• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер III

Насколько жесток Тайвин по меркам Вестероса

  • - экстраординарно жесток

    Голосов: 78 22.3%
  • - его жестокость в рамках общепринятого

    Голосов: 175 50.0%
  • - промежуточный вариант

    Голосов: 87 24.9%
  • - лорд Тайвин справедлив и великодушен

    Голосов: 10 2.9%

  • Всего проголосовало
    350

Тайрон

Лорд
- еще как серьезно. Эддард дважды помог Вашей Милости. Во-первых, он поделился своим открытием с Ренли, из-за чего тот убежал в Простор, сговорился с Тиреллами и провозгласил себя королем. В-вторых, он публично в тронном зале объявил Джоффри бастардом. Благодаря этому, у Станниса появились все основания объявить королем себя, а затем пойти на Ренли и забрать его армию. Без Старка Станнис так и сидел сычом на ДК, и даже если бы осмелился объявить себя королем, его никто бы не поддержал
- просто признайте, что Тайвин, как и любой другой лорд, делал все именно для своих потомков
-как то что Ренли вдруг узнал истину помогло Станнису Баратеону?! Наоборот Ренли только доставил проблем. Не засчитывается. То что там Эддард публично прокричал в тронном зале никого особо не заинтересовало, это только навредило самому Старку, вдобавок перед смертью Старк еще и отказался от своих слов, помощник великий. Тоже незачот. Без Старка все было бы точно также, Станнис провозгласил бы себя королем и выступил бы.
-не признаю пока не увижу прямых доказательств твердой заинтересованности Тайвина чтобы непосредственно его потомки во что бы то ни стало правили бы Западом. Отношения с Тирионом только доказывают именно мою версию.
- ну можете тогда и дальше всех убеждать, что Риверран пожалован Дженне Ланнистер.
- да, прям вот на том заседании МС и заявить: слышь, Тайвин, ты тут эта... моими землями не командуй, ручонки убери свои, я теперь тут все решаю. :D :D :D
Вам для справки: у Мизинца в настоящий момент нет армии, а потому, что бы он там ни вякал, его речные лорды, и тем более Фреи слушать не будут.
-нет, буду лишь утверждать что она является его истинной владычицей, а бумаги... это просто бумаги.
-какое милое утрирование. По Вашему, аристократы именно так общаются?
Смысл Бейлишу бояться Фреев если регион в руках у Ланнистеров и Тайвина в частности?
- в том, что они всегда за Мейса, вот в чем. И у них, кроме голосов, есть армия и флот.
- не обидел, Санса не была собственностью Тиреллов, и никаких просьб насчет нее тоже не поступало от них.
-и за Тайвина тогда уж, доказательств обратного все равно не будет. Прорежены те армия и флот теперь.
-могла стать. Оленна к ней клинья подбивала.
- публичное сталкивание лбами двух великих семей, это весьма грозный признак поведения
- если не знал, еще один жирный минус ему. Подобную такую стычку по всему королевству бы месяцами обсуждали
-какое еще публичное сталкивание? Кто из персонажей интерпретирует тот эпизод как Вы вот сейчас?
-ну если там было что знать. Доказательств угрозы все нет и нет. Интересно почему месяцы спустя эту стычку даже в КГ никто не обсуждает?
- потому что на суде подсудимому предъявляют обвинения и ведут допрос про его преступление. Придется неоднократно произносить вслух, что Джоффри плод инцеста. Это очень вредно для трона.
- казнил за дело, а Эддард и Роберт ему ничего не сделали, он хотел их заложниками сделать.
-ну или заставить в том же порядке это заявление опровергнуть. Ничем концептуально от покаяния в септе не отличается. Тайвин бы тоньше это дело провернул.
-доказательств, что именно заложниками я не увидел. Эйерис лишь требовал их выдачи, для чего не уточняется. То что казнил за дело, тоже Ваши домыслы
- Русе Болтон сам собирается править, в отличие от Тайвина он не полагается на Сансу Старк, отправленную к себе домой за тысячи км. от трона.
-а на кого еще должен был полагаться Тайвин? Самому ехать туда править?
И все таки кто будет править: Старки или Болтоны, я не понял?
- уже были, и даже от самого Тайвина
- по-вашему, Дейнерис так и неймется сразиться с 70 тысячной армией и самым крупным в Вестеросе флотом?
-о полном разорении всего по сути региона? Несите пожалуйста.
-а Дейенерис где-нибудь вообще учитывает численность вражеского войска что выступит против нее когда она вернется в Вестерос? И да тающие силы Тиреллов уже не такой грозный противник как ранее.
- главное доказательство это перечень боевых действий. Тиреллы ни в одной замесной компании пока не участвовали.
- его жизни никто не угрожает. На Севере союзник по измене Болтон, на юге и западе Ланнистеры
-кроме Черноводной.
-ББЗ? Кроме того лорды явно что-то мутят, и Фреи будут первыми жертвами того. От повешений ни Ланнистеры ни Болтоны хорьков спасти все никак не могут.
- не тот повод, чтобы через переправы по трем лагерям за Джейме гоняться. Особенно когда Риман уже сдох
- Джейме вообще-то Тириона выпустил из темницы и передал в руки знающего все ходы Вариса.
-ну что ж примем за истину - испугался.
-Джейме хотел чтобы Тирион убил Тайвина или нет?
- они насильники, а ведь насильникам доверять нельзя. Надо срочно всех оскопить!
-опять утрирование. Кроме того мы возвращаемся к тому что это просто слухи. Неверность Болтонов была проверена временем.
- лично я помню только одно его такое высказывание, в кругу Рамси и Вонючки. Есть другие цитаты?
-это уже довольно много, учитывая что им обоим доверять нельзя. Единственный с кем лучше всего обсуждать такие вопросы - это сам с собой.
- я тоже согласен с мнением Русе, ну а вот Аррен не согласился. Впрочем, при его жизни Селми ему и королю не вредил.
-и сглупил верно? Так и Тайвину и Джоффри Селми не вредил.
Кстати неправда Ваша. Роберту как раз навредил, не уберег от кабана.
- не передергивайте, эти беды случилось значительно позже. Почему Тайвин сразу после воцарения в КГ не поехал?
- был в Совете и не уволен, значит продолжает быть в Совете. Точка
-мне сколько раз повторить: был занят войной.
-был отправлен регентствовать в Долину и условно над РЗ. В Совете после Черноводной не числится. Точка.
раз народ говорит, значит всеобщее.
Железная логика.
- сказано, что Киван вытащил Джоффри из комнаты, за дверью стояли 2 гвардейца. Пес мог бы тоже там стоять, и сразу Кивану руку отрубить, чтобы неповадно было королей хватать.
- не упустил он, вы забыли, что он в это время Сансу отбивал у толпы, появился во дворе замка чуть позже
-а потом Пёс об этом бы пожалел, ибо сословность все дела, и Тайвин повыше него на иерархической лестнице. Кроме того Тирион хлестал Джоффри по щекам в присутствии этого мегабойца, и тот продолжал изображать истукана. Вряд ли с более высокими Ланнистерами Сандор вёл бы себя иначе.
-а потом почему не наказал карлика?
- карта в помощь.
-не съезжайте с темы, давайте цитаты.
- еще раз: Тайвин более чем на 20 лет старше Роберта, странно ему строить планы, как он при Джоффри править будет. Более логично Роберту планировать, как он будет бухать на похоронах Тайвина
-а почему он не должен их строить? Тем более что Роберт пьянствует постоянно, тем самым сокращяя свой срок жизни. Тайвин хоть трезвенник.
- где прямо так написано, что один из худших? И по каким критериям?
- для бывшего десницы, который всем рулил и даже королей на место ставил, вся эта сцена унизительна.
- требовать поединок это значит публично не признавать королевского обвинения.
- Эйриса в итоге не Роберт с Эддардом убили, а сын Тайвина.
-Джейехейрис так сказал, все поверили. Собственно когда Мейегор умер война пошла на спад.
И потом:
"Мейгор вошёл в историю как кровожадный тиран, а его правление было временем террора. Он казнил многих своих придворных и соратников и вплоть до самой смерти противостоял многочисленным бунтам и восстаниям, крупнейшим из которых было восстание Святого Воинства. Мейгор многократно женился, в том числе одновременно на нескольких женщинах, но так и не смог зачать здорового сына-наследника. Он также достроил Красный замок, велев убить всех строителей после завершения работ, а закончил свои дни наЖелезном троне — если верить легенде, трон его и убил. "
-это Вы о ком?
-нет, это значит иметь возможность доказать свою невиновность. Благо Рикард не какой то простолюдин а высокородный лорд.
-они участвовали. Если бы эти двое не раскачивали власть в королевстве ,Эйерис бы не погиб от руки собственного гвардейца тире сына Тайвина.
Просто признайте что Эйерис сглупил когда устроил такой беспредел, потерял регионы и умер от безысходности, перед смертью еще и имея наглость просить Тайвина о помощи, будто бы между ними ничего не произошло.
- так вы признаете, что род Пейна - не лорды? Иначе прямое доказательство тащите
Оно в энциклопедии.
Так стоп о чем мы тут спорим? О том, что этим поступком как ни крути Эйерис лишь продемонстрировал свою слабость? Ибо если он хотел чтобы его не считали привязкой к Тайвину, то следовало активно заниматься политикой.
- дадут. Мизинцу вот дают, хотя он довольно низкороден и харизмы не имеет (а если бы имел, высокородным все равно на него плевать).
- Тайвин стоит выше Челстеда, ему незачем с ним соревноваться, точно также как и Эйрису с Тайвиным
-нет ему дают, ибо он представитель короны, и просит для королевской казны, а не для себя. Харизма у него есть, как ни крути.
-выше или ниже не важно, я просто хочу увидеть результаты деятельности именно Челстеда а не Тайвина. Про Льва мне все более или менее известно, хотелось бы увидеть от Вас опровержение наконец-то.
кто Бейлона разгромил, Тайвин или братья Баратеоны? Вот вам и ответ. Виктарион ведь на Ланниспорт напал, а не на КГ или ДК.
-опять съезд с темы? Я повторю прямой вопрос: где сказано что Тайвин после разгрома своего флота униженно победжал под крыло Роберта?
- не мог. Дело не в Эддарде, это оскорбление самому статусу великих лордов, да и трону тоже, ведь его тоже занимает великий лорд Баратеон. Лорда казнят не как холопа, а по благородной процедуре, мечом.
- я и говорю о рамках приличия.
- есть смысл ругать, потому что после игнора Тайвин гневно порицал Джоффри за его решение. Это бессовестно и тупо. Либо ты шли письмо в КГ со своей волей, либо потом, когда за тебя все решили, не выступай.
-а зачем вообще его казнить, если это явный конфликт с его регионом? Тогда уж простить и отпустить. Странно что потенциально хороший король Джоффри этого и без Тайвина не понял. Я сильно сомневаюсь что без Льва Джоффри дожил бы до совершеннолетия с такими понятиями о правлении, так что Льву нечего было боятся совершеннолетия этого кадра.
-где доказательства что тот же Рикард Старк их нарушил например? Требовать суда поединком он имел право.
-и что с того что порицал? Я вот до сих пор не увидел доказательств, что Джоффри до того как стать королем продемонстрировал что то эдакое, что должно было насторожить Тайвина.
- вы уже совсем, милейший :) Риверран ведь ближе всего к землям Тайвина, вот на него и полез
-по крайней мере на личности не перехожу. Так где прямые доказательства?
- понятно, то есть вы со мной про Мартеллов согласны
- в сериальном разделе где-то ссылка была на него, могу поискать. Там про три вещи, которые Мартин дал авторам сериала
-в чем? Что они помогут Дейенерис или Юному Грифу например?
-давайте ищите.
- повторяю, переговоры. Не только Робб, многие лорды Севера уже понимают, что войну не выиграть. Я думаю, что на вариант Дорна вполне бы М.Волк в итоге согласился, вассальное королевство Севера. А РЗ оставить в составе трона, но под управлением Талли. Насчет Близнецов можно отдельно обсудить, можно их в Север тоже передать.
-на это не согласен был Тайвин да и правительство в целом тоже. Только Север как полноценный регион Семи Королевств.
- не такие же (пока). У Тайвина армия есть и костоломы-садисты. Тот же Пейн или Слинт понимает, что с ним Полливер какой-нибудь сделать может. А у Серсеи пока нет своих костоломов
- они и есть ее костоломы. Ранее Слинт ее приказ насчет бастардов Роберта исполнял. Так что и тут они с Тайвином нога в ногу шагают.
- не было тогда понятия демократичного суда. Судил Лорд /Десница/Король, звать в судьи еще других лордов было совершенно незачем, никто такого от Тайвина не ждал и не требовал.
Вот в "Таинственном Рыцаре" Б.Риверс сам судьбу мятежников решает, кого казнить, кого обобрать, и никаких судебных заседаний не нужно.
- в одиночку, Виман там единственный Лорд. Остальные просто публика
- я и говорю, не нужно других лордов звать. и Тайвину не нужно было, он решил опять перед Тиреллом прогнуться
-по сути такой суд по тем меркам и есть демократия (власть народа то бишь лордов). Суд Тайвина над Тирионом как показатель и никто не возмущался.
-и присяжные, ибо Виман позволял всем даже мейстеру высказаться.
-не нужно созывать всех лордов с королевства, но ближайшие заинтересованные подойдут, чтобы не выглядело как тирания.
- не знаю, подождем Ветра Зимы. Может будут сначала Болтоны, потом Старки. Даже сверх-успешный Болтон не может одолеть Мартина :D
- Воевал как союзник, командовал самостоятельно, а про присягу я ничего не слышал. Фреи тоже воевали как союзники, и тоже не было присяги.
- на карту посмотрите и сложите земли Близнецов и РР, сами увидите, какая это доля от РЗ
-тогда оставим это и выкинем всемогущих Болтонов на обочину дискуссии.
-а еще Робб отобрал у Талли все их земли
"— И наконец, король Джоффри и королева-регентша должны отречься от всех своих притязаний на северные области. Север более не часть их владений, но свободное и независимое королевство, как в старину. В него входят все земли Старков к северу от Перешейка, а также земли, орошаемые рекой Трезубец и ее притоками, от Золотого Зуба на западе до Лунных гор на востоке. "
Зарвался видно мальчишка.
-то есть остальных знаменосцев Вы решили выкинуть? Ну и ну.
- на самом деле не присягали
- уже закрыли вопрос, замок Лорду Фрею достался, а не Лорду Ланнистеру
-но их земли принадлежат Роббу.
-карманному Фрею лорда Тайвина и его леди урожденной Ланнистер. Действительно можно закрывать.
- получил, вот только не потому, что Болтон ради него решил подорваться. Болтон ради себя все сделал, а с Тайвина еще и плату слупил немалую
- не может он со Станнисом договориться, так как сам Станнис того не желает.
-и ради него тоже. Плату в виде презрения северных лордов. Спасибо Тайвин.
-а если бы Русе предложил бы переговоры, то может Его Милость откликнулся бы. Но Русе пешка Ланнистеров, так что увы.
- не понимаю, зачем он несколько десятилетий продолжал жить в Утесе, если боялся Тайвина? На собственный домик не накопил? Ладно еще, когда Тайвин в КГ сидел десницей, так ведь потом он почти 18 лет жил в Утесе тоже. Бедный Клеос, каждый день видел Тайвина за обедом и писал в штаны от страха :)
- раз участвовал в турнире, значит не такой уж трус и тряпка. Там копьями бьют, могу даже случайно убить
-факт в том, что Эммон и Дженна жили на Утесе под боком у Тайвина и соответственно их и позиционировали как Ланнистеров.
-то что он тряпка доказывают цитаты, их я приносил.
- будет стараться уничтожить...но Мартин ему не даст :)
- только ради себя и старался, ни одного примера вы не привели, чтобы он без выгоды для себя что-то Тайвину сделал хорошее
но как же так? Русе ведь умнейший человек своего времени и вдруг облажается?! Или только перед Тайвином он такой всемогущий?!
-замирил Север, что было выгодно Тайвину. Странно было бы если бы Русе и сам не извлекал для себя выгоды, когда это он стал самаритянином?
- он калека, а над калеками в мире ПЛиО смеются. На Брана вообще смотрели, как на дауна и желали ему лучше умереть
- может военный Давен и ничего (хотя пока не выиграл ни одного крупного боя), но как управленец пока ноль
-и даже однорукий он выглядит внушительнее Тириона. Так что мимо. Не помню чтобы Брана так сильно шпыняли на родном Севере.
-пф, такое можно и про Тиреллов сказать.
- интересно вы выкрутили: когда вам выгодно, то Болтон и Фрей присягнули Тайвину и идут на жертвы ради него, а когда нет - "рука об руку". Тогда и Болтон тоже "рука об руку".
- а что, в прошлом так было, чтобы Ланнистеры в одиночку против остальных королей Вестероса?
-в смысле? Когда я говорил что Болтоны и Фреи идут на жертвы ради Тайвина?
-и сейчас так не будет, поверьте.
 

Тайрон

Лорд
это штаны Арагорна. Все без исключения армии теряли кучу людей в длинных переходах, особенно пешие армии
Опять съезд с темы? Мне нужны точные данные потерь, а не туманные слова.
напомню, что они трону служат, и не обязаны помогать самопровозглашенным королям. Джоффри занял трон вполне законной процедурой.
они признавали Роберта королем, и служили ему, так что отмазка не катит. Джоффри настолько же законен как и Роберт.
- не принимается, Тирион не для Вариса Тайвина убил, а ради собственных комплексов. О Варисе и его Таргариенах ручных он и не думал в тот момент. Проблему эмиграции и рабства он тоже сам себе создал.
-а какая разница ради кого убил Тайвина Тирион если это был подарок Варису? Эта проблема так остро не стояла бы если бы Варис не впихнул Тириона Иллирио а тот не пустил его в вояж по Эссосу.
- Арен успешно делал все необходимое, чтобы Таргариены были беглецами и попрошайками. У вполне взрослого и легитимного Визериса при Аррене не было ни одного копья. А вот последующие десницы эту задачу провалили.
-Аррен провалил задачу тотального уничтожения династии Таргариенов чтобы угрозы Баратеонам не было уже никогда. Тайвин там мало в чем отметился как более худший пример.
- так как прямых цитат нет, включаем бритву Оккама. Челстед без перерыва работал в Совете. Рейегар никогда не работал, а последний год еще и болтался невесть где. Гораздо вероятнее, что
- мог, но не успел
-хорошо включаем. Где доказательства что Десница должен самостоятельно бегать и экипировать армию?
-и он лучше Тайвина как Десница?
ну приведите мне пример из ПЛиО, чтобы оруженосец не исполнял приказов своего рыцаря
Какие примеры желаете? Чтобы оруженосец не исполнял приказ, что может навредить его господину?
- важно усмирить зарвавшегося, но не ценой королевской жизни. И ведь Дарклин был согласен на переговоры.
- в данном случае это заслуга Станниса, что с ним Тиреллы сотрудничать не хотели.
- не выступили против, но как союзники тоже не выступили.
- бояться/не бояться , но железяки тоже не союзники трону

