержал
- просто признайте, что Тайвин, как и любой другой лорд, делал все именно для своих потомков

-нет, мне и так известно кто главный в этой семье, фамилия тут ни при чем, особенно учитывая что столицей РЗ Тайвин провозгласил Харренхолл а не Риверран.
-а теперь они у него есть, и Бейлиш вполне мог бы начать пользоваться своими привилегиями, но не стал.

- ну можете тогда и дальше всех убеждать, что Риверран пожалован Дженне Ланнистер.
- да, прям вот на том заседании МС и заявить: слышь, Тайвин, ты тут эта... моими землями не командуй, ручонки убери свои, я теперь тут все решаю.
Вам для справки: у Мизинца в настоящий момент нет армии, а потому, что бы он там ни вякал, его речные лорды, и тем более Фреи слушать не будут.

-в чем заключалась их поддержка в Совете?
Допустим Тайвин Мейса обидел, например тем что у Тиреллов Сансу Старк украл. Что дальше?

- в том, что они всегда за Мейса, вот в чем. И у них, кроме голосов, есть армия и флот.
- не обидел, Санса не была собственностью Тиреллов, и никаких просьб насчет нее тоже не поступало от них.

-я не увидел доказательств того что сигнал был грозным. Доказательств Вы так и не привели, только свои интерпретации.
-а есть вообще доказательства, что Тайвин знал об этом обострении?

- публичное сталкивание лбами двух великих семей, это весьма грозный признак поведения
- если не знал, еще один жирный минус ему. Подобную такую стычку по всему королевству бы месяцами обсуждали

Но все таки покаяние Старка было гласным, почему суд нельзя было сделать таким же? Если это лучший выход, то какие претензии к Тайвину?
-еще раз: Эйерис казнил отца и брата Эддарда, так каков резон был Эддарду же верить королевским словам и нестись скорее в КГ?

- потому что на суде подсудимому предъявляют обвинения и ведут допрос про его преступление. Придется неоднократно произносить вслух, что Джоффри плод инцеста. Это очень вредно для трона.
- казнил за дело, а Эддард и Роберт ему ничего не сделали, он хотел их заложниками сделать.

-а как же умнейший человек своего времени Русе Болтон?

- Русе Болтон сам собирается править, в отличие от Тайвина он не полагается на Сансу Старк, отправленную к себе домой за тысячи км. от трона.

-цитаты про вотчину Тайвина будут?
-боюсь что нет у них такого богатого выбора. Дейенерис не надо покупать у них трон, сама возьмет.

- уже были, и даже от самого Тайвина
- по-вашему, Дейнерис так и неймется сразиться с 70 тысячной армией и самым крупным в Вестеросе флотом?

-будут правдоподобные доказательства этого?
-боюсь что на свою жизнь старому хорьку не плевать.

- главное доказательство это перечень боевых действий. Тиреллы ни в одной замесной компании пока не участвовали.
- его жизни никто не угрожает. На Севере союзник по измене Болтон, на юге и западе Ланнистеры

-то есть теперь это так называется? Струсил ввиду несоответствия сил - значит просто лень было?
-да и Тирион не убивал Тайвина при помощи Джейме, с чего Вы это взяли?

- не тот повод, чтобы через переправы по трем лагерям за Джейме гоняться. Особенно когда Риман уже сдох
- Джейме вообще-то Тириона выпустил из темницы и передал в руки знающего все ходы Вариса.

-насчет чего следить? Разве Амберы были известны своими выступлениями против дома Старк?

- они насильники, а ведь насильникам доверять нельзя. Надо срочно всех оскопить!

- по сути так он и поступил, круг в котором он это сказал был недостаточно узким.

- лично я помню только одно его такое высказывание, в кругу Рамси и Вонючки. Есть другие цитаты?

-а зачем ему там быть лично. Узнав об этом инциденте Аррен должен был руководствуясь мудростью "предавший однажды предаст еще" приказать как минимум выгнать Барристана из Гвардии. Ну или все-таки послушать умнейшего из вестеросцев Болтона и таки отдать приказ о смерти Селми. Разницы в том чтобы погибнуть в бою или после него по сути нет. Русе бы одобрил любой из этих вариантов.

- я тоже согласен с мнением Русе, ну а вот Аррен не согласился. Впрочем, при его жизни Селми ему и королю не вредил.

-спасибо, я как бы знаю. Только эти срочные дела были на северном фронте. Ну там старший сын в плен попал, Риверран отбит и т.д.
-если Вы не можете точной цитатой подтвердить, что Бейлиш числится в Совете после Черноводной, вопрос действительно можно закрывать.