так что все правильно я сказал, вначале Ланнистеры были одни против всех
-его и так усмирили выведя королевскую жизнь из-под удара. Точка.
-увы нет, это заслуга Мизинца что вовремя их перетянул на сторону Ланнистеров.
-главное что не стали врагами, Эйерису в этом плане было хуже.
-и Северу который они потрепали (одна из причин почему Робб кстати хотел идти на мировую с тем же Тайвином)
Так что неправильно, вначале вообще они были только против Старков и Талли, потом против короля Станниса.
все эти примеры показывают, что если подозревать, то придется за всеми следить. Русе Болтон ничем подозрительным не отметился по сравнению с другими лордами.
нет только за самыми подозрительными. Иначе придется снять претензию с Тайвина, Джоффри до своей выходки со Старком не давал поводов сомневаться в своей адекватности как правителя.
- от Окс-Кросса на северо-восток до Близнецов, далее на северо-запад к Близнецами. Линейная траектория, никаких туда-сюда.
- что значит "только"? Других вражеских земель Р.Старк не захватывал, так что трофеи только от армии Джейме под Риверраном и с Запада.
-и доказательств что гоняют одни и те же припасы все нет и нет.
-Речные под собой имеет, там тоже припасы есть, у лордов в тайниках. Не все замки Ланнистеры смогли взять.
- эти знаменосцы начало войны проиграли вчистую, а позднее разбежались от М.Волка по своим уделам, чем ослабили его армию и вынудили думать о мире. Дурни
- не знаю, что она хотела сказать, но она точно не боится похожести Тириона на Тайвина
-все дурни кроме М. Волка (ну еще Русе но это другая тема), угу. Никуда они не разбегались, просто удерживали свои и так уже потрепанные земли, которые могли стать мишенью для нового вторжения.
-именно этого она и боится, цитаты я принес.
- главное доказательство, что все эти планы рухнули, и никто, кроме Тайвина, их всерьез не воспринимал.
-и как это доказывает их дикость? План Робба Старка тоже рухнул - он тоже дикий? Даи доказательств что все кроме Тайвина их всерьез не воспринимает тоже хотелось бы увидеть.
- как же наличие у Тириона шлюхи может порушить геополитические планы Тайвина? ;)
- вы повторяете пустой довод, что Тирион нужен как какой-то там "ключ", хотя Дейенерис и без всякого ключа может решить вопросы с Западом. Как Эйгон в свое время Тиреллов назначил новыми хранителями Простора.
-тем что вбивало клин между Тайвином и Тирионом. Тайвину явно не понравилось бы подобное ослушание, узнай он. А Тирион уже показал как ему важна эта конкретная жрица любви.
-он не пустой. Тирион для Вариса ключ к Западу. То что Варис делает все из-за любви к Тириону вот пустой довод. Ничего Дейенерис не сможет решить с Западом, как не смог и Эйегон Завоеватель.
Тайвин не для тех Ланнистеров старался, а для своей семьи. Иначе почему вокруг него нет множества этих Ланнистеров, как вокруг У.Фрея?
Все Ланнистеры для Тайвина семья, собственно потому многим златовласкам позволено жить и множится в Ланниспорте под боком у главной ветви, вместо того чтобы их отсекать.
- Они как равные командовали своими войсками, нет у вас доказательств, что Тайвин отдавал Мейсу приказы
- Лорас спросил у королевы-регентши разрешения для себя, как белый рыцарь, поскольку он должен подчиняться королю. Мейс Тирелл никаких разрешений ни у Тайвина, ни у Серсеи не спрашивал. А позднее, когда Киван ему попытался что-то поручить, поставил его на место, ответил, что сам решит, когда воевать.
-есть но более позднего времени. Как Десница.
-тогда почему Мейс сам не сдернул Пактера Редвина с ДК?
- я что-то пропустил? Синий Дол тоже принадлежит Ланнистерам теперь?
- если фамилия для вас не важна, что тогда важно? Любой аргумент тогда можно объявить неважным.
- факт таков, что кем бы там не назначили Бейлиша, Лорды РЗ ему не пока присягали
- со Станнисом нельзя договориться. А вот, скажем, с ЛК Ночного Дозора Рамси он, в некотором смысле, договориться
-а он то тут причем?
-важен статус.
-по сути присягнули, он числится грандлордом. Точка.
-это Ваша интерпретация. Король Станнис уже неоднократно доказывал что договориться с ним можно. Но Болтоны шестерки Тайвина, вот и не смеют предать его семью.
потому что я за объективность. Если Тайвин везде перед Тиреллом прогибался, а тут вдруг сказал, что основная заслуга его, и это совпадает с диспозицией боя, значит так и есть. Не мог Гарлан с южного берега, без переправы, спасти город на северном берегу.
странная объективность, когда мне приходится иметь дело только с Вашими интерпретациями вместо доказательств. Основная заслуга Тайвина как верховного главнокомандующего а не бойца в первом ряду. Именно в этом качестве его приветствовали горожане. Так что удар Гарлана был решающим, Тайвин всем руководил.
- над Мейегором, помнится мне, никто не смеялся никогда.
- Джоффри убился, потому что великий десница Тайвин не заботился о его безопасности, мы это уже давно выяснили.
- не понимаю, о ком речь, остаюсь при своем мнении
-зато ненавидели, и рады были когда его не стало.
-нет в основном убился Джоффри из-за своего скотского характера, мог бы и быть более выгоден Тиреллам и Тайвину не пришлось бы хлопотать.
-не понял тезиса, вы о чем?
- а что же симпатизанты Тайвина в МС? Их не беспокоит, что вот старик Десница скоро помрет, они продвинут своего босса в Десницы, и на него долги свалятся?
- повторяю, лично у Аррена Мизинец в долг не брал, а у Тайвина брал. Глупо давать в долг, когда должник не может ничего объяснить, куда деньги делись, и как будет отдавать
- предшественник неизвестен, точка
-Вы не прыгайте с места на место пожалуйста. Вы должны сейчас доказать что Аррен как Десница лучше Тайвина, вот и доказывайте.Почему Великий Аррен не озаботился? Вот Тайвин вполне мог за пять лет все наладить.
-повторяю, неважно брали ли у ОГ в долг или нет, если как Десница Аррен должен уберечь королевский престол где сидит его король от разорения.
-закрываем пока вопрос.
- Риверран окружен, других крупных войск в РЗ не наблюдается.
- Серсея решила не опротестовывать, так как не до этого, город в опасности. Но законным это решение не было.
-кроме северян.
-на момент прибытия Тириона город не был в опасности. Так что не считается. Тайвин не наруши закона, его назначили Десницей, он соответственно назначил своего заместителя.
- никого возможно не хотел, но надо. Серсея была лучшей из всех.
- они и пополняли первое время без кредитов. А потом Мизинец начал воровать и сумел убедить, что это Роберт много тратит. Сначала у ЖБ занял, потом у Тайвина
- Фамилии приведите реальных невест на тот год, с доказательствами их красоты
-нигде не сказано что было надо. Могли и поиски организовать, нежели прогибаться под Тайвина. Кстати запишите в плюс Эйерису, он в отличие от Аррена не пронулся ни под Тайвина ни под кого, и сначала решил поискать для Рейегара невесту в Эссосе. Лишь неудача Стеффона,вынудила позже связаться с Мартеллами, но там был небольшой прогиб, и главное не скоропалительный.
-правильно ведь Аррен заранее прогнулся под Тайвина.
-уже приводил, сколько можно то. Красота в глазах смотрящего, вон Роберта и внешность Серсеи явно не впечатлила, в брачную ночь напился.
- может и задавал. А может, Мизинец в долг у Тайвина уже после смерти Аррена взял, когда Десницы не было.
-взял сразу три миллиона? Плохо верится, да и скрыть этот факт было бы нельзя. Кроме того на Совете тогда не поднимался бы вопрос откуда взять деньги.
не стали. Не так это работало. Вообще в ПЛиО нет ни одного указания, что вассалы платили налоги своим сюзеренам
Так. Вассалы все делают для своих сюзеренов, иначе разделают судьбу или Рейнов и Тарбеков или Флорентов.
- выше объяснил, другого кандидата с таким организационным опытом нет
- потому что Эйрис проиграл, никто не решается хорошо говорить про его соратников, все приписывают победителям. А Тайвина наиболее рьяно Пицель прославляет, который ему продался с потрохами, в нарушение мейстерского обета.
-его организационный опыт загадка великая есть. Какие прямые доказательства этого опыта есть?
-не катит. Тем более что есть и симпатизанты Таргариенов, и ни один не поминает Десниц Эйериса что были после Тайвина добрым словом. Повторяю, ПЛИО не Пицель писал, там не все и вся славит Тайвина и прочих победителей, цитаты о том же Челстеде быть должны.
- где про перерыв сказано в тексте, цитату приведите
То есть того что Тайвин в отличие от уже недавно повоевавших спешил Вы не отрицаете теперь?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
-как то что Ренли вдруг узнал истину помогло Станнису Баратеону?! Наоборот Ренли только доставил проблем. Не засчитывается. То что там Эддард публично прокричал в тронном зале никого особо не заинтересовало, это только навредило самому Старку, вдобавок перед смертью Старк еще и отказался от своих слов, помощник великий. Тоже незачот. Без Старка все было бы точно также, Станнис провозгласил бы себя королем и выступил бы.
-не признаю пока не увижу прямых доказательств твердой заинтересованности Тайвина чтобы непосредственно его потомки во что бы то ни стало правили бы Западом. Отношения с Тирионом только доказывают именно мою версию.

- невнимательно вы слушаете, я же объяснил: Эддард дал Станнису публичное подтверждение, что Джоффри не наследник; а Ренли дал повод провозгласить себя истинным королем против самозванцев во множественном числе (потому что против одного только Джоффри было бы не очень естественно и люди бы не поверили); а также Ренли собрал армию, кусок которой затем разом перешел к Станнису (иначе пришлось бы ему самому ее собирать, и еещ неизвестно, насколько успешно). Без Старка Джоффри считался бы абсолютно легитимным, а Станнис - завистливым узурпатором
- что еще из совершенно очевидных вещей вы потребуете доказать? В ПЛиО про многие вещи Мартин не разжевал в тексте.
Вот вам одно очевидное доказательство. Что это Тайвин так разобиделся на Эйриса, что Джейме забрал в гвардию? По вашей логике, не надо было Дедушке огорчаться: у него куча племянников: Клеос, Виллем, Мартин; есть еще Стаффор и Дайвен, а то и куча златовласок в Ланниспорте. Провозглашай любого наследником и дело с концом! Так что никуда не годится ваша версия.

-нет, буду лишь утверждать что она является его истинной владычицей, а бумаги... это просто бумаги.
-какое милое утрирование. По Вашему, аристократы именно так общаются?
Смысл Бейлишу бояться Фреев если регион в руках у Ланнистеров и Тайвина в частности?

- а еще какие решения Трона у вас просто бумаги? Пожалования Болтону - бумаги? А пожалование Ланселю Ланнистеру Дарри - бумаги? Лорд ХХ и Хранитель РЗ Бейлиш - бумаги? Перечислите пожалуйста
- ну по вашему он нечто подобное и должен был ему заявить, разве что в более вежливом тоне, но суть такая.
- а Ланнистеры пойдут войной на Фреев ошметками своих войск, если Фреи не станут слушаться Бейлиша?

-и за Тайвина тогда уж, доказательств обратного все равно не будет. Прорежены те армия и флот теперь.
-могла стать. Оленна к ней клинья подбивала.

- если вы про Ланнистеров, то нет, они не за них. Мейс отказался сразу же выступать на ЗМ по просьбе Кивана, и Тарли/Рован именно его поддержали.
- смешные у вас интепретации: могущественная де-факто правительница Простора Оленна (настоящая, а не как выдуманная вами Джейна правительница Риверрана) должна подбивать клинья к одинокой королевской заложнице-сироте :D Скажите еще, прогнулась Оленна перед Сансой, а то как же, вдруг Санса еще и не согласится...

-какое еще публичное сталкивание? Кто из персонажей интерпретирует тот эпизод как Вы вот сейчас?
-ну если там было что знать. Доказательств угрозы все нет и нет. Интересно почему месяцы спустя эту стычку даже в КГ никто не обсуждает?

- как еще можно интерпретировать?
- обсуждает, ненависть Джоффри к Арье общеизвестна

-ну или заставить в том же порядке это заявление опровергнуть. Ничем концептуально от покаяния в септе не отличается. Тайвин бы тоньше это дело провернул.
-доказательств, что именно заложниками я не увидел. Эйерис лишь требовал их выдачи, для чего не уточняется. То что казнил за дело, тоже Ваши домыслы

- придется вслух произносить эту гадость, и не один раз. Трону это не надо
- еще раз вам повторяю: в массовом истреблении Лордов Эйрис не был замечен, нет оснований считать, что он хотел казнить Эддарда и Роберта.

-а на кого еще должен был полагаться Тайвин? Самому ехать туда править?
И все таки кто будет править: Старки или Болтоны, я не понял?

- а это вы у Тайвина спросите, на что он рассчитывал, назначая Хранителем такого коварного человека как Болтон. Кстати, ведь не только Р.Старк должен знать про "вековую ненависть Болтонов", но и Тайвин в первую очередь. Как Тайвин рассчитывал утихомирить Болтона по прибытию Сансы Старк и ее ребенка на престол Севера?
- править будут Болтоны, а потом их победят Старки

-о полном разорении всего по сути региона? Несите пожалуйста.
-а Дейенерис где-нибудь вообще учитывает численность вражеского войска что выступит против нее когда она вернется в Вестерос? И да тающие силы Тиреллов уже не такой грозный противник как ранее.

- полное разорение или не полное, это субъективно. Стада, припасы, золото - много, короче, награбили. Достаточно, чтобы Тайвин про это упомянул
- она еще планов вторжения не обсуждала. Но конечно же 70 тысяч противников и флот в сотни судов очень серьезное препятствие, лучше договориться. В Заливе Работорговцев у ее противников были армии в десять раз меньше

-кроме Черноводной.
-ББЗ? Кроме того лорды явно что-то мутят, и Фреи будут первыми жертвами того. От повешений ни Ланнистеры ни Болтоны хорьков спасти все никак не могут.

- там все просто прошло для Тиреллов: ударили в спину и загнали остатки войск в реку, да и сразу почти все перешли на их сторону. Не то, что бедняга Тайвин, которому пришлось в бою форсировать реку и драться с лучшими частями Станниса.
- Лорд Фрей сидит в неприступном замке с кучей защитников, ББЗ туда никак не пролезет. У Лордов почти не осталось войск, а уж припасов тем более.

-ну что ж примем за истину - испугался.
-Джейме хотел чтобы Тирион убил Тайвина или нет?

- не примем ни в коем случае. Уолдер Черный даже лютоволка не испугался, чего уж там покалеченный Ланнистер.
- Нет, Джейме на пару с Варисом очень-очень не хотели, чтобы Тирион залез и убил Тайвина. Варис даже, по слухам, пытался Тириона за ногу стащить с лестницы :D:D:D.

-опять утрирование. Кроме того мы возвращаемся к тому что это просто слухи. Неверность Болтонов была проверена временем.

- вы все про события тысячелетней давности? ;)

-это уже довольно много, учитывая что им обоим доверять нельзя. Единственный с кем лучше всего обсуждать такие вопросы - это сам с собой.

- хорошо, что признаете. Тогда уж признайте, что эти двое точно не раструбят другим лордам, что "Русе назвал Тайвина своим другом". ;) Снимите ваше утверждение, что Русе поддерживал свой авторитет на Севере исключительно заявлениями о покровительстве Ланнистеров.

-и сглупил верно? Так и Тайвину и Джоффри Селми не вредил.
Кстати неправда Ваша. Роберту как раз навредил, не уберег от кабана.

- вредил еще как. Переметнулся к их смертельному врагу, Дейенерис - и Джоффри и Тайвин пока живы и планируют править долго
- но уже после смерти Аррена, так что обвинить его в глупости не получится

-мне сколько раз повторить: был занят войной.
-был отправлен регентствовать в Долину и условно над РЗ. В Совете после Черноводной не числится. Точка.

- не был, речные лорды уже побеждены и резиденция хранителей РЗ в блокаде.
- снимаем вопрос, так как вы упрямо утверждаете недоказуемое. Остаюсь при своем мнении, и надеюсь, будущие книги его подтвердят. Вот и в спойлерной главе Алейны говорится про прибывшие королевские гобелены: по-вашему, Трон любому лорду по его просьбе будет такое ценное имущество раздаривать?

-а потом Пёс об этом бы пожалел, ибо сословность все дела, и Тайвин повыше него на иерархической лестнице. Кроме того Тирион хлестал Джоффри по щекам в присутствии этого мегабойца, и тот продолжал изображать истукана. Вряд ли с более высокими Ланнистерами Сандор вёл бы себя иначе.
-а потом почему не наказал карлика?

- не пожалел бы, короля хватать запрещено, и за это рубили руки людям повыше Кивана.
- хлестал, когда Джоффри еще не был королем, это существенно.
- наверное, уже тогда решил валить из КГ

-а почему он не должен их строить? Тем более что Роберт пьянствует постоянно, тем самым сокращяя свой срок жизни. Тайвин хоть трезвенник.

- строить может что угодно, но вероятность небольшая.

-Джейехейрис так сказал, все поверили. Собственно когда Мейегор умер война пошла на спад.
И потом:
"Мейгор вошёл в историю как кровожадный тиран, а его правление было временем террора. Он казнил многих своих придворных и соратников и вплоть до самой смерти противостоял многочисленным бунтам и восстаниям, крупнейшим из которых было восстание Святого Воинства. Мейгор многократно женился, в том числе одновременно на нескольких женщинах, но так и не смог зачать здорового сына-наследника. Он также достроил Красный замок, велев убить всех строителей после завершения работ, а закончил свои дни наЖелезном троне — если верить легенде, трон его и убил. "
-это Вы о ком?
-нет, это значит иметь возможность доказать свою невиновность. Благо Рикард не какой то простолюдин а высокородный лорд.
-они участвовали. Если бы эти двое не раскачивали власть в королевстве ,Эйерис бы не погиб от руки собственного гвардейца тире сына Тайвина.
Просто признайте что Эйерис сглупил когда устроил такой беспредел, потерял регионы и умер от безысходности, перед смертью еще и имея наглость просить Тайвина о помощи, будто бы между ними ничего не произошло.

- я сравниваю с другими правителями и не вижу объективно, чтобы Мейегор был сильно плохим. По сравнению с Джейхерисом, может и хуже, ну так этот вообще лучшим считается. А там же были потом всякие Визерисы, Бейелоры, Эйгоны недостойные и т.п. На их фоне вовсе и не плохой.
- какая же невиновность, если Брандон публично очернил принца?
- тем не менее, убил именно Джейме Ланнистер, во время кровавого грабежа города, который устроил Тайвин Ланнистер. Никаких Старков и Баратеонов поблизости не было.
- Не Эйрис начала первым, а Старки. И не мог ни Эйрис, ни кто другой предвидеть разгром такой мощной армии. Так что это не "сглупил"

Оно в энциклопедии.

нет там ничего про лордство Пейнов

-нет ему дают, ибо он представитель короны, и просит для королевской казны, а не для себя. Харизма у него есть, как ни крути.
-выше или ниже не важно, я просто хочу увидеть результаты деятельности именно Челстеда а не Тайвина. Про Льва мне все более или менее известно, хотелось бы увидеть от Вас опровержение наконец-то.

- статус просящего очень важен, хоть бы и просил для короны.
- вам известны результаты успешного правления 18 лет Эйриса, которые вы по своей прихоти Тайвину одному приписываете. Хотя в "ПиК" во многих местах ясно сказано: казной занимается исключительно мастер над монетой, не Десница. И быстрый успешный сбор огромной армии вы тоже по прихоти приписываете Рейегару

-опять съезд с темы? Я повторю прямой вопрос: где сказано что Тайвин после разгрома своего флота униженно победжал под крыло Роберта?

- вам повторить? Виктарион напал на Ланниспорт; а разгромили Виктариона в итоге Станнис и Роберт. Тайвин не упоминается, ergo - Роберт и Станнис защитили Тайвина, а не наоборот.

-а зачем вообще его казнить, если это явный конфликт с его регионом? Тогда уж простить и отпустить. Странно что потенциально хороший король Джоффри этого и без Тайвина не понял. Я сильно сомневаюсь что без Льва Джоффри дожил бы до совершеннолетия с такими понятиями о правлении, так что Льву нечего было боятся совершеннолетия этого кадра.
-где доказательства что тот же Рикард Старк их нарушил например? Требовать суда поединком он имел право.
-и что с того что порицал? Я вот до сих пор не увидел доказательств, что Джоффри до того как стать королем продемонстрировал что то эдакое, что должно было насторожить Тайвина.

- затем казнить, что публично произнес великую хулу на короля. Нельзя никак иначе. Простить за такое - вы шутите? Таргариены языки рвали лишь за распускание слухов про бастардство своих кузенов
- вот если бы, к примеру, ко двору пришел Тайвин и обвинил Рикарда в измене, вот тут Рикард имел право требовать поединка. А когда Брандон публично оскорбил принца, какой тут еще поединок? Что тут оспаривать? Так что правильно Эйрис сделал: раз ты так требуешь, давай, огонек-то одолей...
- Мы с этого с вами диспут начали: якобы умнейший Тайвин ведет себя как идиот. Сначала игнорит важнейший вопрос, а когда юный король решает по-своему, порицает его. Джоффри столкнул Ланнистеров и Старков в Дарри, это должно насторожить любого понимающего царедворца.

-по крайней мере на личности не перехожу. Так где прямые доказательства?

доказательства на карте, Риверран ближе всего к землям Тайвина

-в чем? Что они помогут Дейенерис или Юному Грифу например?
-давайте ищите.

- в том, что Дейнерис им опасно доверять, как и Р.Старку было опасно доверять Болтону?
- "Дэвид Бениофф и Д.Б. Уайсс сказали мне, что были две вещи, которые Джордж Мартин планировал для Брана. Это было откровение с Ходором и то, что Бран станет королём. Это весьма необычно — принимать участие в том, что является частью видения Джорджа. (Айзек Хемпстед-Райт)"

-на это не согласен был Тайвин да и правительство в целом тоже. Только Север как полноценный регион Семи Королевств.

- этого вы утверждать не можете. Переговоров не было, был лишь вздорный отказ карлика.

- они и есть ее костоломы. Ранее Слинт ее приказ насчет бастардов Роберта исполнял. Так что и тут они с Тайвином нога в ногу шагают.

- вот такой вот Слинт: захотел исполнил, захотел не исполнил. Он же знает, что Серсее ему нечем пригрозить. А вот Тайвину (или даже Тириону) - есть.

-по сути такой суд по тем меркам и есть демократия (власть народа то бишь лордов). Суд Тайвина над Тирионом как показатель и никто не возмущался.
-и присяжные, ибо Виман позволял всем даже мейстеру высказаться.
-не нужно созывать всех лордов с королевства, но ближайшие заинтересованные подойдут, чтобы не выглядело как тирания.

- нет. Судил тогда всегда один лорд. Мейстер - не присяжный, просто человек, которому Лорд дал высказаться. Сбор трех великих лордов в судьи выглядит странной причудой (прогиб по мне). Даже сейчас, при разгуле демократии, судья на уголовном процессе один.

-тогда оставим это и выкинем всемогущих Болтонов на обочину дискуссии.
-а еще Робб отобрал у Талли все их земли
"— И наконец, король Джоффри и королева-регентша должны отречься от всех своих притязаний на северные области. Север более не часть их владений, но свободное и независимое королевство, как в старину. В него входят все земли Старков к северу от Перешейка, а также земли, орошаемые рекой Трезубец и ее притоками, от Золотого Зуба на западе до Лунных гор на востоке. "
Зарвался видно мальчишка.

- я и не обсуждаю события "Ветров", это вы стали спрашивать, что там дальше будет. Сейчас Болтоны на Севере ведущая сила, даже у Станниса бойцов меньше
- не знаю, с какой стати он так объявил. Наверное, в расчете на будущую присягу ему со стороны Фреев и Талли, потому что в настоящем моменте они ему не присягали.

-но их земли принадлежат Роббу.
-карманному Фрею лорда Тайвина и его леди урожденной Ланнистер. Действительно можно закрывать.

- не принадлежат
- а я, предположим, не буду спорить: когда-то может и был карманным, а что сейчас, когда Тайвин умер? Очень многие такие "карманные" после смерти своих хозяев начинали весьма самостоятельно вести себя и даже очень. Того глядишь, еще и Джейну в гроб загонит, женится на молодке.

-и ради него тоже. Плату в виде презрения северных лордов. Спасибо Тайвин.
-а если бы Русе предложил бы переговоры, то может Его Милость откликнулся бы. Но Русе пешка Ланнистеров, так что увы.

- в тексте никакого массового или даже распространенного презрения не наблюдается. У Болтона куча союзников.
- во-первых, не откликнулся бы (еще ни разу не откликался), а во-вторых, почему Болтон должен у Станниса что-то выпрашивать. Он хочет быть единственным хозяином на Севере. И сил у него больше

но как же так? Русе ведь умнейший человек своего времени и вдруг облажается?! Или только перед Тайвином он такой всемогущий?!
-замирил Север, что было выгодно Тайвину. Странно было бы если бы Русе и сам не извлекал для себя выгоды, когда это он стал самаритянином?

- ну вот Станнис же облажался при Черноводной
- да нет, Тайвину в большой степени плевать, что там на Севере, тем более перед зимой. Он боялся М.Волка, Болтон его уничтожил. Однако, мира и процветания семье Ланнистеров смерть М.Волка не принесла, а вот Болтон на данный момент получил полный пакет подарков, неизмеримо возвысил свое положение.

-и даже однорукий он выглядит внушительнее Тириона. Так что мимо. Не помню чтобы Брана так сильно шпыняли на родном Севере.
-пф, такое можно и про Тиреллов сказать.

"- Харрион Карстарк, старший из сыновей лорда Рикарда, поклонился, следом за ним братья, и все же, когда они заняли места. Бран услыхал молодые негромкие голоса за стуком винных чаш.
– …я бы скорее умер, чем жил таким, – пробормотал один из них, тезка отца Эддард, а брат его Торрхен ответил, что мальчишка, наверное, сломлен внутри, как и снаружи, и слишком труслив, чтобы избавиться от жизни."


- Тиреллы по крайней мере имеют опыт управления Простором. Рендил Тарли одерживал много побед.

-в смысле? Когда я говорил что Болтоны и Фреи идут на жертвы ради Тайвина?
-и сейчас так не будет, поверьте.

- да, вы определитесь, или они слуги Тайвина, или равноправные партнеры.
- а кто заступится за Ланнистеров, списочек можно?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Опять съезд с темы? Мне нужны точные данные потерь, а не туманные слова.

- вы из упрямства отрицаете очевидное. Скажите еще, что в мире ПЛиО никто не теряет солдат на длинных маршах

они признавали Роберта королем, и служили ему, так что отмазка не катит. Джоффри настолько же законен как и Роберт.

- о чем и речь. Роберт же продиктовал завещание, и хотя Старк бессовестно его подправил, они-то Джоффри считают наследником.

-а какая разница ради кого убил Тайвина Тирион если это был подарок Варису? Эта проблема так остро не стояла бы если бы Варис не впихнул Тириона Иллирио а тот не пустил его в вояж по Эссосу.

- нет, здесь перекрутить не выйдет. Убить Тайвина было в чистом виде решением Тириона. И он уже знал, что отправится в эмиграцию. Решение поехать в Волантис он тоже принял по своей воле, Иллирио его не силком в повозку затащил.

-Аррен провалил задачу тотального уничтожения династии Таргариенов чтобы угрозы Баратеонам не было уже никогда. Тайвин там мало в чем отметился как более худший пример.

- не понимаете вы тонкий замысел Аррена. Пока Таргариены живы, но над ними все насмехаются и гоняют, они не угроза. А вот если их убить, они немедленно будут героизированы, а вслед за этим появятся "чудом спасшиеся Лжедмитрии", которых будут пропихивать вполне серьезные игроки.

-хорошо включаем. Где доказательства что Десница должен самостоятельно бегать и экипировать армию?
-и он лучше Тайвина как Десница?

- Десница отвечает за важнейшие государственные вопросы, а это и есть сейчас важнейший вопрос. Собрать огромную армию, еще и в сословно-феодальном государстве очень трудно, нужно провести переговоры с кучей лордов и знаменосцев, проследить, чтобы все выполнили договоренности, а еще обеспечить места стоянок, питание, фураж и кучу всего. Нужен опытнейший политик-администратор, кто же еще, как не Десница будет этот процесс возглавлять?
- уж точно не хуже. А если вспомнить, что при его десничестве даже и казна не опустела...

Какие примеры желаете? Чтобы оруженосец не исполнял приказ, что может навредить его господину?

- любые примеры прямого неисполнения

-его и так усмирили выведя королевскую жизнь из-под удара. Точка.
-увы нет, это заслуга Мизинца что вовремя их перетянул на сторону Ланнистеров.
-главное что не стали врагами, Эйерису в этом плане было хуже.
-и Северу который они потрепали (одна из причин почему Робб кстати хотел идти на мировую с тем же Тайвином)
Так что неправильно, вначале вообще они были только против Старков и Талли, потом против короля Станниса.

- ценой огромного риска для этой самой королевской жизни. Спасательная операция организована в заведомо безнадежном формате, помогло чудо. Не принимается.
- это было уже много после. А сначала Тиреллы отказались иметь дело со Станнисом после смерти Ренли.
- почему же? Вот Тайвин тоже вначале соблюдал нейтралитет. А Тиреллы с Мартеллами так и вовсе за Эйриса кровь проливали
- еще раз: Бейлон, как и М.Волк объявил себя суверенным королем. С точки зрения трона нет разницы.
- все я сказал правильно

-Речные под собой имеет, там тоже припасы есть, у лордов в тайниках. Не все замки Ланнистеры смогли взять.

- не будет же М.Волк их грабить

-все дурни кроме М. Волка (ну еще Русе но это другая тема), угу. Никуда они не разбегались, просто удерживали свои и так уже потрепанные земли, которые могли стать мишенью для нового вторжения.
-именно этого она и боится, цитаты я принес.

- дурни конченые. Им надо было держаться вокруг М.Волка, у него было бы достаточно сил, чтобы после Риверрана попробовать нанести поражение армии Тайвина. А так и М.Волк проиграл, и они проиграли
- чего боится-то? У нее же Тайвин кумир детства

-и как это доказывает их дикость? План Робба Старка тоже рухнул - он тоже дикий? Даи доказательств что все кроме Тайвина их всерьез не воспринимает тоже хотелось бы увидеть.

- подождите план Р.Старка хоронить. У него есть наследники, будет еще Старк Королем Севера.
- как только Тайвин умер, никто и не думает их воплощать в жизнь

-тем что вбивало клин между Тайвином и Тирионом. Тайвину явно не понравилось бы подобное ослушание, узнай он. А Тирион уже показал как ему важна эта конкретная жрица любви.
-он не пустой. Тирион для Вариса ключ к Западу. То что Варис делает все из-за любви к Тириону вот пустой довод. Ничего Дейенерис не сможет решить с Западом, как не смог и Эйегон Завоеватель.

- и что с того? Ну выгонит Тайвин Тириона из столицы (ему это раз плюнуть), и как это помешает его грандиозным планам? Тирион без своих дикарей и денег Тайвина пустое место.
- Эйегону и не надо было решать, Ланнистеры ему покорились. Не могли они прочесть ваши посты, а то бы точно дракошке наваляли по первое число :D Перестаньте вы уже про этот ключ, ну вздор же очевидный.

Все Ланнистеры для Тайвина семья, собственно потому многим златовласкам позволено жить и множится в Ланниспорте под боком у главной ветви, вместо того чтобы их отсекать.

- цитату бы, как Тайвин восседает на престоле в Утесе, а златовласки к нему шеренгой на поклон

-есть но более позднего времени. Как Десница.
-тогда почему Мейс сам не сдернул Пактера Редвина с ДК?

- и таких цитат у вас нет. Ничего Тайвин Тиреллу не приказывал никогда
- очевидно, Мейс не читал ваших постов об ужасающих разрушениях Простора ;), и эти налеты железяк не оценивал столь серьезно, считал, что нужно вначале отбить и забрать себе ДК.


-а он то тут причем?
-важен статус.
-по сути присягнули, он числится грандлордом. Точка.
-это Ваша интерпретация. Король Станнис уже неоднократно доказывал что договориться с ним можно. Но Болтоны шестерки Тайвина, вот и не смеют предать его семью.

- при том, что Тарли воевал под Синим Долом, и по вашим словам, делал это ради Ланнистеров.
- у Эммона Фрея статус Лорд Риверрана, вы его признаете?
- нет такого " по сути". Либо была церемония, либо нет.
- он "договорился" только с теми, кто безоговорочно признал все его требования. Тайвин и то лучше "договаривался".

странная объективность, когда мне приходится иметь дело только с Вашими интерпретациями вместо доказательств. Основная заслуга Тайвина как верховного главнокомандующего а не бойца в первом ряду. Именно в этом качестве его приветствовали горожане. Так что удар Гарлана был решающим, Тайвин всем руководил.

- не успел отвернуться, а вы уже в главнокомандующие Тайвина произвели! :D Вот только, не было этого.У Тирелла войск в 3 раза больше Тайвиновских, не отдаст он ему никогда верховное командование.

-зато ненавидели, и рады были когда его не стало.
-нет в основном убился Джоффри из-за своего скотского характера, мог бы и быть более выгоден Тиреллам и Тайвину не пришлось бы хлопотать.

- как и Тайвина многие в КГ ненавидели и были рады, когда он откинулся
- ловко вы ответственность с Тайвина снимаете, но не выйдет: десница должен даже скотских королей хорошо охранять.

-Вы не прыгайте с места на место пожалуйста. Вы должны сейчас доказать что Аррен как Десница лучше Тайвина, вот и доказывайте.Почему Великий Аррен не озаботился? Вот Тайвин вполне мог за пять лет все наладить.
-повторяю, неважно брали ли у ОГ в долг или нет, если как Десница Аррен должен уберечь королевский престол где сидит его король от разорения.

-взял сразу три миллиона? Плохо верится, да и скрыть этот факт было бы нельзя. Кроме того на Совете тогда не поднимался бы вопрос откуда взять деньги.

- повторяю, у нас из текста нет никаких доказательств, что вопрос о долгах казны вообще стоял при жизни Аррена, пока он был дееспособен. Мы знаем из "ПиК", что управление казной было возложено на мастера над монетой, у него были широкие полномочия для ее пополнения, так что Мизинец мог просто набрать этих долгов без ведома Аррена, а затем и устранить его, чтобы концы в воду упрятать.

Вполне мог и с Тайвином как будто от имени трона говорить о займе. Тайвин доверчив, писать письмо Аррену с проверкой не стал.

-кроме северян.
-на момент прибытия Тириона город не был в опасности. Так что не считается. Тайвин не наруши закона, его назначили Десницей, он соответственно назначил своего заместителя.

- а вот не надо, северяне были только на подходе; и Тайвин всерьез их тогда не воспринимал. Вполне мог командование оставить на Кивана и Марбранда.
- разумеется был, именно потому Тайвин его и направил: войска Тайвина далеко на северо-западе (если смотреть от города), а на юго-западе враждебные орды Ренли+Хайгарден и Станнис, и к КГ идет удобный путь.

-нигде не сказано что было надо. Могли и поиски организовать, нежели прогибаться под Тайвина. Кстати запишите в плюс Эйерису, он в отличие от Аррена не пронулся ни под Тайвина ни под кого, и сначала решил поискать для Рейегара невесту в Эссосе. Лишь неудача Стеффона,вынудила позже связаться с Мартеллами, но там был небольшой прогиб, и главное не скоропалительный.
-правильно ведь Аррен заранее прогнулся под Тайвина.
-уже приводил, сколько можно то. Красота в глазах смотрящего, вон Роберта и внешность Серсеи явно не впечатлила, в брачную ночь напился.

- зачем искать, когда вот она? Вы все время повторяете, что Аррен должен назло Тайвину уши отморозить? Зачем, если больше ничего Тайвин и не получил, вы не ответили ни разу на это.
А Эйрис не прогибался под Мартеллов, просто они были самые знатные, принцы.
- ничего подобного в тексте нет
- нет, не привели. Вы назвали от фонаря семьи, у которых и невест-то на тот момент никаких не было. А в брачную ночь 99% женихов в те времена напивались, ничего необычного

Так. Вассалы все делают для своих сюзеренов, иначе разделают судьбу или Рейнов и Тарбеков или Флорентов.

вот и докажите мне это цитатой. Я не помню, чтобы кто-то платил

-его организационный опыт загадка великая есть. Какие прямые доказательства этого опыта есть?
-не катит. Тем более что есть и симпатизанты Таргариенов, и ни один не поминает Десниц Эйериса что были после Тайвина добрым словом. Повторяю, ПЛИО не Пицель писал, там не все и вся славит Тайвина и прочих победителей, цитаты о том же Челстеде быть должны.

- всего-навсего 20 лет на высших должностях в совете, отличные финансовые достижения.
- да и про Тайвина не сказать, чтобы очень много было хорошего сказано. Те, кто вспоминает те времена, как Барристан, в экономике не соображают ничего. Подождем "ПиК-2", там точно все будет подробно

То есть того что Тайвин в отличие от уже недавно повоевавших спешил Вы не отрицаете теперь? .

ну он-то конечно спешил, ему же нужно было великим чудом пробежать втрое большее расстояние пешком быстрее, чем восставшим на конях проскакать. :)
 
Последнее редактирование:

swindon

Межевой рыцарь
Момент насчет тётушки: мне кажется, её "пугает" то, что сын своего отца - Тирион, а не Джейме. То есть то, что Джейме не управленец и ему будет сложно навести порядок в государстве.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Кампания лорда Тайвина против Робба совсем не тот случай, когда проучили зарвавшегося мальчишку. Робб проявил себя хорошим военачальником, придумав дерзкий план разделения своего войска. А вот чего не стоит забывать, что Робб был не единственным противником Старого Льва. Станнис, который мог выступить в любой момент, Ренли, ползущий, как гигантский ледник, медленно, но неотвратимо - всё это не те обстоятельства, что способствуют тактике "пришёл, увидел, навалял". Тайвин вынужден был не совершать резких движений, тем более, что Робб оказался умнее, чем можно было бы быть в 15 лет. В такой непростой момент лорд Тайвин сохранил свою армию и навалял... Станнису. Всё потому что боевые успехи без политики мало пользы несут. Всех его противников сгубили личные амбиции и полное неумение договариваться хоть временно. Максимализм вреден:лев:
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Lady from Lannisport вы повторяете типичную ошибку тайвинофилов, утверждая что Тайвин выиграл войну. Тайвин ничего не выиграл, ни для страны в целом, ни для своей династии. Он лишь добился двух тактических успехов: отбил столицу у Станниса и договорился об условной лояльности организаторов переворота в армии Севера (за огромную плату). Тайвин упустил возможность заключить перемирие с Молодым Волком, в результате чего его семья и армии в итоге понесли грандиозные потери, трон оказался окружен Тиреллами, а в страну началась интервенция, которая угрожает дальнейшему существованию Ланнистеров как таковых
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
вы повторяете типичную ошибку тайвинофилов, утверждая что Тайвин выиграл войну
Что меня всегда радует, так это способность собеседника придумать что-то за меня, а потом с этим же аргументом и поспорить. Именно эту ситуацию я сейчас и наблюдаю. Мои слова о том, что "Тайвин выиграл войну" приведите, пожалуйста. "Тайвин проиграл войну" тоже подойдет. Вот, когда найдете, тогда и "будет день, и будет пища" (с).
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Lady from Lannisport я имел в виду вашу фразу:

В такой непростой момент лорд Тайвин сохранил свою армию и навалял... Станнису. Всё потому что боевые успехи без политики мало пользы несут. Всех его противников сгубили личные амбиции и полное неумение договариваться хоть временно.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Дарт Миня , И что там противоречит сюжету? Не сохранил армию? Не навалял Станнису вместе с Тиреллами? Станнис, Ренли и Робб хоть где-то достигли понимания и согласия?
Лорд Тайвин сделал все, от него зависящее, в тех условиях, что сложились и не дал дому Ланнистеров потерять все и сразу. Он та сила, с которой всем в королевствах приходилось считаться. А кто не считался, о тех только дождь слезы льет.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
И что там противоречит сюжету? Не сохранил армию?

- в начале войны у Тайвина была армия не менее 45 тыс. человек, к концу ТД и 5 тысяч не осталось. У Тиреллов - 70 тысяч.

Не навалял Станнису вместе с Тиреллами?

- столицу отбил, но уничтожить Станниса не смог, тот сохранил армию и продолжает боевые действия

Лорд Тайвин сделал все, от него зависящее, в тех условиях, что сложились и не дал дому Ланнистеров потерять все и сразу.