- не передергивайте, эти беды случилось значительно позже. Почему Тайвин сразу после воцарения в КГ не поехал?
- был в Совете и не уволен, значит продолжает быть в Совете. Точка

-где сказано что оно "всеобщее"?

раз народ говорит, значит всеобщее.

Вряд ли, никто бы не пустил Пса в комнату где заседают ВИПы. Ранее же Пес упустил момент когда Тирион избивал Джоффри, думаю тут тоже не помог бы против самого Тайвина то.
А вот насчет того как бы рулил Джоффри можно тоже только гадать.

- сказано, что Киван вытащил Джоффри из комнаты, за дверью стояли 2 гвардейца. Пес мог бы тоже там стоять, и сразу Кивану руку отрубить, чтобы неповадно было королей хватать.
- не упустил он, вы забыли, что он в это время Сансу отбивал у толпы, появился во дворе замка чуть позже

-точные цитаты пожалуйста. Ну там насчет 90 процентом например...

- карта в помощь.

-Тайвин не планировал умирать, хотя Роберт надо сказать тоже. Тирион вон до 80-ти планировал пожить..

- еще раз: Тайвин более чем на 20 лет старше Роберта, странно ему строить планы, как он при Джоффри править будет. Более логично Роберту планировать, как он будет бухать на похоронах Тайвина

-и одним из худших королей Вестероса тоже. Жестоким его не из почтения прозвали.
-прямые цитаты пожалуйста, особенно про "униженно". И где все таки говорится что Рикард дерзко с королем разговаривал? Поединок как раз распространенная практика, за это не казнят. Вы опять почему то решили что речь идет об абсолютной монархии, но это не так. И показал Эйерис ой показал, что и сам умер позорной смертью в итоге. Лучше бы за Тайвина крепко держался целее был бы ну или умер бы более достойно.

- где прямо так написано, что один из худших? И по каким критериям?
- для бывшего десницы, который всем рулил и даже королей на место ставил, вся эта сцена унизительна.
- требовать поединок это значит публично не признавать королевского обвинения.
- Эйриса в итоге не Роберт с Эддардом убили, а сын Тайвина.

-и тем не менее дома-знаменосцы и рыцарские дома - две разные категории. .

- так вы признаете, что род Пейна - не лорды? Иначе прямое доказательство тащите

-еще как требуется, деньги то запросто так не дадут, если только не прикрепить держателя денег к себе браком. Так что зауряднейший человек. Вопрос вообще странный, по Вашему начальники не затыкают подчиненных за пояс?

- дадут. Мизинцу вот дают, хотя он довольно низкороден и харизмы не имеет (а если бы имел, высокородным все равно на него плевать).
- Тайвин стоит выше Челстеда, ему незачем с ним соревноваться, точно также как и Эйрису с Тайвиным

-ну так будут цитаты о том, что Тайвин униженно бежал под крыло Роберта или нет?

кто Бейлона разгромил, Тайвин или братья Баратеоны? Вот вам и ответ. Виктарион ведь на Ланниспорт напал, а не на КГ или ДК.

-почему? Есил его можно просто казнить как холопа, то почему шутом не сделать? Джоффри из Вашего фанфика вполне мог бы. И разве казнь не оскорбляет лордов?
-не все, есть рамки приличия, н отем не менее трепетать и целовать ему башмаки во времена тех же крестовых походов лорды не спешили. Собственно наличие подобных кадров в той же Франции одна из причин этих самых походов. И еще почитайте забавную историю о короле Карле Простоватом и о Роллоне, о том как тот стал герцогом Нормандии.
-если Джоффри поступил правильно, то и смысла ругать Тайвина нет, был там игнор или не было.

- не мог. Дело не в Эддарде, это оскорбление самому статусу великих лордов, да и трону тоже, ведь его тоже занимает великий лорд Баратеон. Лорда казнят не как холопа, а по благородной процедуре, мечом.
- я и говорю о рамках приличия.
- есть смысл ругать, потому что после игнора Тайвин гневно порицал Джоффри за его решение. Это бессовестно и тупо. Либо ты шли письмо в КГ со своей волей, либо потом, когда за тебя все решили, не выступай.

-предоставите прямые цитаты, тогда признаю.

- вы уже совсем, милейший Риверран ведь ближе всего к землям Тайвина, вот на него и полез

-сначала пускай трон захватить, тогда может следить за всеми разом. А что, ранее Баратеонам башмаки целовали, а теперь к драконам обратно перебежали, никому веры нет. -цитату от Мартина насчет Брана пожалуйста.

- понятно, то есть вы со мной про Мартеллов согласны
- в сериальном разделе где-то ссылка была на него, могу поискать. Там про три вещи, которые Мартин дал авторам сериала

-насчет чего? Насчет того собирался ли Робб сохранить свое королевство? А разве переговоры о которых Вы упоминали, что-то другое предполагали. Где Робб соглашается вернуть оба грандлордства обратно под власть ЖТ (читайте Тайвина) покажите мне?

- повторяю, переговоры. Не только Робб, многие лорды Севера уже понимают, что войну не выиграть. Я думаю, что на вариант Дорна вполне бы М.Волк в итоге согласился, вассальное королевство Севера. А РЗ оставить в составе трона, но под управлением Талли. Насчет Близнецов можно отдельно обсудить, можно их в Север тоже передать.

-по сути это и есть то заявление. Мол они не послушались ибо она женщина, сексизм все дела. Десница в первую очередь замещает короля, он как король точнее его правая рука. Возможности Серсеи такие-же как и у Тайвина, она просто не справилась.

- не такие же (пока). У Тайвина армия есть и костоломы-садисты. Тот же Пейн или Слинт понимает, что с ним Полливер какой-нибудь сделать может. А у Серсеи пока нет своих костоломов

- мной. Не говорится что он был, Вы упомянули только расправу. Тайвин еще демократичен на этом фоне.
- но не в одиночку.
- а кто еще должен был быть там судьями? Или Виману следовало еще и ради лорда в одном поколении (парвеню по сути) созвать суд из соседних лордов?

- не было тогда понятия демократичного суда. Судил Лорд /Десница/Король, звать в судьи еще других лордов было совершенно незачем, никто такого от Тайвина не ждал и не требовал.
Вот в "Таинственном Рыцаре" Б.Риверс сам судьбу мятежников решает, кого казнить, кого обобрать, и никаких судебных заседаний не нужно.
- в одиночку, Виман там единственный Лорд. Остальные просто публика
- я и говорю, не нужно других лордов звать. и Тайвину не нужно было, он решил опять перед Тиреллом прогнуться

-так узурпирует или нет? Он же умнейший человек своего времени верно. На двух стульях не усидеть, либо Болтоны, но тогда Р. Старк все провалил, либо Старки, но тогда Русе просто неудачник и временный узурпатор на Севере.
-Талли присягнули, Эдмар воевал в войске Робба Старка. Фреи тоже за него воевали, но на своих условиях. Об их присяге ЖТ цитат нет у Вас. и кто Вам сказал что земли этих домов - это 90% Речленда?

- не знаю, подождем Ветра Зимы. Может будут сначала Болтоны, потом Старки. Даже сверх-успешный Болтон не может одолеть Мартина
- Воевал как союзник, командовал самостоятельно, а про присягу я ничего не слышал. Фреи тоже воевали как союзники, и тоже не было присяги.
- на карту посмотрите и сложите земли Близнецов и РР, сами увидите, какая это доля от РЗ

-это значит на самом деле.
-прислали речникам, Фреи терпят одни унижения и смерти, а Ланнистерам достаются земли и замки. Тайвин позаботился.

- на самом деле не присягали
- уже закрыли вопрос, замок Лорду Фрею достался, а не Лорду Ланнистеру

Совпали не совпали, разницы нет, Тайвин получил выгоды.
Ну то есть и ради власти Ланнистеров на ЖТ, ибо иначе договорился бы с королем Станнисом..

- получил, вот только не потому, что Болтон ради него решил подорваться. Болтон ради себя все сделал, а с Тайвина еще и плату слупил немалую
- не может он со Станнисом договориться, так как сам Станнис того не желает.

Наверное Эммон жил в страхе перед Тайвином аж в Близнецах, верно? Тайвин ведь туда постоянно наведывался?
"Сир Эммон участвовал в Турнире Десницы вместе с пятью своими братьями. Когда лорд Уолдер Фрей в этой войне принял сторону северян, сир Эммон сохранил верность супруге, а не отцу, то есть поддержал Ланнистеров. При этом всю войну находился вместе с женой в Утесе Кастерли, не принимая участия в военных действиях. "

- не понимаю, зачем он несколько десятилетий продолжал жить в Утесе, если боялся Тайвина? На собственный домик не накопил? Ладно еще, когда Тайвин в КГ сидел десницей, так ведь потом он почти 18 лет жил в Утесе тоже. Бедный Клеос, каждый день видел Тайвина за обедом и писал в штаны от страха
- раз участвовал в турнире, значит не такой уж трус и тряпка. Там копьями бьют, могу даже случайно убить

-так уничтожит Болтон Старков или королевство Робба будет возрождено его наследниками, не пойму никак? Тайвин то по моему мнению раздавил мальчишку чужими руками, а то что Болтон только ради себя старается текстом не подтверждено.