- сразу не потеряли, но к Эпилогу ТД практически все потеряно

Самой разумной стратегией было бы ответить на предложение о перемирии М.Волка. Он сам и многие его знаменосцы уже понимали свою политическую слабость, поэтому можно было бы их дожать и согласовать королевство Севера в вассальном статусе Трону, как Дорн. Тайвин, Киван, Джоффри и другие были бы живы, трон был бы крепко в руках Ланнистеров, и не было бы в стране страшной разрухи перед зимой.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
- столицу отбил, но уничтожить Станниса не смог, тот сохранил армию и продолжает боевые действия
- в начале войны у Тайвина была армия не менее 45 тыс. человек, к концу ТД и 5 тысяч не осталось. У Тиреллов - 70 тысяч.
"Тогда считать мы стали раны, трварищей считать..." (с) Вместо подсчета количества солдатиков, поговорим о качестве. Кого чествовали, как победителя битвы на Черноводной? Кто въехал в тронный зал триумфатором? Лорд Тайвин Ланнистер. Оспорьте этот факт. А цифровые выкладки мне лично, как женщине, не интересны, к сожалению. Я чепчик виртуально подбрасываю, читая ту самую сцену.
- столицу отбил, но уничтожить Станниса не смог, тот сохранил армию и продолжает боевые действия
А перед ними стояла такая задача - уничтожить Станниса? Цитатой не подкрепите ли свое предположение? Ну и догнать улепетывающего зайца мало кому удавалось. А Станнис, видать, старался.
- сразу не потеряли, но к Эпилогу ТД практически все потеряно
Так и Тайвина в живых я не припомню с "Бури мечей".
Самой разумной стратегией было бы ответить на предложение о перемирии М.Волка.
Самым разумным было согласиться на предложение Фрея и Болтона, искавших мира, что лорд Тайвин и сделал. Нету Робба. И договариваться не с кем.
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
- невнимательно вы слушаете, я же объяснил: Эддард дал Станнису публичное подтверждение, что Джоффри не наследник; а Ренли дал повод провозгласить себя истинным королем против самозванцев во множественном числе (потому что против одного только Джоффри было бы не очень естественно и люди бы не поверили); а также Ренли собрал армию, кусок которой затем разом перешел к Станнису (иначе пришлось бы ему самому ее собирать, и еещ неизвестно, насколько успешно). Без Старка Джоффри считался бы абсолютно легитимным, а Станнис - завистливым узурпатором
- что еще из совершенно очевидных вещей вы потребуете доказать? В ПЛиО про многие вещи Мартин не разжевал в тексте.
Вот вам одно очевидное доказательство. Что это Тайвин так разобиделся на Эйриса, что Джейме забрал в гвардию? По вашей логике, не надо было Дедушке огорчаться: у него куча племянников: Клеос, Виллем, Мартин; есть еще Стаффор и Дайвен, а то и куча златовласок в Ланниспорте. Провозглашай любого наследником и дело с концом! Так что никуда не годится ваша версия.
-еще как внимательно, хотелось бы чтобы Вы так же к моим постам относились. Эддард ничего королю Станнису не давал, публично он подтвердил что законным является Джоффри. Ренли создал ворох проблем, даже после своей смерти. Без Старка мало что поменялось бы, ибо Джоффри продолжал до своей смерти считаться легитимным.
-то что Тайвин упирался на том, чтобы только его отпрыски сидели в Утесе владыками - это неочевидно. Очевидно то что свою кровиночку Тириона Тайвин намеревался прокатить с наследованием.
- а еще какие решения Трона у вас просто бумаги? Пожалования Болтону - бумаги? А пожалование Ланселю Ланнистеру Дарри - бумаги? Лорд ХХ и Хранитель РЗ Бейлиш - бумаги? Перечислите пожалуйста
- ну по вашему он нечто подобное и должен был ему заявить, разве что в более вежливом тоне, но суть такая.
- а Ланнистеры пойдут войной на Фреев ошметками своих войск, если Фреи не станут слушаться Бейлиша?
-абсолютно все. Ибо средневековье - сила в мечах а не в бумагах.
-да, если его какие-нибудь решения Тайвина ему не нравятся. По крайней мере для вида.
-сомневаюсь что Фреи не станут слушаться, авторитета в РЗ у них никакого, клейма негде ставить, вешают на деревьях, лорды плюются от одного только имени.
- если вы про Ланнистеров, то нет, они не за них. Мейс отказался сразу же выступать на ЗМ по просьбе Кивана, и Тарли/Рован именно его поддержали.
- смешные у вас интепретации: могущественная де-факто правительница Простора Оленна (настоящая, а не как выдуманная вами Джейна правительница Риверрана) должна подбивать клинья к одинокой королевской заложнице-сироте :D Скажите еще, прогнулась Оленна перед Сансой, а то как же, вдруг Санса еще и не согласится...
-Мейс просто оттянул этот момент, нигде не сказано что не собирался вообще выступать.
-интерпретации? Это текст книги, почитайте ПОВ Сансы, где Оленна планировала ее брак с Уилласом.
Дженна настоящая правительница Риверрана, это канон.
- как еще можно интерпретировать?
- обсуждает, ненависть Джоффри к Арье общеизвестна
-как детскую драку? Как король Роберт напримре. Не думаю что для Тайвина это чем то концептуально отличалось. Плохи эти аргументы в общем.
-общеизвестна? Это где такое в каноне говорится?
- придется вслух произносить эту гадость, и не один раз. Трону это не надо
- еще раз вам повторяю: в массовом истреблении Лордов Эйрис не был замечен, нет оснований считать, что он хотел казнить Эддарда и Роберта.
-придется произносить опровержение. Трону это надо, собственно трон это и сделал, правда потенциально хороший король Джоффри все испортил. Все удивились, не только Тайвин.
-был замечен. Кроме Старков истребил представителей тех родов чьи отпрыски вместе с Брандоном прискакали. Фамилии я называл. Так что все основания были.
- а это вы у Тайвина спросите, на что он рассчитывал, назначая Хранителем такого коварного человека как Болтон. Кстати, ведь не только Р.Старк должен знать про "вековую ненависть Болтонов", но и Тайвин в первую очередь. Как Тайвин рассчитывал утихомирить Болтона по прибытию Сансы Старк и ее ребенка на престол Севера?
- править будут Болтоны, а потом их победят Старки
- а кто из лордов лучше бы справился? Из тех кому Тайвин может доверять при чем? А почему Тайвин должен знать об этом лучше Робба? Это такая попытка спихнуть все лишний раз на Льва? Не выйдет, мальчишка поступил архиглупо. Молча собирался, пускай Русе сначала попробует утихомирить северян в связи с прибытием на Север Старков появление которых Болтона и в каноне беспокоит.
-то есть у Тайвина были все таки шансы. Спасибо за подтверждение.
- полное разорение или не полное, это субъективно. Стада, припасы, золото - много, короче, награбили. Достаточно, чтобы Тайвин про это упомянул
- она еще планов вторжения не обсуждала. Но конечно же 70 тысяч противников и флот в сотни судов очень серьезное препятствие, лучше договориться. В Заливе Работорговцев у ее противников были армии в десять раз меньше
-так несите же наконец цитаты о полном разорении Запада северянами (90% это как раз то что можно называть полным разорением, 10% ситуацию не спасают) от самого Тайвина.
-уже не 70 тысяч повторяю, железяне позаботились.
- там все просто прошло для Тиреллов: ударили в спину и загнали остатки войск в реку, да и сразу почти все перешли на их сторону. Не то, что бедняга Тайвин, которому пришлось в бою форсировать реку и драться с лучшими частями Станниса.
- Лорд Фрей сидит в неприступном замке с кучей защитников, ББЗ туда никак не пролезет. У Лордов почти не осталось войск, а уж припасов тем более.
- и доказать что у Тиреллов в отличие от Тайвина все было просто Вы до сих пор не смогли. Даже цитата Тайвина не говорит что ему достался самый трудный участок.
-так ББЗ и не пойдут ее штурмовать. Думаю у них готов хитрый план, речные лорды только поаплодируют. У Лордов кстати войск достаточно, чтобы Фреев без Ланнистеров вынести.
- не примем ни в коем случае. Уолдер Черный даже лютоволка не испугался, чего уж там покалеченный Ланнистер.
- Нет, Джейме на пару с Варисом очень-очень не хотели, чтобы Тирион залез и убил Тайвина. Варис даже, по слухам, пытался Тириона за ногу стащить с лестницы :D:D:D.
-Это когда он лютоволка не испугался то? И боялся Уолдер не одного лишь Джейме а тех сил что за ним стоят. За Фреями силы поменьше в много раз.
-так будет подтверждение что конкретно Джейме хотел убить Тайвина? А то надоели уже эти шутейки право слово.
- вы все про события тысячелетней давности? ;)
-столетней (ну там лет 500 к примеру). ;)
- хорошо, что признаете. Тогда уж признайте, что эти двое точно не раструбят другим лордам, что "Русе назвал Тайвина своим другом". ;) Снимите ваше утверждение, что Русе поддерживал свой авторитет на Севере исключительно заявлениями о покровительстве Ланнистеров.
-что Русе кроме себя никому доверять нельзя? Конечно признаю и всегда признавал. Не знаю насчет раструбят, но идти до конца за Русе вряд ли будут, Теон уже не идет. Не могу снять, так как так оно и есть увы. Русе шестерка Тайвина.
- вредил еще как. Переметнулся к их смертельному врагу, Дейенерис - и Джоффри и Тайвин пока живы и планируют править долго
- но уже после смерти Аррена, так что обвинить его в глупости не получится
-что неужели больше чем Роберту? По-моему Тайвин даже не ощутил вреда от этого парня.
-то есть опровергнуть что Баратеонам только вред один от Барристана Вы не можете? И как у Вас все интересно: если ситуация в которой сейчас оказались Ланнистеры то тоже Тайвин виноват, ибо ранее с Тиреллами связался, а как Аррен, так во всем что произошло после его смерти он не виноват. Все так же пахнет двойными стандартами.
- не был, речные лорды уже побеждены и резиденция хранителей РЗ в блокаде.
- снимаем вопрос, так как вы упрямо утверждаете недоказуемое. Остаюсь при своем мнении, и надеюсь, будущие книги его подтвердят. Вот и в спойлерной главе Алейны говорится про прибывшие королевские гобелены: по-вашему, Трон любому лорду по его просьбе будет такое ценное имущество раздаривать?
-это кто Вам сказал, что на момент смерти Роберта, все речные лорды были побеждены Тайвином? Даже когда северяне пришли РЗ еще сопротивлялись.
-конечно снимаем, то что Бейлиш числится в Совете после Черноводной Вы упорно не можете доказать.
- не пожалел бы, короля хватать запрещено, и за это рубили руки людям повыше Кивана.
- хлестал, когда Джоффри еще не был королем, это существенно.
- наверное, уже тогда решил валить из КГ
-это где сказано? А главное где людям грандлордского уровня за это рубили руки, примеры пожалуйста. Тем более что бивший короля Тирион до сих пор при двух руках, даже когда Сандор был рядом с Джоффри.
-существенно? Ударить принца - лишится руки, так работает закон в Вестеросе.
-а это где сказано?
- строить может что угодно, но вероятность небольшая.
-тем не менее Тайвин пережил Роберта, так что смысла говорить о вероятностях нет.
- я сравниваю с другими правителями и не вижу объективно, чтобы Мейегор был сильно плохим. По сравнению с Джейхерисом, может и хуже, ну так этот вообще лучшим считается. А там же были потом всякие Визерисы, Бейелоры, Эйгоны недостойные и т.п. На их фоне вовсе и не плохой.
- какая же невиновность, если Брандон публично очернил принца?
- тем не менее, убил именно Джейме Ланнистер, во время кровавого грабежа города, который устроил Тайвин Ланнистер. Никаких Старков и Баратеонов поблизости не было.
- Не Эйрис начала первым, а Старки. И не мог ни Эйрис, ни кто другой предвидеть разгром такой мощной армии. Так что это не "сглупил"
-а лорды Вестероса видят, увы.
-и даже это требует разбирательства а не кровавой жестокости.
-тем не менее Старки и Баратеоны рушили власть Эйериса, что и привело его к мысли о суициде.
-к сожалению кровавые зверства первым начал именно Эйерис. Эйерис должен был все предвидеть как мудрый правитель которому Тайвин должен руки целовать. Поэтому не катит отмазка.
нет там ничего про лордство Пейнов
То есть по поводу того, что этим поступком Эйерис проявил лишь слабость возражений нет, я так понимаю.
- статус просящего очень важен, хоть бы и просил для короны.
- вам известны результаты успешного правления 18 лет Эйриса, которые вы по своей прихоти Тайвину одному приписываете. Хотя в "ПиК" во многих местах ясно сказано: казной занимается исключительно мастер над монетой, не Десница. И быстрый успешный сбор огромной армии вы тоже по прихоти приписываете Рейегару
-где это указано? Тем более что по сути просит сам король, казначей является лишь посредником.
-Эйерис за пару лет все успехи пролюбил. Повидали мы насколько он самостоятельно успешен. Так что вполне могу приписывать. Я в курсе о круге обязанностей мастера над монетой, но я повторюсь: мне нужны цитаты успехов КОНКРЕТНОГО человека то есть Кварлтона Челстеда, а не круг обязанностей в вакууме. Рейегару я ничего не приписываю лишь рассуждаю в стиле "почему бы и нет". Доказательств опыта у Челстеда в этих делах все нет и нет.
- вам повторить? Виктарион напал на Ланниспорт; а разгромили Виктариона в итоге Станнис и Роберт. Тайвин не упоминается, ergo - Роберт и Станнис защитили Тайвина, а не наоборот.
-повторяю я Вам: ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЧТО КОНКРЕТНЫЙ ТАЙВИН ПРИПОЛЗ К КОРОЛЮ РОБЕРТУ ПОСЛЕ РАЗГРОМА? Надеюсь так Вы действительно увидите этот вопрос.
- затем казнить, что публично произнес великую хулу на короля. Нельзя никак иначе. Простить за такое - вы шутите? Таргариены языки рвали лишь за распускание слухов про бастардство своих кузенов
- вот если бы, к примеру, ко двору пришел Тайвин и обвинил Рикарда в измене, вот тут Рикард имел право требовать поединка. А когда Брандон публично оскорбил принца, какой тут еще поединок? Что тут оспаривать? Так что правильно Эйрис сделал: раз ты так требуешь, давай, огонек-то одолей...
- Мы с этого с вами диспут начали: якобы умнейший Тайвин ведет себя как идиот. Сначала игнорит важнейший вопрос, а когда юный король решает по-своему, порицает его. Джоффри столкнул Ланнистеров и Старков в Дарри, это должно насторожить любого понимающего царедворца.
- то есть убедительных доказательств зачем казнить главу крупного региона все нет и нет, как я и думал. Таргариены не рвали языки грандлордам.
- Рикард имел право требовать поединка в любом случае, сам то он ничего страшного еще не совершил. Оспаривать желания Брандона убить принца. Но даже если они и были, то казнь все равно последнее средство. КОгда Вы уже признаете, что в Вестеросе не абсолютизм, и король правит с оглядкой на лордов.
-ибо вопроса не было. Не требовал Тайвин по быстрому решить проблему с Эддардом Старком, это самодеятельность придворных. Порицал Тайвин их именно за это.
доказательства на карте, Риверран ближе всего к землям Тайвина
То есть доказательств нет, как я и думал.
- в том, что Дейнерис им опасно доверять, как и Р.Старку было опасно доверять Болтону?
- "Дэвид Бениофф и Д.Б. Уайсс сказали мне, что были две вещи, которые Джордж Мартин планировал для Брана. Это было откровение с Ходором и то, что Бран станет королём. Это весьма необычно — принимать участие в том, что является частью видения Джорджа. (Айзек Хемпстед-Райт)"
-повторяю, сначала Дейенерис нужно хотя бы с ними встретиться, а потом уже решать как их контролировать.
-интересно, посмотрим как на самом деле в книгах будет, Дедушка тот еще тролль.
- этого вы утверждать не можете. Переговоров не было, был лишь вздорный отказ карлика.
-где подтверждения, что ЖТ согласен был бы сделать регион автономным? Про Тайвина вообще молчу.
- вот такой вот Слинт: захотел исполнил, захотел не исполнил. Он же знает, что Серсее ему нечем пригрозить. А вот Тайвину (или даже Тириону) - есть.
-где доказательства, что Слинт не боится Серсеи, а только Тайвина и уж тем более Тириона?
- нет. Судил тогда всегда один лорд. Мейстер - не присяжный, просто человек, которому Лорд дал высказаться. Сбор трех великих лордов в судьи выглядит странной причудой (прогиб по мне). Даже сейчас, при разгуле демократии, судья на уголовном процессе один.
-то есть судили всем двором. Так что прогиба Тайвина до сих пор в упор не вижу.
- я и не обсуждаю события "Ветров", это вы стали спрашивать, что там дальше будет. Сейчас Болтоны на Севере ведущая сила, даже у Станниса бойцов меньше
- не знаю, с какой стати он так объявил. Наверное, в расчете на будущую присягу ему со стороны Фреев и Талли, потому что в настоящем моменте они ему не присягали.
-обсуждаете. У Вас то Болтоны то Тиреллы вот-вот всех победят и станут править.
-тем не менее Талли ему служили, он был хозяином земель Трезубца. Эдмар даже готов был женится на той которую захочет Робб ему дать
- не принадлежат
- а я, предположим, не буду спорить: когда-то может и был карманным, а что сейчас, когда Тайвин умер? Очень многие такие "карманные" после смерти своих хозяев начинали весьма самостоятельно вести себя и даже очень. Того глядишь, еще и Джейну в гроб загонит, женится на молодке.
-цитаты я уже принес, точка.
-и сейчас он карманный, в кармане (или под каблуком) жены обитает. Не думаю, что Эммон в его то годы сможет отрастить себе кое-что. Так что скорее Дженна его загонит а не он ее.
- в тексте никакого массового или даже распространенного презрения не наблюдается. У Болтона куча союзников.
- во-первых, не откликнулся бы (еще ни разу не откликался), а во-вторых, почему Болтон должен у Станниса что-то выпрашивать. Он хочет быть единственным хозяином на Севере. И сил у него больше
-наблюдается, цитаты я приносил. Точка. Его союзники Ланнистеры и Фреи.
-потому что Русе (из книг Мартина а не Ваших фанфиков) не Темный Властелин Севера, как я уже говорил он правит с оглякой на северных лордов. Поэтому должен понимать куда дует ветер. Сил у него больше пока Ланнистеры его прикрывают.
- ну вот Станнис же облажался при Черноводной
- да нет, Тайвину в большой степени плевать, что там на Севере, тем более перед зимой. Он боялся М.Волка, Болтон его уничтожил. Однако, мира и процветания семье Ланнистеров смерть М.Волка не принесла, а вот Болтон на данный момент получил полный пакет подарков, неизмеримо возвысил свое положение.
-и что? Даже сейчас репутация у короля лучше чем у Болтонов.
-а еще Болтон получил кучу проблем от Тайвина.
"- Харрион Карстарк, старший из сыновей лорда Рикарда, поклонился, следом за ним братья, и все же, когда они заняли места. Бран услыхал молодые негромкие голоса за стуком винных чаш.
– …я бы скорее умер, чем жил таким, – пробормотал один из них, тезка отца Эддард, а брат его Торрхен ответил, что мальчишка, наверное, сломлен внутри, как и снаружи, и слишком труслив, чтобы избавиться от жизни."

- Тиреллы по крайней мере имеют опыт управления Простором. Рендил Тарли одерживал много побед.
-это Вы называете "шпыняли"? Как обычно утрирование.
-почему Вы всех Тиреллов в вакууме в опыте управления к одному Давену приравняли? Я говорил расплывчатой фразой. Я тогда могу сказать что Ланнистеры имеют опыт управления Западом, это будет так же логично.
- да, вы определитесь, или они слуги Тайвина, или равноправные партнеры.
- а кто заступится за Ланнистеров, списочек можно?
-они слуги Тайвина, но кто сказал, что они его как бы так сказать, злобные миньоны не имеющие своих собственных интересов.
-Ланнистеры, больше никому не надо, вряд ли весь Вестерос сразу пойдет войной на Утес.
 

Тайрон

Лорд
- вы из упрямства отрицаете очевидное. Скажите еще, что в мире ПЛиО никто не теряет солдат на длинных маршах
-а Вы уходите от ответа. Я жду прямых цитат.
- о чем и речь. Роберт же продиктовал завещание, и хотя Старк бессовестно его подправил, они-то Джоффри считают наследником.
- о чем? Вы ранее говорили о самопровозглашенных королях а теперь вдруг согласны со мной? И нет разницы каков король, придворные обязаны служить или пойти лесом. Если Роберт и Аррен сохранили людей Эйериса, что ему самому не помогли и им тоже, то кто великим правителям доктор? Не Тайвин точно.
- нет, здесь перекрутить не выйдет. Убить Тайвина было в чистом виде решением Тириона. И он уже знал, что отправится в эмиграцию. Решение поехать в Волантис он тоже принял по своей воле, Иллирио его не силком в повозку затащил.
-а кто Вам сказал, что я что-то кручу? Без помощи Вариса, Тирион этого не сделал бы. Вы сами ранее говорили, что Варис помог, правда еще и Джейме приплетали к этому. И дальнейшие проблемы появились именно из-за решения Вариса ну и Иллирио использовать карлика по максимуму.
- не понимаете вы тонкий замысел Аррена. Пока Таргариены живы, но над ними все насмехаются и гоняют, они не угроза. А вот если их убить, они немедленно будут героизированы, а вслед за этим появятся "чудом спасшиеся Лжедмитрии", которых будут пропихивать вполне серьезные игроки.
-да уж настолько тонкий замысел мне трудно понять. Вместо того чтобы отрезать саму возможность бунта раз и навсегда, зачем то оставлять в живых потенциальных наследников. Какая разница будут они героизированы, если сам факт того что прямых наследников не станет уже на пользу власти Баратеонов. А самозванцев можно уже и на позор выставлять, так проще.
Да и если такой план как Вы говорите и был, то Аррен и его провалил, ибо Дейенерис уже имеет кучу воинов на счету.
- Десница отвечает за важнейшие государственные вопросы, а это и есть сейчас важнейший вопрос. Собрать огромную армию, еще и в сословно-феодальном государстве очень трудно, нужно провести переговоры с кучей лордов и знаменосцев, проследить, чтобы все выполнили договоренности, а еще обеспечить места стоянок, питание, фураж и кучу всего. Нужен опытнейший политик-администратор, кто же еще, как не Десница будет этот процесс возглавлять?
- уж точно не хуже. А если вспомнить, что при его десничестве даже и казна не опустела...
-список этих вопросов я уже приводил. Так где прямые доказательства о том что Десница бравым завхозом при дворе подрабатывает?
-явно хуже Тайвина, полкоролевства потеряны, армия спасения Таргариенов разбита. Казну и так некому было трогать, не засчитывается.
-любые примеры прямого неисполнения
-сначала примеры подобного рода исполнений.
- ценой огромного риска для этой самой королевской жизни. Спасательная операция организована в заведомо безнадежном формате, помогло чудо. Не принимается.
- это было уже много после. А сначала Тиреллы отказались иметь дело со Станнисом после смерти Ренли.
- почему же? Вот Тайвин тоже вначале соблюдал нейтралитет. А Тиреллы с Мартеллами так и вовсе за Эйриса кровь проливали
- еще раз: Бейлон, как и М.Волк объявил себя суверенным королем. С точки зрения трона нет разницы.
- все я сказал правильно
-Король жив и точка. Можете не принимать, но дело очевидно.
-точнее они раздумывали, Бейлиш качнул маятник.
-а потом Тайвин перестал соблюдать нейтралитет, и это для Эйериса оказалось хуже всего. Аррены например так не сделали в случае с Тайвином. Тиреллы ничем не помогли Таргариенам в отличие от Тайвина который с их помощью столицу отбил. Мартеллы хоть спокойно сидели и не мешали.
-и еще раз: Бейлон больше навредил Старкам а не Тайвину. Вот и вся разница.
-нет увы.
- не будет же М.Волк их грабить
-зачем? Они сами дадут, своему защитнику то.
- дурни конченые. Им надо было держаться вокруг М.Волка, у него было бы достаточно сил, чтобы после Риверрана попробовать нанести поражение армии Тайвина. А так и М.Волк проиграл, и они проиграли
- чего боится-то? У нее же Тайвин кумир детства
-ну вот Русе почему то не держался и все равно умнейший человек в Вашей интерпретации. Теперь со статусом кучу проблем имеет.
-что Тирион похож на Тайвина больше недостатками, кроме того он карлик, поэтому характер как у Тайвина ему все равно не поможет.
- подождите план Р.Старка хоронить. У него есть наследники, будет еще Старк Королем Севера.
- как только Тайвин умер, никто и не думает их воплощать в жизнь
-Тайвин уже похоронил. Остальное это предсказательство, не будем этим заниматься.
-и это доказывает что они никчемные? Странные интерпретации.
- и что с того? Ну выгонит Тайвин Тириона из столицы (ему это раз плюнуть), и как это помешает его грандиозным планам? Тирион без своих дикарей и денег Тайвина пустое место.
- Эйегону и не надо было решать, Ланнистеры ему покорились. Не могли они прочесть ваши посты, а то бы точно дракошке наваляли по первое число :D Перестаньте вы уже про этот ключ, ну вздор же очевидный.
-тем что карманного Ланнистеры Варис потеряет. Хотя возможно, и нет, так даже проще будет Тириону по ушам ездить, настраивать и дальше против Тайвина.
-никакой не вздор. Ланнистеры просто устали воевать, их король решил склонится перед драконом, но никакое тотальное уничтожение тогда Ланнистерам не грозило. А драконов таки убивали.
- цитату бы, как Тайвин восседает на престоле в Утесе, а златовласки к нему шеренгой на поклон
-а зачем она Вам? Что она должна доказать?
- и таких цитат у вас нет. Ничего Тайвин Тиреллу не приказывал никогда
- очевидно, Мейс не читал ваших постов об ужасающих разрушениях Простора ;), и эти налеты железяк не оценивал столь серьезно, считал, что нужно вначале отбить и забрать себе ДК.
-что мастер над кораблями слушается приказов Десницы? Мне даже свод законов Вестероса не нужен чтобы это понимать.
-зато он явно читал письма Уилласа. И то что он не паникует когда говорит с Киваном не означает что у Тиреллов все на мази.
- при том, что Тарли воевал под Синим Долом, и по вашим словам, делал это ради Ланнистеров.
- у Эммона Фрея статус Лорд Риверрана, вы его признаете?
- нет такого " по сути". Либо была церемония, либо нет.
- он "договорился" только с теми, кто безоговорочно признал все его требования. Тайвин и то лучше "договаривался".
-да, ради Ланнистеров и ради Тиреллов. Ради ЖТ в общем.
-а у его жены реальная власть.
-а если ее не было, что это могло бы поменять? Бейлиш все равно грандлорд Речленда.
-не совсем. Станнис Баратеон чугун, ломается, но не гнется. Но хоть договороспособность Тайвина признали и то хорошо.
- не успел отвернуться, а вы уже в главнокомандующие Тайвина произвели! :D Вот только, не было этого.У Тирелла войск в 3 раза больше Тайвиновских, не отдаст он ему никогда верховное командование.
-коим он и был. Или у Вас есть доказательства, что главнокомандующим был Мейс? Так именно Тайвин ехал по городу словно победитель.
- как и Тайвина многие в КГ ненавидели и были рады, когда он откинулся
- ловко вы ответственность с Тайвина снимаете, но не выйдет: десница должен даже скотских королей хорошо охранять.
-что-то я не заметил песен и плясок по поводу смерти лорда Тайвина в КГ.
-где в обязанностях Десницы прописано охранять короля? Вы с Кор. Гвардией не перепутали?

- повторяю, у нас из текста нет никаких доказательств, что вопрос о долгах казны вообще стоял при жизни Аррена, пока он был дееспособен. Мы знаем из "ПиК", что управление казной было возложено на мастера над монетой, у него были широкие полномочия для ее пополнения, так что Мизинец мог просто набрать этих долгов без ведома Аррена, а затем и устранить его, чтобы концы в воду упрятать.
Вполне мог и с Тайвином как будто от имени трона говорить о займе. Тайвин доверчив, писать письмо Аррену с проверкой не стал.
-то есть долг был, но Аррен даже этот вопрос не поднимал? Ибо доказать что долг возник после смерти Аррена Вы все равно не сможете. А если Бейлиш набирал кредиты без ведома Аррена (что врядли) то Аррен еще глупее не только Тайвина, но и других Десниц того же Эйериса.
-ничего не выйдет, состояние королевской казны это компетенция и Десницы (собственно за то что казна до сих пор пуста Вы Тайвина и упрекаете). Не получится Аррена с крючка снять. Не мог Бейлиш за его спиной такие суммы брать без ведома короля и Десницы. Доказательства что Тайвин доверчив пожалуйста, и давал денег без вопросов без ведома Роберта и Аррена?
- а вот не надо, северяне были только на подходе; и Тайвин всерьез их тогда не воспринимал. Вполне мог командование оставить на Кивана и Марбранда.
- разумеется был, именно потому Тайвин его и направил: войска Тайвина далеко на северо-западе (если смотреть от города), а на юго-западе враждебные орды Ренли+Хайгарден и Станнис, и к КГ идет удобный путь.
-но северяне все же были уже рядом. Воспринимал или нет неважно, главное что враги рядом. Так что не мог.
-нет, не крутите фактами, Тайвин направил Тириона в столицу ибо был недоволен качеством правления придворных, а не потому что опасности кругом. Вы сами кстати это говорили, мол Тириона послали не столицу спасать а за двором приглядывать (как то так).
- зачем искать, когда вот она? Вы все время повторяете, что Аррен должен назло Тайвину уши отморозить? Зачем, если больше ничего Тайвин и не получил, вы не ответили ни разу на это.
А Эйрис не прогибался под Мартеллов, просто они были самые знатные, принцы.
- ничего подобного в тексте нет
- нет, не привели. Вы назвали от фонаря семьи, у которых и невест-то на тот момент никаких не было. А в брачную ночь 99% женихов в те времена напивались, ничего необычного
-правильно зачем искать когда можно прогнуться под Тайвина. Тогда что по Вашему Тайвин должен был назло Тиреллам уши отморозить что ли? Тайвин получил возможность стать королевским дедом и не прогадал.
-доказательства что Мартеллы самые знатные? Кстати а мудрый Эйерис как раз побрезговал под Ланнистеров прогибаться. Вы все еще считаете что Серсея лучшая невеста? А вот Ваш великий король так не считал.
-все есть, фактов того, что Серсея лучшая из невест нет, стало быть прогиб под Тайвина.
-привел. Это семьи пожалуй с еще более хорошей родословной нежели у Ланнистеров. Докажите про 99% а то опять какой-то фанфик.
вот и докажите мне это цитатой. Я не помню, чтобы кто-то платил
А факт вассальной клятвы Вы хоть признаете?
- всего-навсего 20 лет на высших должностях в совете, отличные финансовые достижения.
- да и про Тайвина не сказать, чтобы очень много было хорошего сказано. Те, кто вспоминает те времена, как Барристан, в экономике не соображают ничего. Подождем "ПиК-2", там точно все будет подробно
-так я все жду, когда Вы принесете цитаты свершений Челстеда.
-хорошая попытка ухода, но не принимается. Доказывайте прямо, без уходов.
ну он-то конечно спешил, ему же нужно было великим чудом пробежать втрое большее расстояние пешком быстрее, чем восставшим на конях проскакать. :)
Кто Вам сказал что Тайвин шел пешком? Если это был сарказм, то он неуместен.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
-еще как внимательно, хотелось бы чтобы Вы так же к моим постам относились. Эддард ничего королю Станнису не давал, публично он подтвердил что законным является Джоффри. Ренли создал ворох проблем, даже после своей смерти. Без Старка мало что поменялось бы, ибо Джоффри продолжал до своей смерти считаться легитимным.

-то что Тайвин упирался на том, чтобы только его отпрыски сидели в Утесе владыками - это неочевидно. Очевидно то что свою кровиночку Тириона Тайвин намеревался прокатить с наследованием.

- напомню вам, что Старк первым из должностных лиц публично объявил, что Джоффри не наследник Роберта. Этим он сразу предоставил братьям Роберта возможность требовать трон. Ренли сначала очень помог Станнису в двух пунктах: провозгласил себя королем "вне очередности", то есть придал требованиям Станниса дополнительную легитимацию; и собрал армибЮ большой кусок которой разом забрал Станнис- так как имелся старший и слегка более презентабельный Джейме. Впрочем, от него Тайвин тоже успел отречься, так что если бы Тиря не попал за решетку, мог бы повторно счастья попытать у папы



-абсолютно все. Ибо средневековье - сила в мечах а не в бумагах.-да, если его какие-нибудь решения Тайвина ему не нравятся. По крайней мере для вида.
-сомневаюсь что Фреи не станут слушаться, авторитета в РЗ у них никакого, клейма негде ставить, вешают на деревьях, лорды плюются от одного только имени.



- легитимность в Средние века идет от происхождения или от законного пожалования, а мечи только подкрепляют.

- Мизинец слишком умен, чтобы спорить с Тайвином, так как тот без споров сам ему все принес на блюдечке: войну со Старками, Тиреллов у трона, титулы и т.п.

- это лорды сами встали на колени перед Ланнистерами, плевки их мало волнуют



-Мейс просто оттянул этот момент, нигде не сказано что не собирался вообще выступать.
-интерпретации? Это текст книги, почитайте ПОВ Сансы, где Оленна планировала ее брак с Уилласом.
Дженна настоящая правительница Риверрана, это канон.


- выступит, когда сам пожелает. И все остальное он тоже делает, когда сам пожелает, ни Тайвин ни Киван ему не указ. А вот Тайвин чихнуть боится, чтобы лорда Тирелла не потревожить :)
- да, я читал, вот только Оленне совершенно все равно, что по этому поводу думает Санса.

- ваша вольная интерпретация, а не канон. В каноне Лорд Эммон Фрей правитель РР.



-как детскую драку? Как король Роберт напримре. Не думаю что для Тайвина это чем то концептуально отличалось. Плохи эти аргументы в общем.
-общеизвестна? Это где такое в каноне говорится?



- вы видимо забыли, что в результате детской драки Лорду Старку пришлось казнить лютоволка. Такое он Ланнистерам отнюдь не забудет. Роберту может и плевать было, но политический гений Тайвин должен был обратить серьезное внимание

- неоднократно говорится в разных ПОВ.



-придется произносить опровержение. Трону это надо, собственно трон это и сделал, правда потенциально хороший король Джоффри все испортил. Все удивились, не только Тайвин.

-был замечен. Кроме Старков истребил представителей тех родов чьи отпрыски вместе с Брандоном прискакали. Фамилии я называл. Так что все основания были.




- на суде происходит разбирательство, как и откуда виновный взял такие сведения. Всплывет книга родословных, темные волосы бастардов. Трону это ни к чему
- они были соучастниками. А вот оруженосца Гловера не казнил, так как он участником был не мог, проявил справедливость



- а кто из лордов лучше бы справился? Из тех кому Тайвин может доверять при чем? А почему Тайвин должен знать об этом лучше Робба? Это такая попытка спихнуть все лишний раз на Льва? Не выйдет, мальчишка поступил архиглупо. Молча собирался, пускай Русе сначала попробует утихомирить северян в связи с прибытием на Север Старков появление которых Болтона и в каноне беспокоит.

-то есть у Тайвина были все таки шансы. Спасибо за подтверждение.




- лучше справился бы вассальный король Р.Старк. И планы Тайвина при любом развитии асбурдны: или Болтон укрепится и не отдаст Сансе престол, или лорды его свергнут и сделают королем Брана, Рикона или даже Джона Сноу.
- у Тайвина не было ни единого шанса. Не будут править его внуки на Севере никогда

-так несите же наконец цитаты о полном разорении Запада северянами (90% это как раз то что можно называть полным разорением, 10% ситуацию не спасают) от самого Тайвина.
-уже не 70 тысяч повторяю, железяне позаботились.

- чем не нравятся ранее приведенные цитаты?
- 69 тысяч? :D
- и доказать что у Тиреллов в отличие от Тайвина все было просто Вы до сих пор не смогли. Даже цитата Тайвина не говорит что ему достался самый трудный участок.-так ББЗ и не пойдут ее штурмовать. Думаю у них готов хитрый план, речные лорды только поаплодируют. У Лордов кстати войск достаточно, чтобы Фреев без Ланнистеров вынести..

- доказательство в любом учебнике по военному делу.
- какой такой план? И что это за загадочные скрытые войска у Лордов РЗ, армия клонов? :)

Это когда он лютоволка не испугался то? И боялся Уолдер не одного лишь Джейме а тех сил что за ним стоят. За Фреями силы поменьше в много раз.
-так будет подтверждение что конкретно Джейме хотел убить Тайвина? А то надоели уже эти шутейки право слово.

- когда встречал Робба по возвращению того в Близнецы. За Джейме никаких значимых сил не стоит, Тайвин тем более умер, а Тиреллам на Джейме плевать.
- либо хотел, либо проявил просто невообразимую халатность, когда отпустил Тириона с Варисом одних, не проследил куда они пошли

-что Русе кроме себя никому доверять нельзя? Конечно признаю и всегда признавал. Не знаю насчет раструбят, но идти до конца за Русе вряд ли будут, Теон уже не идет. Не могу снять, так как так оно и есть увы. Русе шестерка Тайвина..



- снимите свое утверждение, что авторитет Русе держался только на том, что он всем рассказывал про покровительство Ланнистеров. Как выяснилось, никому не рассказывал, кроме Рамси

- снимите утверждение, что Русе шестерка Тайвина. Шестерка это прислужник, который все делает для своего хозяина, но Болтон никогда и ничего лично для Тайвина не делал



-что неужели больше чем Роберту? По-моему Тайвин даже не ощутил вреда от этого парня.

-то есть опровергнуть что Баратеонам только вред один от Барристана Вы не можете? И как у Вас все интересно: если ситуация в которой сейчас оказались Ланнистеры то тоже Тайвин виноват, ибо ранее с Тиреллами связался, а как Аррен, так во всем что произошло после его смерти он не виноват. Все так же пахнет двойными стандартами.




- больше. Роберта он сгубил просто халатностью, а против Тайвина и Джоффри планирует интервенцию, которая должна их всех стереть с лица земли
- Тайвин притащил Тиреллов к трону и одновременно схалтурил с безопасностью, из-за чего на троне остался одинокий Томмен в их окружении. Что подобного сделал Аррен, чтобы его винить?


-это кто Вам сказал, что на момент смерти Роберта, все речные лорды были побеждены Тайвином? Даже когда северяне пришли РЗ еще сопротивлялись.
-конечно снимаем, то что Бейлиш числится в Совете после Черноводной Вы упорно не можете доказать.


- сопротивлялись ошметки. Главная задача Тайвина была на тот момент решена, войско Эдмура разбито, РР блокирован. Войско с Севера не воспринималось всерьез, так что запросто можно было на Кивана, Марбранда и Гору оставить командование.
- числится, и что там насчет гобеленов-то? Любой лорд может попросить у Серсеи подарочек?

-это где сказано? А главное где людям грандлордского уровня за это рубили руки, примеры пожалуйста. Тем более что бивший короля Тирион до сих пор при двух руках, даже когда Сандор был рядом с Джоффри.
-существенно? Ударить принца - лишится руки, так работает закон в Вестеросе.

-а это где сказано?



- например, Серсея неоднократно упоминает про это. С карликом досадное упущение, надо было отрубить, я считаю.

- сами себе противоречите

- это я сказал :D



-и даже это требует разбирательства а не кровавой жестокости.

-тем не менее Старки и Баратеоны рушили власть Эйериса, что и привело его к мысли о суициде.

-к сожалению кровавые зверства первым начал именно Эйерис. Эйерис должен был все предвидеть как мудрый правитель которому Тайвин должен руки целовать. Поэтому не катит отмазка.



- не знаю, о ком вы.

- в чем разбираться, если все ясно?

- убили Эйриса, его внуков и разграбили его столицу именно Ланнистеры, никаких Старков и Баратеонов там в помине не было в тот момент

- Старки оскорбили Эйриса первыми, а не он их





То есть по поводу того, что этим поступком Эйерис проявил лишь слабость возражений нет, я так понимаю..



- никакой слабости он этим не проявил





-где это указано? Тем более что по сути просит сам король, казначей является лишь посредником.

-Эйерис за пару лет все успехи пролюбил. Повидали мы насколько он самостоятельно успешен. Так что вполне могу приписывать. Я в курсе о круге обязанностей мастера над монетой, но я повторюсь: мне нужны цитаты успехов КОНКРЕТНОГО человека то есть Кварлтона Челстеда, а не круг обязанностей в вакууме. Рейегару я ничего не приписываю лишь рассуждаю в стиле "почему бы и нет". Доказательств опыта у Челстеда в этих делах все нет и нет.



- для лордов очень важен статус просящего

- вы опять за старое :D Объяснял вам уже, почему не хвалят Челстеда, в живых никого не осталось, только поклонники Роберта или Тайвина, а Барристан в делах управления мало что понимал.

- 20 лет опыта у него, не меньше чем у Тайвина, который и командующий, и политик, и администратор худо-бедно



-повторяю я Вам: ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЧТО КОНКРЕТНЫЙ ТАЙВИН ПРИПОЛЗ К КОРОЛЮ РОБЕРТУ ПОСЛЕ РАЗГРОМА? Надеюсь так Вы действительно увидите этот вопрос.
- я и не писал, что приполз. Прятался под Утесом, поливал помидорки. Роберт пришел сам и победил пирата, как обычно.



- то есть убедительных доказательств зачем казнить главу крупного региона все нет и нет, как я и думал. Таргариены не рвали языки грандлордам.

- Рикард имел право требовать поединка в любом случае, сам то он ничего страшного еще не совершил. Оспаривать желания Брандона убить принца. Но даже если они и были, то казнь все равно последнее средство. КОгда Вы уже признаете, что в Вестеросе не абсолютизм, и король правит с оглядкой на лордов.

-ибо вопроса не было. Не требовал Тайвин по быстрому решить проблему с Эддардом Старком, это самодеятельность придворных. Порицал Тайвин их именно за это.



- есть, но вы их не слышите. Он взбунтовался против законного короля Джоффри

- Рикард не для себя требовал, а для увода от наказания очевидно виновного сына. Вот если бы он молил о пощаде, или даже предложил Брандона отправить вы Дозор, Эйрис мог бы принять решение с оглядкой на него. Но когда снова такая наглость...

- для вас не было, а для меня было. Не решал никто по быстрому, Эддард успел посидеть в темнице. Но дальше тянуть не имело смысла, иначе Трон бы продемонстрировал слабость



То есть доказательств нет, как я и думал.



- это очевидное доказательство, а вы зачем-то спорите



-повторяю, сначала Дейенерис нужно хотя бы с ними встретиться, а потом уже решать как их контролировать.

-интересно, посмотрим как на самом деле в книгах будет, Дедушка тот еще тролль.



- она встретилась с К.Мартеллом, этого мало?

- зачем Мартину врать? Или вы тоже сторонник версий "Мартин всех обманул"? Я - нет.



-где подтверждения, что ЖТ согласен был бы сделать регион автономным? Про Тайвина вообще молчу.



- это предложение следовало серьезно рассмотреть, но Тирион, не советуясь ни с кем, тупо отклонил его. Между прочим, на том же заседании карлик спорол еще большую тупость, поглумился над Алисером Торне и рукой мертвеца, вместо того, чтобы внимательно выслушать и разобраться. Это могло изменить весь ход событий.



-где доказательства, что Слинт не боится Серсеи, а только Тайвина и уж тем более Тириона?



- Серсею не послушался, значит не боится. Тириону покорно дал отправить себя в Дозор, хотя мог потребовать встречи с королевой, суда поединком и т.д. Но испугался



-то есть судили всем двором. Так что прогиба Тайвина до сих пор в упор не вижу.



- услышьте, судья был один - Лорд или король. В ПиК мы нигде не найдем, чтобы втроем судили





-обсуждаете. У Вас то Болтоны то Тиреллы вот-вот всех победят и станут править.

-тем не менее Талли ему служили, он был хозяином земель Трезубца. Эдмар даже готов был женится на той которую захочет Робб ему дать.



- я лишь говорю об их потенциальных возможностях, исходя из ТД и спойлерных глав. В письме бастарда сказано, что Станнис разгромлен и убит, Болтон победил. У Тиреллов огромная армия и флот.

- Талли ему не служили, а воевали вместе с ним за свои земли, в походах на Запад и на Синий Дол они не участвовали. Эдмар прогнулся перед Кэт (а вот Бринден не прогнулся остался на свободе) .



-наблюдается, цитаты я приносил. Точка. Его союзники Ланнистеры и Фреи.

-потому что Русе (из книг Мартина а не Ваших фанфиков) не Темный Властелин Севера, как я уже говорил он правит с оглякой на северных лордов. Поэтому должен понимать куда дует ветер. Сил у него больше пока Ланнистеры его прикрывают.



- его союзники куча лордов, сидящих вместе с ним в Винтерфелле.

- вы не смогли ни одной цитатой доказать, что для сторонников Болтона, например, для Амберов, важны Ланнистеры.



-и что? Даже сейчас репутация у короля лучше чем у Болтонов.
-а еще Болтон получил кучу проблем от Тайвина.



- не лучше. Еретик, жжет чардрева и преданных Старым богам. Даже Джон его вынужден предупредить, чтобы на землях кланов не смел таким заниматься,

- никаких "а еще", вы ведь утверждаете, что у него и так очень плохая репутация. Или так, или эдак.

это вы называете шпыняли?

-почему Вы всех Тиреллов в вакууме в опыте управления к одному Давену приравняли? Я говорил расплывчатой фразой. Я тогда могу сказать что Ланнистеры имеют опыт управления Западом, это будет так же логично.



- "принц Бран слишком труслив" - это по-вашему такая дружеская шутка мимоходом?

- а я и не спорю, что имеют. Более того, можете записать, я и опыта Тайвина не отрицал никогда, а лишь говорил, что его заслуги невероятно преувеличены, а провалы заметаются под ковер.



-они слуги Тайвина, но кто сказал, что они его как бы так сказать, злобные миньоны не имеющие своих собственных интересов.

-Ланнистеры, больше никому не надо, вряд ли весь Вестерос сразу пойдет войной на Утес.



- чтобы называть их слугами, следует продемонстрировать их служение, то есть поступки исключительно в интересах Тайвина. Таких нет. Ваши попытки выдать за такой поступок КС я отметаю, там был именно интерес Фреев и Болтонов, с пользой Тайвину просто совпало. А вот Ланнистеры очень даже запрягаются помогать Фреям. Да и Болтонам: принимают меры для избрания главой дозора Слинта.

- Ланнистеры защитят Ланнистеров?:D:D:D



-а Вы уходите от ответа. Я жду прямых цитат.

- приводил вам цитату про 1000 человек Джейме и другие, вы их проигнорировали

Они им не помогли


- кому "им не помогли"? Роберт умер, думая что Джоффри его сын. Насчет Аррена тоже до конца не понятно, хотел ли он провозгласить свое открытие, или все скрыть ради блага государства. Тем более, ему-то Серсея не исповедовалась как Эддарду, так что конечно подтверждения он не имел.

-а кто Вам сказал, что я что-то кручу? Без помощи Вариса, Тирион этого не сделал бы. Вы сами ранее говорили, что Варис помог, правда еще и Джейме приплетали к этому. И дальнейшие проблемы появились именно из-за решения Вариса ну и Иллирио использовать карлика по максимуму..


- тем не менее каждый раз в основе было добровольное решение Тириона




-

-да уж настолько тонкий замысел мне трудно понять. Вместо того чтобы отрезать саму возможность бунта раз и навсегда, зачем то оставлять в живых потенциальных наследников. Какая разница будут они героизированы, если сам факт того что прямых наследников не станет уже на пользу власти Баратеонов. А самозванцев можно уже и на позор выставлять, так проще.
Да и если такой план как Вы говорите и был, то Аррен и его провалил, ибо Дейенерис уже имеет кучу воинов на счету.

- вот такой хитрый план.
- воинов она получила уже после смерти Аррена. Его преемники-десницы не справились с обязанностями

-
-Король жив и точка. Можете не принимать, но дело очевидно.
-точнее они раздумывали, Бейлиш качнул маятник.
-а потом Тайвин перестал соблюдать нейтралитет, и это для Эйериса оказалось хуже всего. Аррены например так не сделали в случае с Тайвином. Тиреллы ничем не помогли Таргариенам в отличие от Тайвина который с их помощью столицу отбил. Мартеллы хоть спокойно сидели и не мешали.
-и еще раз: Бейлон больше навредил Старкам а не Тайвину. Вот и вся разница.
-нет увы.
- большой сюрприз был для Тайвина, он-то на другое рассчитывал

- не раздумывали Тиреллы к Станнису присоединяться

- я и говорю, вначале соблюдал. Эйрис ведь не с 6 великими домами воевал разом.

- навредил больше, но измена трону есть измена. Бейлон свою корону слагать не собирался, и его преемник тоже не покорился ни Тайвину, ни его последователям

- да



--зачем? Они сами дадут, своему защитнику то..



- им нечего дать, Гора все пожег и выгреб. Только на Западе и можно было поживиться стадами и припасами. Вам же сам Тайвин сказал: бежал с награбленным



-ну вот Русе почему то не держался и все равно умнейший человек в Вашей интерпретации. Теперь со статусом кучу проблем имеет.

-что Тирион похож на Тайвина больше недостатками, кроме того он карлик, поэтому характер как у Тайвина ему все равно не поможет..



- у Русе совсем другая ситуация, его цель Север, куда Ланнистерам никогда не пробраться. А у лордов РЗ Ланнистеры под боком, жгут их земли.