- будет стараться уничтожить...но Мартин ему не даст
- только ради себя и старался, ни одного примера вы не привели, чтобы он без выгоды для себя что-то Тайвину сделал хорошее

-тем что хотя бы осанкой вышел. То есть как минимум над ним смеяться не будут, и новых Рейнов и Тарбеков Джейме возможно не дождется, если конечно будет толковых людей возле себя держать как Тайвин. Насчет опыта Давена ничего не известно, но его не считает пустым местом Бринден Талли, кроме того сам Давен под стенами Риверрана вел себя толково в отличие от Фреев, готовил осадные орудия.

- он калека, а над калеками в мире ПЛиО смеются. На Брана вообще смотрели, как на дауна и желали ему лучше умереть
- может военный Давен и ничего (хотя пока не выиграл ни одного крупного боя), но как управленец пока ноль

Они за них не заступались а воевали рука об руку. Тиреллам в вакууме дела до Ланнистеров нет. Трон в первую очередь свои проблемы решал. Про древнюю историю нужны конкретные доказательства..

- интересно вы выкрутили: когда вам выгодно, то Болтон и Фрей присягнули Тайвину и идут на жертвы ради него, а когда нет - "рука об руку". Тогда и Болтон тоже "рука об руку".
- а что, в прошлом так было, чтобы Ланнистеры в одиночку против остальных королей Вестероса?

 

[Дарт Миня]

Нет я жду от Вас конкретных доказательств а не интерпретаций.

это штаны Арагорна. Все без исключения армии теряли кучу людей в длинных переходах, особенно пешие армии

-старые не помогли Баратеонам, то есть по сути навредили, так что не принимается.

напомню, что они трону служат, и не обязаны помогать самопровозглашенным королям. Джоффри занял трон вполне законной процедурой.

-убрал Тайвина с дороги, например, теперь стал ключом к Западу. Проблема в виде таскания по Эссосу и плюсом рабство, из которого Тирион без помощи Вариса выбрался.

- не принимается, Тирион не для Вариса Тайвина убил, а ради собственных комплексов. О Варисе и его Таргариенах ручных он и не думал в тот момент. Проблему эмиграции и рабства он тоже сам себе создал.

- не так дорого они стоят по сравнению с затратами на войну с тремя большими драконами, армией Безупречных и дотракийцев. Можно было хотя бы попытаться, как по приказу Роберта Варис отравителя послал. Но Тайвин занят более важными делами.

- Арен успешно делал все необходимое, чтобы Таргариены были беглецами и попрошайками. У вполне взрослого и легитимного Визериса при Аррене не было ни одного копья. А вот последующие десницы эту задачу провалили.

Или ее экипировал сам принц. Мне нужны прямые цитаты забот о об этом Челстеда.
-но и за этот период мог что нибудь предпринять.

- так как прямых цитат нет, включаем бритву Оккама. Челстед без перерыва работал в Совете. Рейегар никогда не работал, а последний год еще и болтался невесть где. Гораздо вероятнее, что
- мог, но не успел

-если бы было так, то воины гибли бы чаще чем можно было бы представить. Так что не работает Ваша схема.

ну приведите мне пример из ПЛиО, чтобы оруженосец не исполнял приказов своего рыцаря

-верно, Тайвин пошел на усмирение зарвавшегося вассала. Разве Эйерис что резал языки за дурное слово против короля и жарил лордов за требования поединка, не оценил бы? Или только непосредственно его драгоценная жизнь важна а не величие королевской власти?
-но войны с Ланнистерами не случилось, Тиреллы поменяли направление. Ни один из Восставших против Эйериса таким образом замирить не удалось.
-Мартеллы и так не выступали против Ланнистеров, Вы сами ранее говорили, когда упрекали Ланнистеров за брак Мирцеллы.
-но грабил в основном Север. Да и смысл этих железяк боятся, если их и Тиреллы на Троне не боятся.