- а почему бояться-то этого надо? Разве Тирион на момент их беседы угрожает стране или лично Джейне? Они вообще не знают, где он, может сгинул.



-Тайвин уже похоронил. Остальное это предсказательство, не будем этим заниматься.
-и это доказывает что они никчемные? Странные интерпретации.



- похоронил в собственном провонявшем гробу? :D

- ну вы же планы молодого Эйриса называете никчемными, эти ничуть не лучше



-тем что карманного Ланнистеры Варис потеряет. Хотя возможно, и нет, так даже проще будет Тириону по ушам ездить, настраивать и дальше против Тайвина.

-никакой не вздор. Ланнистеры просто устали воевать, их король решил склонится перед драконом, но никакое тотальное уничтожение тогда Ланнистерам не грозило. А драконов таки убивали.



- что может выгнанный и безденежный Тирион против живого Тайвина при власти? (исключая вылезти из стены и застрелить)

- Лорен Ланнистер попал в плен и сдался. А иначе Утес ждала бы участь ХХ



-что мастер над кораблями слушается приказов Десницы? Мне даже свод законов Вестероса не нужен чтобы это понимать.


-зато он явно читал письма Уилласа. И то что он не паникует когда говорит с Киваном не означает что у Тиреллов все на мази.



- в книге Тайвин ни одного распоряжения Тиреллу не отдавал

- означает. Тирелл способен к анализу, например положение Маргери он оценивает как очень серьезное.



-да, ради Ланнистеров и ради Тиреллов. Ради ЖТ в общем.

-а у его жены реальная власть.

-а если ее не было, что это могло бы поменять? Бейлиш все равно грандлорд Речленда.

-не совсем. Станнис Баратеон чугун, ломается, но не гнется. Но хоть договороспособность Тайвина признали и то хорошо.



- ради Тиреллов, ради Маргери, чтобы ее столице ничто не угрожало

- так признаете статус или нет?

- грандлорд, которому никто не присягнул. Слинт тоже какое-то время числился лордом ХХ, и что?

- то-то и оно. Болтон его доломал, судя по письму бастарда



-коим он и был. Или у Вас есть доказательства, что главнокомандующим был Мейс? Так именно Тайвин ехал по городу словно победитель.



- Тайвин своими войсками командовал, Тирелл своими. Но в город Тайвин первым вошел, он ведь реку форсировал, помните? Потому и ехал.



-что-то я не заметил песен и плясок по поводу смерти лорда Тайвина в КГ.

-где в обязанностях Десницы прописано охранять короля? Вы с Кор. Гвардией не перепутали?



- люди, по вашему идиоты так подставляться, плясать, когда Серсея на троне?

- не охранять непосредственно, а руководить, в том числе, государственной безопасностью, мастером над шпионами там, золотыми плащами и т.п.



-то есть долг был, но Аррен даже этот вопрос не поднимал? Ибо доказать что долг возник после смерти Аррена Вы все равно не сможете. А если Бейлиш набирал кредиты без ведома Аррена (что врядли) то Аррен еще глупее не только Тайвина, но и других Десниц того же Эйериса.

-ничего не выйдет, состояние королевской казны это компетенция и Десницы (собственно за то что казна до сих пор пуста Вы Тайвина и упрекаете). Не получится Аррена с крючка снять. Не мог Бейлиш за его спиной такие суммы брать без ведома короля и Десницы. Доказательства что Тайвин доверчив пожалуйста, и давал денег без вопросов без ведома Роберта и Аррена?



- Эддард заявляет, что не верит, чтобы Аррен такое допустил. Это косвенное доказательство.

- см. выше. Тайвина я не в этом упрекаю, а в том, что оставил мастером над монетой вора, который его же самого на деньги выставил.

- почему не мог, если его предшественники могли? Рего Драз, или даже Тирион, налоги вводили самостоятельно. Что уж там с ростовщиками договориться, плевое дело





-но северяне все же были уже рядом. Воспринимал или нет неважно, главное что враги рядом. Так что не мог.

-нет, не крутите фактами, Тайвин направил Тириона в столицу ибо был недоволен качеством правления придворных, а не потому что опасности кругом. Вы сами кстати это говорили, мол Тириона послали не столицу спасать а за двором приглядывать (как то так).



- На момент блокады РР северяне еще только Перешеек проходили, и, см. выше, Киван и Марбранд прекрасно бы разобрались.

- а с чем вы тогда спорите? И если Тайвин не для обороны его направил, как он собирался город защищать? Он же еще не знал, как все сложится?



-правильно зачем искать когда можно прогнуться под Тайвина. Тогда что по Вашему Тайвин должен был назло Тиреллам уши отморозить что ли? Тайвин получил возможность стать королевским дедом и не прогадал.

-доказательства что Мартеллы самые знатные? Кстати а мудрый Эйерис как раз побрезговал под Ланнистеров прогибаться. Вы все еще считаете что Серсея лучшая невеста? А вот Ваш великий король так не считал.

-все есть, фактов того, что Серсея лучшая из невест нет, стало быть прогиб под Тайвина.

-привел. Это семьи пожалуй с еще более хорошей родословной нежели у Ланнистеров. Докажите про 99% а то опять какой-то фанфик.



- не прогнулся, лично Тайвин ничего не получил.

- потому что принцы. Они выше Ланнистеров, вот Эйрис их и выбрал. Аррен, по понятным вам причинам, выбрать девицу Мартелл в жены Роберту не мог, так что следующей по знатности как раз шла Серсея.

- нет ничего, Серсея the best

- да ни одной девицы не привели, имя-фамилия и возраст, будьте любезны, иначе это просто ваши выдумки.



А факт вассальной клятвы Вы хоть признаете?



- да, в тексте упоминается, что несколько средних и мелких лордов РЗ типа присягнули (но не Фреи и не Талли. Болтон, если мне помнится, тоже не был на провозглашении Робба королем, а значит не присягал ему также) Но что насчет налогов?

Кто Вам сказал что Тайвин шел пешком? Если это был сарказм, то он неуместен.


Да не лично Тайвин - его армия в-основном пешая, это упоминается
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
- напомню вам, что Старк первым из должностных лиц публично объявил, что Джоффри не наследник Роберта. Этим он сразу предоставил братьям Роберта возможность требовать трон. Ренли сначала очень помог Станнису в двух пунктах: провозгласил себя королем "вне очередности", то есть придал требованиям Станниса дополнительную легитимацию; и собрал армибЮ большой кусок которой разом забрал Станнис- так как имелся старший и слегка более презентабельный Джейме. Впрочем, от него Тайвин тоже успел отречься, так что если бы Тиря не попал за решетку, мог бы повторно счастья попытать у папы
-а я Вам напомню что потом он публично отрекся от своих слов. Так что ничего он никому не предоставил, Ренли тем более действовал не основываясь на выпадах Старка. Станнис Баратеон и так провозгласил бы себя королем, безо всяких там Волков. Какую-такую армию собирал Старк? Вы его явно с кем-то перепутали, с Ренли например, тем более что сперва да и потом эта армия вызвала немало хлопот у законного короля.
-наличие которого никак не отменяет что каждая капля родной крови должна быть на счету, если Тайвин действительно как Вы говорите трепетал по поводу того что только его прямые потомки должны на Утесе сидеть. Не принимается/
- легитимность в Средние века идет от происхождения или от законного пожалования, а мечи только подкрепляют.

- Мизинец слишком умен, чтобы спорить с Тайвином, так как тот без споров сам ему все принес на блюдечке: войну со Старками, Тиреллов у трона, титулы и т.п.

- это лорды сами встали на колени перед Ланнистерами, плевки их мало волнуют
-в данном случае легитимность подкрепляется харизмой Дженны Ланнистер, ибо Эммон ее лишен начисто.
-что не отменяет его пусть и номинальное а право распоряжаться РЗ. Фактически вся власть у Тайвина и его наследников это да, но Тайвин не тиран.
-как мило. Лорды встали на колени перед Ланнистерами, а распоряжаются в Речленде по Вашим же словам Фреи.
- выступит, когда сам пожелает. И все остальное он тоже делает, когда сам пожелает, ни Тайвин ни Киван ему не указ. А вот Тайвин чихнуть боится, чтобы лорда Тирелла не потревожить :)
- да, я читал, вот только Оленне совершенно все равно, что по этому поводу думает Санса.

- ваша вольная интерпретация, а не канон. В каноне Лорд Эммон Фрей правитель РР.
-Тайвин был ему указ, когда то Вы сами говорили что и Тиреллы считали Тайвина королем во всем кроме имени. Кстати а то как Мейс вот так с Тайвином разговаривает можете найти?
-тогда бы Оленна ее не спрашивала, да и не видно по этой сцене что Сансу ставят перед фактом, только дают выбор.
-нет Ваша. В каноне Эммон Фрей безвольная тряпка, придаток к своей жене.
- вы видимо забыли, что в результате детской драки Лорду Старку пришлось казнить лютоволка. Такое он Ланнистерам отнюдь не забудет. Роберту может и плевать было, но политический гений Тайвин должен был обратить серьезное внимание

- неоднократно говорится в разных ПОВ.
-о да, такой поступок, что прям лорд Тайвин должен был за голову ухватится, мол мы на пороге великой войны. :) Притянутые за уши аргументы короче говоря.
-почему сразу цитаты не выложили, ждали когда я попрошу?
- на суде происходит разбирательство, как и откуда виновный взял такие сведения. Всплывет книга родословных, темные волосы бастардов. Трону это ни к чему
- они были соучастниками. А вот оруженосца Гловера не казнил, так как он участником был не мог, проявил справедливость
-ну или просто заставить Эддарда сказать что он это выдумал из-за того, что его подкупил Станнис Баратеон, безо всяких разбирательств. В любмо случае могли бы просто держать Старка в темнице и не париться, пока лорд Тайвин раскатывает РЗ в блин.
-или просто попутчиками, нигде не сказано что они прямо вмешивались в разборку. Гловер был таким же соучастником, так же там на коне гарцевал, про него мудрый король просто забыл, отец скорее всего в КГ не прибыл. Или давайте доказательства что все эти ребята кроме Гловера были соучастниками.
- лучше справился бы вассальный король Р.Старк. И планы Тайвина при любом развитии асбурдны: или Болтон укрепится и не отдаст Сансе престол, или лорды его свергнут и сделают королем Брана, Рикона или даже Джона Сноу.
- у Тайвина не было ни единого шанса. Не будут править его внуки на Севере никогда
-почему лучше? Болтон же умнейший человек как минимум Севера, он умнее мальчишки ,во что охотно верится,вон как юнца развел. Так что план Тайвин был логичен от начала и до конца. Особенно учитывая что Север первоначально должен был Тириону и Сансе достаться.
-шанс был, Тирион его упустил, отказавшись от консуммации.
- чем не нравятся ранее приведенные цитаты?
- 69 тысяч? :D
-своим отсутствием.
-смешно, но нет. Явно намного больше.
- доказательство в любом учебнике по военному делу.
- какой такой план? И что это за загадочные скрытые войска у Лордов РЗ, армия клонов? :)
-не выйдет в посте соскочить с этого вопроса, увы. Цитаты что у Тайвина был самый трудный участок пожалуйста.
-план внедрения. Почему скрытые, если они и под Риверраном стояли, там не было тьмы-тьмущей одних только Фреев.
- когда встречал Робба по возвращению того в Близнецы. За Джейме никаких значимых сил не стоит, Тайвин тем более умер, а Тиреллам на Джейме плевать.
- либо хотел, либо проявил просто невообразимую халатность, когда отпустил Тириона с Варисом одних, не проследил куда они пошли
-цитаток бы. За Джейме стоят, все те кто ненавидит Фреев и западники.
-то есть доказательств нет. Закрываем вопрос.
- снимите свое утверждение, что авторитет Русе держался только на том, что он всем рассказывал про покровительство Ланнистеров. Как выяснилось, никому не рассказывал, кроме Рамси

- снимите утверждение, что Русе шестерка Тайвина. Шестерка это прислужник, который все делает для своего хозяина, но Болтон никогда и ничего лично для Тайвина не делал
-не сниму, но дополню свой тезис. Авторитет Русе держался на балансе сил. И покровительство Ланнистеров ему было важно и какая-никакая поддержка лордов. Так что он по любому шестерка Тайвина, зависит от окружающей его обстановки, даже сильнее чем Тайвин от ресурсов тех же Тиреллов.
-не сниму, ибо не опровергнуто. Сделал КС, получил статус предателя.
- больше. Роберта он сгубил просто халатностью, а против Тайвина и Джоффри планирует интервенцию, которая должна их всех стереть с лица земли
- Тайвин притащил Тиреллов к трону и одновременно схалтурил с безопасностью, из-за чего на троне остался одинокий Томмен в их окружении. Что подобного сделал Аррен, чтобы его винить?
-где конкретный вред от Барристана тому же Тайвину? Против каких Джоффри и Тайвин если оба они мертвы, а Барристан даже не шевелится пока в сторону Вестероса. Увы но Роберту и Аррену Селми навредил больше.
-то есть Томмен защищен как нельзя лучше? Хорошо что Вы это подтвердили. Аррен оставил во власти всех мутных типов времен Эйериса, да еще и привел к власти новых. Приблизил к трону Ланнистеров, которые расшатали власть Баратеонов. Этого мало?
- сопротивлялись ошметки. Главная задача Тайвина была на тот момент решена, войско Эдмура разбито, РР блокирован. Войско с Севера не воспринималось всерьез, так что запросто можно было на Кивана, Марбранда и Гору оставить командование.
- числится, и что там насчет гобеленов-то? Любой лорд может попросить у Серсеи подарочек?
-повторяю на момент смерти Роберта еще были боеспособные части речных войск, там не три с половиной лорда проживают. Так что нет нельзя было.
-доказательства что числится я до сих пор в упор не вижу. Да любой, вот что скажет на этот счет сама Серсея тот еще вопрос. Вон Тирион думал, что наемники которых он тащил за собою в Вестерос, могут с теми бумагами что он подписал явится к Серсее и требовать по ним ништяки, что он им обещал. Кстати а где сказано что любой член МС может просить у Серсеи подарки?
- например, Серсея неоднократно упоминает про это. С карликом досадное упущение, надо было отрубить, я считаю.

- сами себе противоречите

- это я сказал :D
-если так то почему она не дейстовала? Или закон обходит тех кто находится на вершине власти вроде Тайвина Ланнистера. Ибо никакого абсолютизма в Вестеросе днем с огнем не найти.
-в чем?
-но я больше доверился бы тексту ПЛИО.
- не знаю, о ком вы.

- в чем разбираться, если все ясно?

- убили Эйриса, его внуков и разграбили его столицу именно Ланнистеры, никаких Старков и Баратеонов там в помине не было в тот момент

- Старки оскорбили Эйриса первыми, а не он их
-да о Рикарде и его сыне Брандоне конечно же!!!
-что именно, что Эйерис сумасшедший? Ну это то сливкам общества действительно ясно, они приговор безумцу то вынесли.
-хорошенькое лукавство! То есть никакой войны в Вестеросе не было, никто ни с кем не воевал, и свергнуть Таргариенов стремились только Ланнистеры? Да и сына Эйериса убили все таки не Ланнистеры, а без него остальные члены семьи уже мало что представляли.
-а он сделал кое-что похуже, повел себя как кровавый зверь.
- никакой слабости он этим не проявил
-проявил. Раз это его задело, но ничего что бы могло в глазах всех сделать его великим королем придумать не смог, значит проявил слабость и только подбавил штрихов в копилку своего образа безумца. Во всяком случае Тайвин занятый державными делами уж точно не должен был убаюкивать тараканов в голове "друга" уже нанесшего Льву немало оскорблений.
- для лордов очень важен статус просящего

- вы опять за старое :D Объяснял вам уже, почему не хвалят Челстеда, в живых никого не осталось, только поклонники Роберта или Тайвина, а Барристан в делах управления мало что понимал.

- 20 лет опыта у него, не меньше чем у Тайвина, который и командующий, и политик, и администратор худо-бедно
- то-то Мейсу этот статус точно был важен, когда он именно с Мизинцем трактовал по поводу помолвки короля.
- неправда. В живых осталась куча значимых людей эпохи Эйериса, явно были и те кто тогда ошивался при дворе и не носил имя Пицель но никто не упоминает Челстеда как вполне компетентного управленца. Барристану нечего было понимать, говорил же уже, он мог бы просто сказать, что Челстед явно знал толк в управлении, вон как суетился по всем вопросам.
- доказательств бы , про опыт. Насчет Тайвина я и сам знаю, а вот Челстед темная лошадка. Или просто первый кто под руку Эйериса подвернулся, вот тот в отчаянии его и назначил.
- я и не писал, что приполз. Прятался под Утесом, поливал помидорки. Роберт пришел сам и победил пирата, как обычно.
-наш спор начался с того что именно это Вы и сказали. Мол приполз к Роберту.
- есть, но вы их не слышите. Он взбунтовался против законного короля Джоффри

- Рикард не для себя требовал, а для увода от наказания очевидно виновного сына. Вот если бы он молил о пощаде, или даже предложил Брандона отправить вы Дозор, Эйрис мог бы принять решение с оглядкой на него. Но когда снова такая наглость...

- для вас не было, а для меня было. Не решал никто по быстрому, Эддард успел посидеть в темнице. Но дальше тянуть не имело смысла, иначе Трон бы продемонстрировал слабость
- значит все-таки нет. Ибо "взбунтовался" все равно не повод убивать ценного заложника. Во всяком случае опять непонятны претензии к Тайвину, он к этой скоропалительной затее с покаянием отношения не имеет.
- и для себя тоже, или Вы думаете он бы вынес такой позор в семье. Ну да, высокородный лорд должен молить на коленях о пощаде и это при классическом феодализме. Опять с абсолютизмом спутали. Но ничего потом грандлорды показали что они думают об Эйерисе и его абсолютистских замашках.
-опять интерпретации. Цитатку бы что нужно было решать вопрос с Эддардом по быстрому, а то план горел...
- это очевидное доказательство, а вы зачем-то спорите
-это интерпретация, соглашаться с ней без весомых аргументов я не обязан.
- она встретилась с К.Мартеллом, этого мало?

- зачем Мартину врать? Или вы тоже сторонник версий "Мартин всех обманул"? Я - нет.
-да, Квентин представитель рода а не его глава.
-затем, что Мартин не сторонник спойлеров, а большой любитель твистов.
- это предложение следовало серьезно рассмотреть, но Тирион, не советуясь ни с кем, тупо отклонил его. Между прочим, на том же заседании карлик спорол еще большую тупость, поглумился над Алисером Торне и рукой мертвеца, вместо того, чтобы внимательно выслушать и разобраться. Это могло изменить весь ход событий.
-правильно сделал, Тайвин бы поступил также. Действительно а давайте всем регионам такие особые права выдадим, и вновь позволим себя королями величать как до Завоевания. Про Торне я согласен, но что поделать, мстительная душонка у карлика.
- Серсею не послушался, значит не боится. Тириону покорно дал отправить себя в Дозор, хотя мог потребовать встречи с королевой, суда поединком и т.д. Но испугался
-слушался. Убивал бастардов Роберта по ее приказу. За Тирионом просто стояли его люди, вот Слинт и струсил.
- услышьте, судья был один - Лорд или король. В ПиК мы нигде не найдем, чтобы втроем судили
-верховный судья один это да, но он не судит в одиночку. Даже Э. Старк в КГ судил при всем (почти) Малом Совете, позволяя им высказаться. Тайвин кстати тоже любил подобные совещания где любил выслушивать сперва мнения другим, прежде чем решать самому, и суды иначе проводить был не намерен.
- я лишь говорю об их потенциальных возможностях, исходя из ТД и спойлерных глав. В письме бастарда сказано, что Станнис разгромлен и убит, Болтон победил. У Тиреллов огромная армия и флот.

- Талли ему не служили, а воевали вместе с ним за свои земли, в походах на Запад и на Синий Дол они не участвовали. Эдмар прогнулся перед Кэт (а вот Бринден не прогнулся остался на свободе) .
-это и есть обсуждение будущих книг. И оно мало на чем основано. Письмо бастарда может быть послано вовсе не Рамси (есть теории). Силы Тиреллов уже тают.
-служили. Называйте как хотите но Эдмар стал женихом по указке Робба, для его проектов.
- его союзники куча лордов, сидящих вместе с ним в Винтерфелле.

- вы не смогли ни одной цитатой доказать, что для сторонников Болтона, например, для Амберов, важны Ланнистеры.
-доказательства, что они безоговорочно верны Русе есть. Вон сам Болтон так не считает.
-и доказать что Амберы верные союзники Болтонов тоже надо бы Вам. Вон я помню они Теону и "Арье" помогли сбежать. И теперь короля Станниса поддерживают. Думаю Тайвин смог бы также.
- не лучше. Еретик, жжет чардрева и преданных Старым богам. Даже Джон его вынужден предупредить, чтобы на землях кланов не смел таким заниматься,

- никаких "а еще", вы ведь утверждаете, что у него и так очень плохая репутация. Или так, или эдак.
-докажите что не лучше.
-теперь стала еще хуже, так что "а еще" уместно.
- "принц Бран слишком труслив" - это по-вашему такая дружеская шутка мимоходом?

- а я и не спорю, что имеют. Более того, можете записать, я и опыта Тайвина не отрицал никогда, а лишь говорил, что его заслуги невероятно преувеличены, а провалы заметаются под ковер.
-не знаю, но шпынять брата короля и его зама вряд ли кто посмел бы.
-в Ваших постах идет перегиб в другую сторону: Вы его заслуги преуменьшаете, а провалы выжимаете на полную, причем превознося всех кого только можно лишь бы ему в пику: Тиреллов, Болтонов и т.д.
- чтобы называть их слугами, следует продемонстрировать их служение, то есть поступки исключительно в интересах Тайвина. Таких нет. Ваши попытки выдать за такой поступок КС я отметаю, там был именно интерес Фреев и Болтонов, с пользой Тайвину просто совпало. А вот Ланнистеры очень даже запрягаются помогать Фреям. Да и Болтонам: принимают меры для избрания главой дозора Слинта.