- важно усмирить зарвавшегося, но не ценой королевской жизни. И ведь Дарклин был согласен на переговоры.
- в данном случае это заслуга Станниса, что с ним Тиреллы сотрудничать не хотели.
- не выступили против, но как союзники тоже не выступили.
- бояться/не бояться , но железяки тоже не союзники трону

так что все правильно я сказал, вначале Ланнистеры были одни против всех

-а я что отрицал, что Болтон воевал за Старков до поры до времени? Зачем за Амберами следить я до сих пор не понял, учитывая что им в грехи приписывают лишь право первой ночи? За Мормонтами? Тоже не мешало бы. Мандерли верой и правдой всегда служили. Иначе цитаты. А Карстарки где раньше помоились? По моему как раз за усмирение одного из восстаний Болтонов их и создали.

все эти примеры показывают, что если подозревать, то придется за всеми следить. Русе Болтон ничем подозрительным не отметился по сравнению с другими лордами.

- туда, значит в Риверран. Сюда значит в Близнецы.
-так будут цитаты что только припасы с земель Тайвина гоняли по всему Речленду?.

- от Окс-Кросса на северо-восток до Близнецов, далее на северо-запад к Близнецами. Линейная траектория, никаких туда-сюда.
- что значит "только"? Других вражеских земель Р.Старк не захватывал, так что трофеи только от армии Джейме под Риверраном и с Запада.

-знаменосцы Талли - это мелочь? Ну-ну.
-"У него еще есть сын". "Этого я и боюсь тебя огорчить"??? Странное построение предложения.

- эти знаменосцы начало войны проиграли вчистую, а позднее разбежались от М.Волка по своим уделам, чем ослабили его армию и вынудили думать о мире. Дурни
- не знаю, что она хотела сказать, но она точно не боится похожести Тириона на Тайвина

- доказательства что они дикие будут? Не Ваши интерпретации причем а реальные факты.

- главное доказательство, что все эти планы рухнули, и никто, кроме Тайвина, их всерьез не воспринимал.

-это против воли Тайвина стало быть полезно Варису.
-уже сто раз объяснял почему, надоело уже право слово.

- как же наличие у Тириона шлюхи может порушить геополитические планы Тайвина?
- вы повторяете пустой довод, что Тирион нужен как какой-то там "ключ", хотя Дейенерис и без всякого ключа может решить вопросы с Западом. Как Эйгон в свое время Тиреллов назначил новыми хранителями Простора.

-все остальные Ланнистеры - часть рода, носители фамилии. Старков, носителей фамилии,больше нет.

Тайвин не для тех Ланнистеров старался, а для своей семьи. Иначе почему вокруг него нет множества этих Ланнистеров, как вокруг У.Фрея?

Под Черноводной воевал. На ДК воюют по поручению Ланнистеров, и Лорас именно у Серсеи Ланнистер спрашивал позволения туда поехать. Так что воевал Мейс под Тайвином еще как воевал.

- Они как равные командовали своими войсками, нет у вас доказательств, что Тайвин отдавал Мейсу приказы
- Лорас спросил у королевы-регентши разрешения для себя, как белый рыцарь, поскольку он должен подчиняться королю. Мейс Тирелл никаких разрешений ни у Тайвина, ни у Серсеи не спрашивал. А позднее, когда Киван ему попытался что-то поручить, поставил его на место, ответил, что сам решит, когда воевать.

-Риверран получили Ланнистеры, фамилия не важна. Зачем Фреям все это делать если они на стороне победителей?
-и тем не менее не спешит договариваться с врагами Ланнистеров, видать он действительно был марионеткой Тайвина.

- я что-то пропустил? Синий Дол тоже принадлежит Ланнистерам теперь?
- если фамилия для вас не важна, что тогда важно? Любой аргумент тогда можно объявить неважным.
- факт таков, что кем бы там не назначили Бейлиша, Лорды РЗ ему не пока присягали
- со Станнисом нельзя договориться. А вот, скажем, с ЛК Ночного Дозора Рамси он, в некотором смысле, договориться

Странно что Вы вот тут ему вдруг доверяете, другие слова интерпретируете по своему, например как игнор каких-то важный событий..

потому что я за объективность. Если Тайвин везде перед Тиреллом прогибался, а тут вдруг сказал, что основная заслуга его, и это совпадает с диспозицией боя, значит так и есть. Не мог Гарлан с южного берега, без переправы, спасти город на северном берегу.

-они были благородных кровей?
-нет, зато звали те, кто может за всю страну отвечать. В народе значит среди знати. Популярность у тех же золотых плащей - незначительна.

- над Мейегором, помнится мне, никто не смеялся никогда.
- Джоффри убился, потому что великий десница Тайвин не заботился о его безопасности, мы это уже давно выяснили.
- не понимаю, о ком речь, остаюсь при своем мнении

-но долги на совести самого Аррена, там вон ЖБ уже ножи точит по Вашим же словам. Или подобная расхлябанность Десницы - признак сильного лидера. А ведь Тайвину Вы как раз на игнор пеняли.
-так имя его предшественника будет или нет? Полагать Вы можете что угодно, это мало что меняет. А уж факта что Аррен сам привел этого кадра в Совет - тем более.

- а что же симпатизанты Тайвина в МС? Их не беспокоит, что вот старик Десница скоро помрет, они продвинут своего босса в Десницы, и на него долги свалятся?
- повторяю, лично у Аррена Мизинец в долг не брал, а у Тайвина брал. Глупо давать в долг, когда должник не может ничего объяснить, куда деньги делись, и как будет отдавать
- предшественник неизвестен, точка

-доказательства будут?
-своим заместителем, он же Десница. Тем не менее Серсея в официальном порядке не опротестовала это решение, стало быть оно законно.

- Риверран окружен, других крупных войск в РЗ не наблюдается.
- Серсея решила не опротестовывать, так как не до этого, город в опасности. Но законным это решение не было.

-и Серсею тоже не хотел, сколько можно повторять.
-так что ж Аррен ее только таким образом и не пополняли? Ведь Роберт как мы установили только три турнира ( и возможно пару пиров) провел, стало быть милионные кредиты не нужны были (максимум пару тысяч на мелкие расходы). Стало быть имел место прогиб перед Тайвином и его золотым запасом, чтобы быстро восполнять потери если налоги не помогут.
-не самую лучшую но самую богатую. Прогиб же перед Тайвином. Куча таких в Вестеросе. Тоже 5 тысяч лет рода и образованы и красивы.

- никого возможно не хотел, но надо. Серсея была лучшей из всех.
- они и пополняли первое время без кредитов. А потом Мизинец начал воровать и сумел убедить, что это Роберт много тратит. Сначала у ЖБ занял, потом у Тайвина
- Фамилии приведите реальных невест на тот год, с доказательствами их красоты

А почему Аррен не задавал тех же вопросов что и Эддард Старк? Например что делать теперь с этим долгом?

- может и задавал. А может, Мизинец в долг у Тайвина уже после смерти Аррена взял, когда Десницы не было.

Конечно после Эйегона стали принадлежать, так же как их земли самому Эйегону, на вассальных правах.

не стали. Не так это работало. Вообще в ПЛиО нет ни одного указания, что вассалы платили налоги своим сюзеренам

-где говорится что это сделал лично Челстед?
-так почему деяния Челстеда не упомянуты? Только Тайвина?.

- выше объяснил, другого кандидата с таким организационным опытом нет
- потому что Эйрис проиграл, никто не решается хорошо говорить про его соратников, все приписывают победителям. А Тайвина наиболее рьяно Пицель прославляет, который ему продался с потрохами, в нарушение мейстерского обета.

-Добавить еще перерыв что устроили восставшие и нормально будет.
-Ускоренным порядком, не значит гнал день и ночь без перерыва.

- где про перерыв сказано в тексте, цитату приведите

 

[Храмовник]

И да, в реальном средневековье король всего лишь первый среди равных

Статус монарха в Средневековье очень сильно эволюционировал. И ромейские базилевсы тоже средневековые монархи. Мир Мартина причудливо сочетает черты раннего и позднего Средневековья. Поэтому такие аналогии будут слишком смелыми. А зависть и королям не чужда. ИМХО Эйрис не то чтобы заидовал, скорее считал, что Тайвин места своего не знает и пытался как умел того на место посиавить.

а затаил буквально маниакальную ненависть, которую потом выместил на несчастной Элии и ее детках.

Не вижу я там ненависти, а только циничный и холодный расчет. Роберта нужно было повязать кровью. И пристроиться к победителям.

- не так дорого они стоят по сравнению с затратами на войну с тремя большими драконами, армией Безупречных и дотракийцев. Можно было хотя бы попытаться, как по приказу Роберта Варис отравителя послал. Но Тайвин занят более важными делами...