- Ланнистеры защитят Ланнистеров?:D:D:D
-Фреи получили гору проблем, да и Болтоны тоже. Так что явный прогиб под Тайвина.
-а что тут смешного? Или кто-то кроме Тиреллов например будет защищать Простор?
- приводил вам цитату про 1000 человек Джейме и другие, вы их проигнорировали
-конечно проигнорировал, ведь знал что остальное у Давена и прочих оставшихся полководцев Запада.
- кому "им не помогли"? Роберт умер, думая что Джоффри его сын. Насчет Аррена тоже до конца не понятно, хотел ли он провозгласить свое открытие, или все скрыть ради блага государства. Тем более, ему-то Серсея не исповедовалась как Эддарду, так что конечно подтверждения он не имел.
-Роберту и Аррену. Что скорее всего не так. Тем не менее подозрения у Аррена были но он все прохлопал. Куда там Тайвину.
- тем не менее каждый раз в основе было добровольное решение Тириона
-продиктованные условиями в которых он оказался. Условия порой подстраивали Варис и Иллирио.
- вот такой хитрый план.
- воинов она получила уже после смерти Аррена. Его преемники-десницы не справились с обязанностями
-хитрый надо в кавычки поставить.
-но потенциал в виде своей жизни да и яйца на свадьбу тоже, еще при его жизни. Такой вот Аррен дальновидный на зависть Тайвину Ланнистеру. И не спихивайте промахи Аррена на его наследников в Десничестве.
- большой сюрприз был для Тайвина, он-то на другое рассчитывал

- не раздумывали Тиреллы к Станнису присоединяться

- я и говорю, вначале соблюдал. Эйрис ведь не с 6 великими домами воевал разом.

- навредил больше, но измена трону есть измена. Бейлон свою корону слагать не собирался, и его преемник тоже не покорился ни Тайвину, ни его последователям

- да
-есть подтверждения? В виде мыслей Тайвина например?
-а это можете подтвердить?
-с четырьмя одновременно. Под конец еще и с Ланнистерами немного.
-не крутите фактами. Грейджои никак не помешали Тайвину, правда Эйерису тоже, но он и так отхватил проблем выше крыши.
-нет.
- им нечего дать, Гора все пожег и выгреб. Только на Западе и можно было поживиться стадами и припасами. Вам же сам Тайвин сказал: бежал с награбленным
-неправда очередная. Не все замки Риверленда были сожжены, следовательно у некоторых лордов припасы остались даже сейчас. Нигде не сказано что это награбленное не используя таскали по Речленду аж до КС.
- у Русе совсем другая ситуация, его цель Север, куда Ланнистерам никогда не пробраться. А у лордов РЗ Ланнистеры под боком, жгут их земли.

- а почему бояться-то этого надо? Разве Тирион на момент их беседы угрожает стране или лично Джейне? Они вообще не знают, где он, может сгинул.
-та же самая. Вы и сами кстати говорили, что придут Старки и полетит Русе в там-тарарам. Или уже нет?
-ну есть такой страх у этой женщины, не стоит думаю цепляться к словам.
- похоронил в собственном провонявшем гробу? :D

- ну вы же планы молодого Эйриса называете никчемными, эти ничуть не лучше
-Робб Старк в гробу раньше оказался, увы.
-планы? Я итоги его правления никчемными называю, несостоявшиеся идеи по бракам Тайвина и в сравнение не идут с этой пропастью.
- что может выгнанный и безденежный Тирион против живого Тайвина при власти? (исключая вылезти из стены и застрелить)

- Лорен Ланнистер попал в плен и сдался. А иначе Утес ждала бы участь ХХ
-тем что может отнять деньги и земли вместе с наемниками из Эссоса. Ну или попытается, и то хлеб. Для Вариса даже маленькая смута уже частичка победы. Любви Вариса к карлику все еще не вижу в упор.
-Висенья Таргариен так не считала. Точка.
- в книге Тайвин ни одного распоряжения Тиреллу не отдавал

- означает. Тирелл способен к анализу, например положение Маргери он оценивает как очень серьезное.
-из этого следует что мастер над кораблями Деснице не подчиняется, что ли?
-не означает. Не поддается панике Розан вот и всё. Но ситуация тяжелая.
- ради Тиреллов, ради Маргери, чтобы ее столице ничто не угрожало

- так признаете статус или нет?

- грандлорд, которому никто не присягнул. Слинт тоже какое-то время числился лордом ХХ, и что?

- то-то и оно. Болтон его доломал, судя по письму бастарда
-и ради Ланнистеров, которые также столицей заведуют. Точка.
-нет. Только статус его жены, как главы их семьи.
-и то. Бейлиш до сих пор грандлорд. Посмтрим что будет дальше.
-которое может быть подложным, не болтоновским ни разу.
- Тайвин своими войсками командовал, Тирелл своими. Но в город Тайвин первым вошел, он ведь реку форсировал, помните? Потому и ехал.
- то есть они с разными целями туда пришли что ли? И нет, цитат что Мейс тоже ехал по городу как победитель нет.
- люди, по вашему идиоты так подставляться, плясать, когда Серсея на троне?

- не охранять непосредственно, а руководить, в том числе, государственной безопасностью, мастером над шпионами там, золотыми плащами и т.п.
-а когда Серсея уже не была на троне, почему не праздновали?
-Тайвин и руководил, правда прокол вышел с Варисом, но странно почему Паук вслед за Бейлишем из Совета не убрался. Хотя так думаю было бы еще хуже.
- Эддард заявляет, что не верит, чтобы Аррен такое допустил. Это косвенное доказательство.

- см. выше. Тайвина я не в этом упрекаю, а в том, что оставил мастером над монетой вора, который его же самого на деньги выставил.

- почему не мог, если его предшественники могли? Рего Драз, или даже Тирион, налоги вводили самостоятельно. Что уж там с ростовщиками договориться, плевое дело
-доказательства чего? Что долга при Аррене не было? Так нет, был, Аррен допустил, а Старк может говорить что ему угодно.
-Тириона что ли? Ибо Бейлиш после Черноводной эту должность как минимум не занимал, тут Вы не сможете со мной поспорить.
-сомневаюсь что Рего Драз вводил налоги вообще без ведома самого Джейехериса Миротворца. Какие такие налоги вводил Тирион?
- На момент блокады РР северяне еще только Перешеек проходили, и, см. выше, Киван и Марбранд прекрасно бы разобрались.

- а с чем вы тогда спорите? И если Тайвин не для обороны его направил, как он собирался город защищать? Он же еще не знал, как все сложится?
-ил не разобрались бы. В любом случае проконтролировать надо было.
-а Вы с чем? Не требовалась зашита городу в тот момент, по крайней мере пока король Станнис не решил вопрос с Ренли.
- не прогнулся, лично Тайвин ничего не получил.

- потому что принцы. Они выше Ланнистеров, вот Эйрис их и выбрал. Аррен, по понятным вам причинам, выбрать девицу Мартелл в жены Роберту не мог, так что следующей по знатности как раз шла Серсея.

- нет ничего, Серсея the best

- да ни одной девицы не привели, имя-фамилия и возраст, будьте любезны, иначе это просто ваши выдумки.
-получил стал родичем короля и потеницально еще более родным для будущего.
-не доказательство. Да и сам Эйерис впоследствии был недоволен даже этим браком. Нигде не сказано что кроме Серсеи девиц более не было.
-только Ваша интерпретация.
-целый ворох фамилий, если не нравятся не мои проблемы.
- да, в тексте упоминается, что несколько средних и мелких лордов РЗ типа присягнули (но не Фреи и не Талли. Болтон, если мне помнится, тоже не был на провозглашении Робба королем, а значит не присягал ему также) Но что насчет налогов?
-да все то же самое. Или докажите что в Вестеросе аллодалы, которые ничего не должны своим господам. Ведь тогда отбор земель у Флорентов это в высшей степени нарушение сословных норм.
Да не лично Тайвин - его армия в-основном пешая, это упоминается
-а это чем подтверждается? Рыцари уж точно пешком не ездят, а их на Западе много.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
-а я Вам напомню что потом он публично отрекся от своих слов. Так что ничего он никому не предоставил, Ренли тем более действовал не основываясь на выпадах Старка. Станнис Баратеон и так провозгласил бы себя королем, безо всяких там Волков. Какую-такую армию собирал Старк? Вы его явно с кем-то перепутали, с Ренли например, тем более что сперва да и потом эта армия вызвала немало хлопот у законного короля.
-наличие которого никак не отменяет что каждая капля родной крови должна быть на счету, если Тайвин действительно как Вы говорите трепетал по поводу того что только его прямые потомки должны на Утесе сидеть. Не принимается/

- уже неважно, что отрекся, процесс запущен. После этого демарша Станнис получил право на выдвижение. А когда его опередил Ренли, когда выдвинулся М.Волк, он тем более стал борцом с толпой "самозваных королей". Армию не Старк, Ренли собрал, и Станнис разом отобрал себе большой ее кусок, сам бы такое собирать задолбался.
- была на счету. Тайвин Тириона не прогнал, сосватал ему наследницу Севера, замки обещал (только не Утес).

-в данном случае легитимность подкрепляется харизмой Дженны Ланнистер, ибо Эммон ее лишен начисто.
-что не отменяет его пусть и номинальное а право распоряжаться РЗ. Фактически вся власть у Тайвина и его наследников это да, но Тайвин не тиран.
-как мило. Лорды встали на колени перед Ланнистерами, а распоряжаются в Речленде по Вашим же словам Фреи.

- я не поддерживаю ваш фанфик про Правительницу Риверрана Дженну, который не имеет подтверждений в тексте, обсуждать его больше не буду
- пусть сначала попробует добиться, чтобы ему Фреи присягнули, а там поглядим.
- Фреи распоряжаются на территории Близнецы-РР (70% Речленда), на остальной - Ланнистеры (Киван/Лансель).

-Тайвин был ему указ, когда то Вы сами говорили что и Тиреллы считали Тайвина королем во всем кроме имени. Кстати а то как Мейс вот так с Тайвином разговаривает можете найти?
-тогда бы Оленна ее не спрашивала, да и не видно по этой сцене что Сансу ставят перед фактом, только дают выбор.

- Да нет, Мейс отпустил дежурный комплимент мертовому Тайвину и тут же бросился навязывать Серсее свое десничество и дядюшку Гарта впридачу.
- эта сцена - просто игра, Оленна забавляется. Санса ничего не решает, и это всем ясно

-ну или просто заставить Эддарда сказать что он это выдумал из-за того, что его подкупил Станнис Баратеон, безо всяких разбирательств. В любмо случае могли бы просто держать Старка в темнице и не париться, пока лорд Тайвин раскатывает РЗ в блин.
-или просто попутчиками, нигде не сказано что они прямо вмешивались в разборку. Гловер был таким же соучастником, так же там на коне гарцевал, про него мудрый король просто забыл, отец скорее всего в КГ не прибыл. Или давайте доказательства что все эти ребята кроме Гловера были соучастниками.

- было бы затруднительно, учитывая, что Станниса не было в КГ, когда туда прибыл Эддард. До этого они виделись 9 лет тому назад. Старка и так уже держали, но тянуть больше было нельзя
- оруженосец слуга своего лорда, подневольный, потому-то Эйрис его не казнил. А вот лорды люди свободные и приехали по своей воле.

-почему лучше? Болтон же умнейший человек как минимум Севера, он умнее мальчишки ,во что охотно верится,вон как юнца развел. Так что план Тайвин был логичен от начала и до конца. Особенно учитывая что Север первоначально должен был Тириону и Сансе достаться.
-шанс был, Тирион его упустил, отказавшись от консуммации.

- не лукавьте, когда М.Волк предлагал мир, Тайвин еще ничего не знал про намерения Болтона.
- это неважно, сбежала бы Санса беременная из КГ (или Мизинец вытравил бы из нее ребенка)


-смешно, но нет. Явно намного больше.

- больше 70 тысяч? Согласен, призывной потенциал у Тиреллов пока есть:D

-не выйдет в посте соскочить с этого вопроса, увы. Цитаты что у Тайвина был самый трудный участок пожалуйста.
-план внедрения. Почему скрытые, если они и под Риверраном стояли, там не было тьмы-тьмущей одних только Фреев.

- нет ни одного свидетельства, что при появлении войск Тайвина у стен города лорды и солдаты Станниса стали массово сдаваться в плен и бежать, как это было на южном берегу + грандиозные сложности форсирования реки как таковой.
- Ничего не выйдет.
- под РР была армия Фреев несколько тысяч, тысяча Джейме и 1-2 тысячи Давена, а у лордов РЗ там было ничтожно мало своих войск.

-цитаток бы. За Джейме стоят, все те кто ненавидит Фреев и западники.

"Эдмар подтвердил ее догадку.
....- Жилистый, с бородой — Уолдер Черный. С ним лучше не связываться.
...Но волк, рыча, метнулся вперед.
Лошадь сира Римана шарахнулась прочь и заржала от страха, а конь Петира Прыща сбросил с себя седока. Уолдер Черный удержал своего и опустил руку на рукоять меча.
— Нет! — крикнул Робб. — Серый Ветер, сюда. — Кейтилин, разбрызгивая грязь из-под копыт, вклинилась между волком и лошадьми хозяев замка. Волк отскочил в сторону и только теперь внял приказу Робба.
— Вот как, значит, Старки приносят свои сожаления? — выкрикнул Уолдер Черный с обнаженной сталью в руке. — Хорошо же вы начинаете, направив на нас своего волка. Вы за этим приехали?"


- не думаю, что какие-то лорды РЗ любят Ланнистеров больше Фреев (особенно, когда Тайвин мертв)
-

-не сниму, но дополню свой тезис. Авторитет Русе держался на балансе сил. И покровительство Ланнистеров ему было важно и какая-никакая поддержка лордов. Так что он по любому шестерка Тайвина, зависит от окружающей его обстановки, даже сильнее чем Тайвин от ресурсов тех же Тиреллов.
-не сниму, ибо не опровергнуто. Сделал КС, получил статус предателя.

- вы не привели ни одной цитаты, что сторонникам Р.Болтона было важно, что его поддерживают Ланнистеры. От ресурсов сидящих на далеком юге Ланнистеров Болтон сейчас абсолютно не зависит, между ними метровые сугробы.
- дважды неправда. КС Болтон сделал исключительно ради себя, с Тайвина лишь слупил отличную награду. И статуса предателя у него нет, нигде это не упоминается, даже у Мандерли нет ни единого доказательства; даже в докладе Фрея Тайвину и беседе с Тирионом нет упоминания.

-где конкретный вред от Барристана тому же Тайвину? Против каких Джоффри и Тайвин если оба они мертвы, а Барристан даже не шевелится пока в сторону Вестероса. Увы но Роберту и Аррену Селми навредил больше.
-то есть Томмен защищен как нельзя лучше? Хорошо что Вы это подтвердили. Аррен оставил во власти всех мутных типов времен Эйериса, да еще и привел к власти новых. Приблизил к трону Ланнистеров, которые расшатали власть Баратеонов. Этого мало?

-Роберту и Аррену. Что скорее всего не так. Тем не менее подозрения у Аррена были но он все прохлопал. Куда там Тайвину.

- но ведь Джоффри и Тайвин не собирались быстро умирать, а Барристан уже присоединился к Дени.
- Томмен защищен только пока выгоден Тиреллам. У него самого нет никаких сил.
- не лукавьте. Аррен работал на укрепление династии Баратеонов. Джоффри считался Баратеоном. Что это не так, Аррен узнал незадолго до смерти, и то, не имел твердых доказательств, ведь Серсея ему не исповедовалась. Его предшествующие кадровые решения поэтому нельзя считать вредоносными.
И если Аррен у вас виноват, что приведенные им царедворцы отказались в момент отречься от Джоффри и признать Станниса - почему тогда Тайвина не вините, что он все ресурсы семьи и даже жизни израсходовал на продолжение поддержки ублюдочных бастардов?

-повторяю на момент смерти Роберта еще были боеспособные части речных войск, там не три с половиной лорда проживают. Так что нет нельзя было.
-доказательства что числится я до сих пор в упор не вижу. Да любой, вот что скажет на этот счет сама Серсея тот еще вопрос. Вон Тирион думал, что наемники которых он тащил за собою в Вестерос, могут с теми бумагами что он подписал явится к Серсее и требовать по ним ништяки, что он им обещал. Кстати а где сказано что любой член МС может просить у Серсеи подарки?

- в тексте не упоминается про какое-либо сопротивление в тот момент
- раз нет прямых доказательств, числится или не числится - значит следует признать действенным последний известный статус: Мизинец член Совета.
- вот именно: любой лорд будет послан куда подальше. А вот влиятельный член Совета в командировке, который просит гобелены ради важной государственной задачи - другое дело

-если так то почему она не дейстовала? Или закон обходит тех кто находится на вершине власти вроде Тайвина Ланнистера. Ибо никакого абсолютизма в Вестеросе днем с огнем не найти.
-в чем?
-но я больше доверился бы тексту ПЛИО.

- не шмогла в тот момент.
- то говорите, что нельзя руки рубить, то - что надо рубить
- текст не опровергает мое мнение

-да о Рикарде и его сыне Брандоне конечно же!!!
-что именно, что Эйерис сумасшедший? Ну это то сливкам общества действительно ясно, они приговор безумцу то вынесли.
-хорошенькое лукавство! То есть никакой войны в Вестеросе не было, никто ни с кем не воевал, и свергнуть Таргариенов стремились только Ланнистеры? Да и сына Эйериса убили все таки не Ланнистеры, а без него остальные члены семьи уже мало что представляли.
-а он сделал кое-что похуже, повел себя как кровавый зверь..

- повторяю, нет смысла разбираться, они выступили публично. Можно сразу выносить приговор, что Эйрис и сделал
- поведение Эйриса ничем не отличается от кучи предшественников, начиная с Эйгона Завоевателя. Тоже все были сумасшедшие?
- не лукавство. У вас нет доказательств, что в случае победы Восставшие собирались убить Эйриса и его внуков.
- обычно повел себя в ответ на их дикую выходку.

-проявил. Раз это его задело, но ничего что бы могло в глазах всех сделать его великим королем придумать не смог, значит проявил слабость и только подбавил штрихов в копилку своего образа безумца. Во всяком случае Тайвин занятый державными делами уж точно не должен был убаюкивать тараканов в голове "друга" уже нанесшего Льву немало оскорблений.

- а приведите примеры, чтобы другие короли спускали с рук такую хулу на себя

- то-то Мейсу этот статус точно был важен, когда он именно с Мизинцем трактовал по поводу помолвки короля.
- неправда. В живых осталась куча значимых людей эпохи Эйериса, явно были и те кто тогда ошивался при дворе и не носил имя Пицель но никто не упоминает Челстеда как вполне компетентного управленца. Барристану нечего было понимать, говорил же уже, он мог бы просто сказать, что Челстед явно знал толк в управлении, вон как суетился по всем вопросам.
- доказательств бы , про опыт. Насчет Тайвина я и сам знаю, а вот Челстед темная лошадка. Или просто первый кто под руку Эйериса подвернулся, вот тот в отчаянии его и назначил.

- замечу, что переговоры были очень долгими, далеко не сразу Тиреллы прислушались к Мизинцу
- эти люди не получают слова на страницах книги.
- по-вашему, мастер над монетой 20 лет задницу просиживал? Казна наверное чудом наполнялась.

-наш спор начался с того что именно это Вы и сказали. Мол приполз к Роберту.

- Роберт пришел побеждать Бейлона, поскольку Тайвин не справился сам. Это очевидно.

- значит все-таки нет. Ибо "взбунтовался" все равно не повод убивать ценного заложника. Во всяком случае опять непонятны претензии к Тайвину, он к этой скоропалительной затее с покаянием отношения не имеет.
- и для себя тоже, или Вы думаете он бы вынес такой позор в семье. Ну да, высокородный лорд должен молить на коленях о пощаде и это при классическом феодализме. Опять с абсолютизмом спутали. Но ничего потом грандлорды показали что они думают об Эйерисе и его абсолютистских замашках.
-опять интерпретации. Цитатку бы что нужно было решать вопрос с Эддардом по быстрому, а то план горел...

- Есть. Не буду в сотый раз повторять аргументы насчет казни или не казни Эддарда. Претензия к Тайвину - устранился от решения, а потом это решение критиковал
- вот Рикард и получил результат, а вы думаете, на такое он рассчитывал? Облажался, погиб вместе с сыном-наследником, и даже есть версия, что этим он прервал передачу последующим Старкам важнейшей информации о тайнах крипты Винтерфелла.
- уже говорил вам, что при живом Старке у армии Севера-РЗ гораздо больше стимулов атаковать столицу.

-да, Квентин представитель рода а не его глава.
-затем, что Мартин не сторонник спойлеров, а большой любитель твистов.

- официальный представитель.
- тем не менее, Мартин многократно заявлял, что книги и сериал придут к одним итогам, только разными путями. Не может быть одним итогом, когда в сериале Бран король и Дени убита, а в книге Бран не король и Дени жива.

-правильно сделал, Тайвин бы поступил также. Действительно а давайте всем регионам такие особые права выдадим, и вновь позволим себя королями величать как до Завоевания. Про Торне я согласен, но что поделать, мстительная душонка у карлика.

- это звучит прекрасно, но нужно иметь силы, а главное - актуальный политический проект, чтобы пресечь сепаратизм. У Тайвина не было ни того ни другого.
- и на том спасибо

-слушался. Убивал бастардов Роберта по ее приказу. За Тирионом просто стояли его люди, вот Слинт и струсил..

- один раз послушался, другой раз не послушался. Это не называется слушаться.

-верховный судья один это да, но он не судит в одиночку. Даже Э. Старк в КГ судил при всем (почти) Малом Совете, позволяя им высказаться. Тайвин кстати тоже любил подобные совещания где любил выслушивать сперва мнения другим, прежде чем решать самому, и суды иначе проводить был не намерен.