В книгах у Тайвина о происходящем в Заливе работорговцев информация на уровне слухов о драконах. А вот Станнис и и Робб не далеко за морем, а рядом и с войсками. Так что это дела действительно более важные. Убить Дейнерис практически нереально. Слишком длинная цепочка между заказчиком и исполнителем, всегда будет слабое звено. История с отравителем это наглядно показывает. И раньше Визерис с сестрой от убийц успешно бегали. Кстати, я не припомню активной работы Аррена по ликвидации Таргариенов. В основе всегда лежала патологическая ненависть Роберта. И в итоге именно неудачное покушение запустило механизм, в результате чего появилась королева с армией и драконами. А нанимать Безликих денег нет в казне. За королеву могут и полцарства заломить.

 

[Снежинка]

Статус монарха в Средневековье очень сильно эволюционировал. И ромейские базилевсы тоже средневековые монархи. Мир Мартина причудливо сочетает черты раннего и позднего Средневековья. Поэтому такие аналогии будут слишком смелыми. А зависть и королям не чужда. ИМХО Эйрис не то чтобы заидовал, скорее считал, что Тайвин места своего не знает и пытался как умел того на место посиавить.

Хм, мне из истории Таргариенов сложилось впечатление, что у них в голове была картина, что они не короли Семи Королевств, а мы, нет Мы и весь другой Вестерос. Ну, а по поводу мнения Эйриса о Тайвина Вы абсолютно правы, все сводилось к "место Тайвин, место", что было очень глупо, Тайвин грандлорд, а уж потом Десница. А вот реакция Тайвина на Эйриса вполне адыкватна, разумный человек.

 

[Храмовник]

А вот реакция Тайвина на Эйриса вполне адыкватна, разумный человек

Не соглашусь. Вот пример из реальной истории ал
адекватного поведения министра:

Когда Людовик XIII и Ришелье шли по замку, перед очередным темным коридором король неожиданно остановился и предложил кардиналу пройти вперед.
- Ведь, как говорят многие, именно Вы – истинный король Франции, - с легкой иронией сказал монарх.
Ришелье безмолвно взял со стола канделябр с зажженными свечами и устремился во мрак. Уже на пороге он обернулся и произнес:
- Я иду вперед, сир, но только для того, чтобы освещать вам путь.

Вот этого "я иду, чтобы освещать Вам путь" Тайвину и не хватало. Места своего он действительно не знал. Каков Эйрис не был, он король. Вот Ришелье, реально заправляя всем в стране, умел правильно поставить себя перед королем. А Тайвин нет. И что такое, когда Тайвин назначает своих людей, мы видим на примере двора Роберта. Каждый второй - человек Ланнистеров. Конечно Эйрису такое не нравилось.

 

[Снежинка]

Храмовник , это не совсем верная аналогия, Тайвин все-таки не кардинал Ришелье, а больше принц Конде, Вы представляете, чтобы принц такое сказал о себе и так поступил? Я нет, ну не может быть априори такой гибкости хребта у одного из грандлорда, ведь у них не абсолютизм. А по поводу назначений своих людей, ну что тут сказать - это залог его успеха, ведь их благополучие зависит от него и в условиях средневековья - это то нормально. Кстати на примере Тиреллом мы видим, что это обычная практика, а в случае Неда - Старк просто не успел расставить своих людей, но отправка за Горой именно части гвардии Старков, эту практику подтверждает. Тайвин в этом случае не уникален.

 

[Храмовник]

Снежинка , Аналогия верная. Десница и первый министр равнозначные должности. И насчет грандлорда, не забывайте, что вме лорды Запада еще и напрямую вассалы короля. Монархия Вестероса очень странное явление и имеет ряд признаков абсолютизма. И Ришелье ни разу не унизился перед королем, хотя реально правил за него. Кардинал именно что нагел правильный баланс. А по поводу своих людей, нужно же знать меру. И потом, за все книги Тайвин продвинул только двух толковых людей - брата Кивана и сына Тириона (которого он нещадно гнобил). В остальном такое впечатление, что Тайвин ощущал себя гением, который может позволить окружить себя идиотами. И при Джоне Аррене и Неде Старке не было массового пришествия долинцев и северян. Мейс Тирел понятно что одного с Тайвином поля ягода. Но Тайвин единственный десница, в отношении которого подчеркнуто, что он везде ставит своих людей. Повторюсь, на примере двора Роберта видно, как это работает. Еа месте Эйриса любой бы взбрыкнул, а то дойдет, что горшки за ним будут выносить люди из Утеса.

 

[Zyrianin]

Монархия Вестероса очень странное явление и имеет ряд признаков абсолютизма.

Странное - да. Абсолютизм - ни разу.
Собственно, вариант, предложенный Тайвином - стратегический союз династии с самым сильным из Великих Домов - был бы, пожалуй, единственным способом восстановления могущества Железного трона в отсутствие драконов.

Ришелье строил именно абсолютизм, последовательно и твёрдо лишая герцогов и принцев военной силы. В Вестеросе проделать такое невозможно даже теоретически.

 

[Храмовник]

Ришелье строил именно абсолютизм, последовательно и твёрдо лишая герцогов и принцев военной силы. В Вестеросе проделать такое невозможно даже теоретически

Можно, так же как это делали реальные короли. Освобождать вассалов от службы за деньги, нанимать наемников и за счет полученного военного превосходства ограничивать феодалов. Но это другая тема. И я не утверждал, что в Вестеросе абсолютизм. Скорее некое пограничное состояние, как в 14-15 веках. А союз с одним из великих домов штука обоюдоострая. Тем более с Тайвином. Такому палец в рот класть нельзя - руку оттяпает. Здесь я с Эйрисом солидарен.

 

[Zyrianin]

Освобождать вассалов от службы за деньги

А им это зачем? Военная служба престижна (собственно, только она и престижна), а денег тупо нет.

Реальный абсолютизм вырос из сословной монархии, в которой постепенно и формировался альтернативный источник ресурсов для трона: институты третьего сословия. Ничего похожего в Семи королевствах нет от слова "совсем". Как, собственно, не было и на Земле - нигде, кроме древней Финикии (особенно в Карфагене) и средневековой Европы. А Вестерос, при всём внешнем подобии, совершенно НЕ Европа.

 

[Дарт Миня]

Не вижу я там ненависти, а только циничный и холодный расчет. Роберта нужно было повязать кровью. И пристроиться к победителям.

сочетание того и другого. Потому брать принцессу и детей Тайвин послал двух самых отмороженных командиров зондеркоманд

В книгах у Тайвина о происходящем в Заливе работорговцев информация на уровне слухов о драконах. А вот Станнис и и Робб не далеко за морем, а рядом и с войсками. Так что это дела действительно более важные. Убить Дейнерис практически нереально. Слишком длинная цепочка между заказчиком и исполнителем, всегда будет слабое звено. История с отравителем это наглядно показывает. И раньше Визерис с сестрой от убийц успешно бегали. Кстати, я не припомню активной работы Аррена по ликвидации Таргариенов. В основе всегда лежала патологическая ненависть Роберта. И в итоге именно неудачное покушение запустило механизм, в результате чего появилась королева с армией и драконами. А нанимать Безликих денег нет в казне. За королеву могут и полцарства заломить.

Тайвин вообще не проявил интереса к новости, которая может в итоге стоить как трона его внукам, так и вообще жизни всем Ланнистерам. Потому что Дедушка Лев туповат и ограничен. Да и не удивительно: у него под носом выросли детки-извращенцы, карлик-чудовище, и внук-король, про которого Тайвин вообще ничего не знает, и только огорчается.

А Безликие не могут стоить полкоролевства. Судя по тому, что видит вокруг себя Арья, деньги у них водятся, но фантастических богатств явно нет. Пара дней войны десятками тысяч солдат обойдется дороже.

 

[Храмовник]

сочетание того и другого. Потому брать принцессу и детей Тайвин послал двух самых отмороженных командиров зондеркоманд

Так знал, кому и что поручать. Думаю, что Тайвину было просто плевать, что там с Элией и детьми будут делать, важен результат.

Тайвин вообще не проявил интереса к новости, которая может в итоге стоить как трона его внукам, так и вообще жизни всем Ланнистерам

Обычные слухи, каких тысячи на каждом базаре. Никакой конкретики.

А Безликие не могут стоить полкоролевства. Судя по тому, что видит вокруг себя Арья, деньги у них водятся, но фантастических богатств явно нет.

Так Безликие не ради денег работают, а ради служения Многоликому и цену требуют исходя из характера заказа. И Варис на том совете у Роберта прямо говорит, что Безликие не по карману. И много примеров, когда с помощью Безликих устраняли королей? Арья вот ни одного знатного заказчика не видела.

 

[slava220272]

Тайвин вообще не проявил интереса к новости, которая может в итоге стоить как трона его внукам, так и вообще жизни всем Ланнистерам. Потому что Дедушка Лев ...

Знает, что никаких проблем с девкой Таргариен у него не возникнет!
Потому как во время "резни в КГ" Роберт и все присутствующие поверили Тайвину на слово (Лев в ведь врать не будет, гы) что перед ними действительно тела Элии и её детей.