- давать высказываться не значит согласовывать решение. Судья всегда выносит решение сам, а вот Тайвин придумал странную схему, когда решение выносят трое судей. Да еще и позволил одному из них открыто выступить бойцом-защитником обвиняемого, такое вообще недопустимо.

-это и есть обсуждение будущих книг. И оно мало на чем основано. Письмо бастарда может быть послано вовсе не Рамси (есть теории). Силы Тиреллов уже тают.
-служили. Называйте как хотите но Эдмар стал женихом по указке Робба, для его проектов..

- основано на авторском тексте, который он решил нам показать. Про письмо узнаем по выходу ВЗ, однако в сериале Станнис тоже был побежден Болтонами. Хватит уже про бездоказательное таяние Тиреллов
- это личный прогиб Эдмара, однако он не присягнул Р.Старку как королю.

-доказательства, что они безоговорочно верны Русе есть. Вон сам Болтон так не считает.
-и доказать что Амберы верные союзники Болтонов тоже надо бы Вам. Вон я помню они Теону и "Арье" помогли сбежать. И теперь короля Станниса поддерживают. Думаю Тайвин смог бы также...

- потому что Болтон умен и понимает, что 100% верности не бывает.
- про верных см. выше. Насчет их поддержки Станниса сильно сомневаюсь, может это провокация?

-докажите что не лучше.
-теперь стала еще хуже, так что "а еще" уместно.

- я доказал, а вы?
- что значит "еще хуже", если по-вашему, все знали, что Болтоны ненавидят Старков и ищут повода, как бы их предать и искромсать - а вот глупенький Робб не прислушался. ;)

-не знаю, но шпынять брата короля и его зама вряд ли кто посмел бы.
-в Ваших постах идет перегиб в другую сторону: Вы его заслуги преуменьшаете, а провалы выжимаете на полную, причем превознося всех кого только можно лишь бы ему в пику: Тиреллов, Болтонов и т.д..

- ну вам черным по белому написано, что почти вслух на пиру лорды говорят! Куда уж хуже.
- я огромный перегиб про величие Тайвина просто выравниваю, в обратную сторону не прогибая. "Мой" Тайвин подлинный.

-Фреи получили гору проблем, да и Болтоны тоже. Так что явный прогиб под Тайвина.
-а что тут смешного? Или кто-то кроме Тиреллов например будет защищать Простор?

- получили, потому что сами так захотели. Не вынуждал их Тайвин к этому!
- не про Простор речь, про Запад. Никто Ланнистеров от Дени не защитит и не поможет им. Все на костях спляшут с радостью

-конечно проигнорировал, ведь знал что остальное у Давена и прочих оставшихся полководцев Запада.

- у Давена, других нет у Запада полководцев. 2-3 тысячи у него максимум. В 30 раз меньше Тиреллов

-продиктованные условиями в которых он оказался. Условия порой подстраивали Варис и Иллирио..

- не хотел бы, так просто вышел бы за порог дома Иллирио и пошел своей дорогой. Никто бы его не задержал.

-хитрый надо в кавычки поставить.
-но потенциал в виде своей жизни да и яйца на свадьбу тоже, еще при его жизни. Такой вот Аррен дальновидный на зависть Тайвину Ланнистеру. И не спихивайте промахи Аррена на его наследников в Десничестве..

- без кавычек хитрый, очень хорошо работал. Но все испортили преемники Аррена
- не признаю, что свадьба была при жизни Аррена, он мертв уже в первой главе и точка. Энциклопедия непонятно откуда берет эту хронологию.

-есть подтверждения? В виде мыслей Тайвина например?
-а это можете подтвердить?
-с четырьмя одновременно. Под конец еще и с Ланнистерами немного.
-не крутите фактами. Грейджои никак не помешали Тайвину, правда Эйерису тоже, но он и так отхватил проблем выше крыши.
-нет..

- ну он ведь открыто заявлял, что "Дарклин может убить <Эйриса>, а может и не убить. А если он сделает это, у нас есть лучший король прямо здесь».
-
когда Станнис убил Ренли, они немедленно ушли, даже не разговаривали со Станнисом о возможном альянсе.
- У Эйриса с самого начала было 3 противника (Талли позже присоединились) и 2 мощных союзника, у которых территория половина страны.
- Тайвину помешать не успели, зато мешают его наследникам.
- да

-неправда очередная. Не все замки Риверленда были сожжены, следовательно у некоторых лордов припасы остались даже сейчас. Нигде не сказано что это награбленное не используя таскали по Речленду аж до КС. .

- правда. Если крошки остались, самим даже на зиму не хватит. Уж точно они не в состоянии многотысячное войско снабдить провиантом.
- еще раз вас спрашиваю, если Дж.Амбер и Мейдж отправились с Роббом в Близнецы и далее планировали идти на Север, с какой радости они должны свои трофеи в РР бросить? Конечно же они с собой их забрали. А в Близнецах все попало в руки Болтона/Фрея. Тайвину ничего не вернули. Признайте уже наконец!

-та же самая. Вы и сами кстати говорили, что придут Старки и полетит Русе в там-тарарам. Или уже нет?
-ну есть такой страх у этой женщины, не стоит думаю цепляться к словам..

- не та же самая, совершенно иная. По крайней мере, уж Ланнистеров на Севере можно не бояться.
- вот и признайте, что этот ваш аргумент несостоятелен и сами снимите его.

-Робб Старк в гробу раньше оказался, увы.
-планы? Я итоги его правления никчемными называю, несостоявшиеся идеи по бракам Тайвина и в сравнение не идут с этой пропастью...

- чуть раньше, это не принципиально.
- нет, вы повторяете вслед за его недоброжелателями, что его глупость была видна еще в молодости, когда он разные прожекты выдвигал

-тем что может отнять деньги и земли вместе с наемниками из Эссоса. Ну или попытается, и то хлеб. Для Вариса даже маленькая смута уже частичка победы. Любви Вариса к карлику все еще не вижу в упор.
-Висенья Таргариен так не считала. Точка.

- при живом Тайвине??? :волнуюсь: Думаете, найдутся такие идиоты в Эссосе?
- уже просил вас, перечитайте пожалуйста десятки страниц их воркования на разные темы
- одной цитаты вскользь недостаточно для столь сильного утверждения. Я вот вам привел целых 4 цитаты из разных источников, что Ров Кейлин неприступен с юга, а вы все равно упорно утверждаете, что Тайвин мог бы его взять.

-из этого следует что мастер над кораблями Деснице не подчиняется, что ли?
-не означает. Не поддается панике Розан вот и всё. Но ситуация тяжелая..

- из этого следует, что перед конкретным Лордом Тиреллом Тайвин пресмыкался и прогибался.
- означает. Не поддается панике, потому что нет повода. Не боятся в реальном ПЛиО сильные лорды железяк, они их презирают как пиратов помойных.

-и ради Ланнистеров, которые также столицей заведуют. Точка.
-и то. Бейлиш до сих пор грандлорд. Посмтрим что будет дальше.
-которое может быть подложным, не болтоновским ни разу.

- да нет же! Вот так же вы и Болтона/Фрея, сделавших КС ради себя, к Тайвину привязать пытаетесь, но не выйдет.
- грандлорд пока на бумаге. И вы отлично знаете, что Талли, которые Фреями повелевели сотни лет, и которым Фреи приносили присягу, они предали. Думаете, будут Бейлиша слушаться?
- или реальным, как я думаю.

- то есть они с разными целями туда пришли что ли? И нет, цитат что Мейс тоже ехал по городу как победитель нет.

- с одной целью, просто разделили участки фронта. Тирелл себе взял полегче, Тайвину пришлось посложнее.
- он в тронный зал с сыновьями вошел как победитель, это не менее важно, если не более:

"Фанфары приветствовали каждого из героев, входящих через высокие дубовые двери. Герольды во всеуслышание объявляли их имена и совершенные ими подвиги, а благородные лорды и леди орали во все горло, словно простолюдины у петушиной ямы. Почетное место отдали Мейсу Тиреллу, лорду Хайгардена, известному некогда силачу. Теперь он растолстел, но остался красавцем. За ним шли его сыновья, сир Лорас и старший – сир Гарлан Отважный. Все трое были одеты одинаково – в зеленый бархат, отороченный соболем.
Король еще раз сошел с трона им навстречу, оказав им великую честь. Он застегнул на каждом цепь из золотых роз с золотым диском посередине, где был выложен рубинами лев Ланнистеров.
– Розы поддерживают льва, как мощь Хайгардена – королевство, – произнес Джоффри. –
Просите меня о чем хотите, и это будет вашим."

-а когда Серсея уже не была на троне, почему не праздновали?
-Тайвин и руководил, правда прокол вышел с Варисом, но странно почему Паук вслед за Бейлишем из Совета не убрался. Хотя так думаю было бы еще хуже.

- а нам не рассказали. Однако в дочку Тайвина дерьмом и оскорблениями знатно бросались
- куда не убрался? Бейлиша повысили, наградили и отправили на важную миссию. Паука не награждали и никуда не посылали.
Судя по предсмертным словам Тайвина у него уже в голове сидели серьезные опасения против Вариса, но он ничего не предпринял, когда мог. Жирный минус за это.

-доказательства чего? Что долга при Аррене не было? Так нет, был, Аррен допустил, а Старк может говорить что ему угодно.
-Тириона что ли? Ибо Бейлиш после Черноводной эту должность как минимум не занимал, тут Вы не сможете со мной поспорить.
-сомневаюсь что Рего Драз вводил налоги вообще без ведома самого Джейехериса Миротворца. Какие такие налоги вводил Тирион?

- косвенное доказательство, что при жизни Аррена долга не было, либо о нем знал один Мизинец и всех обманывал
- а вот не надо! Тайвин Десница со дня воцарения Джоффри. Сместить Мизинца он имел власть.
- не так все работало, уже вам объяснял. Деньги считались низменным делом, король не снисходил до таких вопросов, да и Десница чаще всего тоже. Они занимались политикой, войной, альянсами, турнирами и пирами.

-ил не разобрались бы. В любом случае проконтролировать надо было.
-а Вы с чем? Не требовалась зашита городу в тот момент, по крайней мере пока король Станнис не решил вопрос с Ренли.

- зачем? Тайвин не стал контролировать гораздо более сложную и опасную операцию войска Джейме, и у того все отлично получилось (до момента внезапной атаки северян)
- но было прекрасно известно, что братья Баратеоны восстали, что у Ренли уже есть огромное войско, и Станнис тоже собирает силы. Было бы просто глупостью не обращать внимания на опасность столице.

-получил стал родичем короля и потеницально еще более родным для будущего.:D
-не доказательство. Да и сам Эйерис впоследствии был недоволен даже этим браком. Нигде не сказано что кроме Серсеи девиц более не было.
-только Ваша интерпретация.
-целый ворох фамилий, если не нравятся не мои проблемы.

- и это все. Ни земель, ни титулов, ни пачки должностей в совете, как Тиреллы.
- недоволен он был по иным причинам, не из-за статусности Элии. Если девицы были, принесите их имена-фамилии
- ваш любимый Тайвин тоже согласен ;)
- да нет же, вы перечислили некие фамилии, не назвали ни одной реальной юной девушки, жившей в то время. Отвергается.

-да все то же самое. Или докажите что в Вестеросе аллодалы, которые ничего не должны своим господам. Ведь тогда отбор земель у Флорентов это в высшей степени нарушение сословных норм.

- про налоги в тексте единичное упоминание, что лорды их воспринимают как деспотию, что-то в таком духе. А отбор земли у Флорентов действительно событие весьма неординарное, я вам битый месяц это доказать пытаюсь.

-а это чем подтверждается? Рыцари уж точно пешком не ездят, а их на Западе много. :D

"— Верно, — сказал Робб, — но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаемся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утесу.
— Но там есть и другие замки... золото, скот...
— Ты думал, что мы остаемся там ради добычи? — удивленно спросил Робб. — Я хотел, чтобы лорд Тайвин двинулся на запад, дядя.
— Мы все конные, — продолжил сир Бринден, —
а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты."

Кстати, вот вам очередная цитата про грабеж земель Тайвина
 

Тайрон

Лорд
- уже неважно, что отрекся, процесс запущен. После этого демарша Станнис получил право на выдвижение. А когда его опередил Ренли, когда выдвинулся М.Волк, он тем более стал борцом с толпой "самозваных королей". Армию не Старк, Ренли собрал, и Станнис разом отобрал себе большой ее кусок, сам бы такое собирать задолбался.
- была на счету. Тайвин Тириона не прогнал, сосватал ему наследницу Севера, замки обещал (только не Утес).
-без его участия. То что отрекся как раз важно ибо это и было публично, по крайней мере публики было больше. Станнис не получал права только после этого демарша, он его и так имел, безо всяких там. Точка.
-по сути как раз не была, Тирион был задвинут, как наследника его Тайвин не рассматривал, что могло бы вызвать проблемы у карлика с легитимностью в случае чего. И мы не рассматриваем тут Север, Вы все пытаетесь доказать, что Тайвин был задвинут на том, чтобы Утес достался только его кровинушкам.
- я не поддерживаю ваш фанфик про Правительницу Риверрана Дженну, который не имеет подтверждений в тексте, обсуждать его больше не буду
- пусть сначала попробует добиться, чтобы ему Фреи присягнули, а там поглядим.
- Фреи распоряжаются на территории Близнецы-РР (70% Речленда), на остальной - Ланнистеры (Киван/Лансель).
-не поддерживайте, кто же заставляет. А только цитаты гооврят именно об этом. Точка.
-насчет Фреев и не надо. Жизнь у них и так не сладка, они бы и Варго Хоуту присягнули, в случае чего.
-не распоряжаются. Тайвин дарил речлендские замки на свое усмотрение. И вот каким-то чудом земли Фреев-Талли у Вас из 90% превратились в 70%. Чудеса да и только.
- Да нет, Мейс отпустил дежурный комплимент мертовому Тайвину и тут же бросился навязывать Серсее свое десничество и дядюшку Гарта впридачу.
- эта сцена - просто игра, Оленна забавляется. Санса ничего не решает, и это всем ясно
-то есть доказательств выступлений Мейса против Тайвина не будет, я правильно понял.
-а без Ваших интерпретаций? Все что видно, это то что Тиреллы имеют виды на Север. Тайвин их опередил. Точка.
- было бы затруднительно, учитывая, что Станниса не было в КГ, когда туда прибыл Эддард. До этого они виделись 9 лет тому назад. Старка и так уже держали, но тянуть больше было нельзя
- оруженосец слуга своего лорда, подневольный, потому-то Эйрис его не казнил. А вот лорды люди свободные и приехали по своей воле.
-и что что Станниса Баратеона не было в КГ. По Вашему он не мог подкупить Эддарда через подставных лиц?
-опять выкручиваете факты. Оруженосец не оруженосец, но Этан Гловер такой же лорденыш как и все остальные. Просто признайте что Эйерис учинил кровавое зверство, попытки его оправдать не выходят, уж извините.
- не лукавьте, когда М.Волк предлагал мир, Тайвин еще ничего не знал про намерения Болтона.
- это неважно, сбежала бы Санса беременная из КГ (или Мизинец вытравил бы из нее ребенка)
-а это тут причем? Тайвин хоть с Болтоном хоть без явно не собирался давать права автономии Северу, чтобы остальные регионы таких поблажек не восхотели. Случай с Болтоном дал реальный шанс решить проблему М. Волка по-быстрому.
-ну если бы Тирион не филонил со своими правами мужа, то и побега могло бы не быть.
- больше 70 тысяч? Согласен, призывной потенциал у Тиреллов пока есть:D
-ого, Вы считаете что Тиреллы потеряли в войне больше 70 тысяч? Или это был такой неуместный сарказм? Потому что если смотреть на Ваш тезис прямо, то у Тайвина прямо таки карт-бланш.
- нет ни одного свидетельства, что при появлении войск Тайвина у стен города лорды и солдаты Станниса стали массово сдаваться в плен и бежать, как это было на южном берегу + грандиозные сложности форсирования реки как таковой.
- Ничего не выйдет.
- под РР была армия Фреев несколько тысяч, тысяча Джейме и 1-2 тысячи Давена, а у лордов РЗ там было ничтожно мало своих войск.
-тем не менее Тайвин не погиб в бою, и даже не был ранен, а уж упоминаний о том что он был в опасности и подавно нет. Стало быть лично его удар был быстр и решителен, и никаких осложнений.
-это Вы о чем?
-откуда у Вас такие точные цифры, поделитесь источником?
"Эдмар подтвердил ее догадку.
....- Жилистый, с бородой — Уолдер Черный. С ним лучше не связываться.
...Но волк, рыча, метнулся вперед.
Лошадь сира Римана шарахнулась прочь и заржала от страха, а конь Петира Прыща сбросил с себя седока. Уолдер Черный удержал своего и опустил руку на рукоять меча.
— Нет! — крикнул Робб. — Серый Ветер, сюда. — Кейтилин, разбрызгивая грязь из-под копыт, вклинилась между волком и лошадьми хозяев замка. Волк отскочил в сторону и только теперь внял приказу Робба.
— Вот как, значит, Старки приносят свои сожаления? — выкрикнул Уолдер Черный с обнаженной сталью в руке. — Хорошо же вы начинаете, направив на нас своего волка. Вы за этим приехали?"
И где тут видно, что Уолдер ни капельки не испугался? По моему агрессивное поведение тоже демонстрирует испуг.
- не думаю, что какие-то лорды РЗ любят Ланнистеров больше Фреев (особенно, когда Тайвин мертв)
Не думайте. Да только так оно и есть, Фреи клятвопреступники, их ненавидят больше и вешают на деревьях. Жизнь или смерть лорда Тайвина тут ничего не решает.
- вы не привели ни одной цитаты, что сторонникам Р.Болтона было важно, что его поддерживают Ланнистеры. От ресурсов сидящих на далеком юге Ланнистеров Болтон сейчас абсолютно не зависит, между ними метровые сугробы.
- дважды неправда. КС Болтон сделал исключительно ради себя, с Тайвина лишь слупил отличную награду. И статуса предателя у него нет, нигде это не упоминается, даже у Мандерли нет ни единого доказательства; даже в докладе Фрея Тайвину и беседе с Тирионом нет упоминания.
-Русе Болтон подойдет. Его цитата это как раз демонстрирует.
-дважды правда. Русе сильно подставился с этой свадьбой, его ненавидят как клятвопреступника северяне. Это достойная награда от Тайвина да. Есть, я уже приносил цитаты. Да и в таком случае, почему в Ваших же интерпретациях выжившие должны будут свергнуть Болтонов если тех все так любят, как Вы говорите.
- но ведь Джоффри и Тайвин не собирались быстро умирать, а Барристан уже присоединился к Дени.
- Томмен защищен только пока выгоден Тиреллам. У него самого нет никаких сил.
- не лукавьте. Аррен работал на укрепление династии Баратеонов. Джоффри считался Баратеоном. Что это не так, Аррен узнал незадолго до смерти, и то, не имел твердых доказательств, ведь Серсея ему не исповедовалась. Его предшествующие кадровые решения поэтому нельзя считать вредоносными.
И если Аррен у вас виноват, что приведенные им царедворцы отказались в момент отречься от Джоффри и признать Станниса - почему тогда Тайвина не вините, что он все ресурсы семьи и даже жизни израсходовал на продолжение поддержки ублюдочных бастардов?
-и что? Я напомню Вам вопрос: какой вред лично от Барристана понесли Тайвин и Джоффри?
-а выгоден он пока является мужем Маргери. То есть полностью выгоден.
-и после его смерти тру-Баратеоны власть потеряли. То что он привел к власи Бейлишеа - не вредносно? И то что оставил Вариса на своем посту, за что Вы пеняли Тайвину? Ну и кто из нас двоих лукавит?
Потому что все началось как раз с Ваших обвинений Тайвину, Аррен лишь контрпример Льву так что не отражайте мои тезисы обратно пожалуйста.
И где доказательства что Тайвин все ресурсы семьи израсходовал?
- в тексте не упоминается про какое-либо сопротивление в тот момент
- раз нет прямых доказательств, числится или не числится - значит следует признать действенным последний известный статус: Мизинец член Совета.
- вот именно: любой лорд будет послан куда подальше. А вот влиятельный член Совета в командировке, который просит гобелены ради важной государственной задачи - другое дело
-в смысле? А что делал Джейме Ланнистер у Золотого Зуба? Под Риверраном?
-прямое доказательство ПЛИОпедия - там сказано что не числится. Значит Вашу интерпретацию признавать не следует. Тайвин убрал Мизинца из МС.
-так где доказательства, что член МС может просить что-то у королевы? Без интерпретаций пожалуйста.
- не шмогла в тот момент.
- то говорите, что нельзя руки рубить, то - что надо рубить
- текст не опровергает мое мнение
-аргументный аргумент. Мне бы по лучше. Иначе я могу это интерпретировать как не захотела, мол если Э. Старк умрет то и проблем будет меньше.
-я не говорю надо или не надо с мой т.з., я говорю как принято. Если Киван заслужил, то и Тирион тоже, но при двоих руках до сих пор бегает. Просто признайте что Тайвин влиятельнее Джоффри и скорее всего нашел бы способ сохранить влияние на время совершеннолетия того.
-вот и принесите этот текст (конкретные места), а я посмотрю опровергает или нет.
- повторяю, нет смысла разбираться, они выступили публично. Можно сразу выносить приговор, что Эйрис и сделал
- поведение Эйриса ничем не отличается от кучи предшественников, начиная с Эйгона Завоевателя. Тоже все были сумасшедшие?
- не лукавство. У вас нет доказательств, что в случае победы Восставшие собирались убить Эйриса и его внуков.
- обычно повел себя в ответ на их дикую выходку.
-а ну да, если один молодой глупец что-то там прокричал, то можно учинять зверства официально, обличая себя. Кто Вам сказал что можно, лорды? Ибо они что-то не впечатлились приговором, стало быть не по чести Эйерис поступил.
-в чем не отличается. Я уже просил Вас принести доказательства где высокородным по беспределу без суда и следствия вот так рубят выступающие части тела, но убедителных аргументов так и не увидел.
-лукавство. Тайвин добрался до Таргариенов потому что Восставшие ему позволили своими действиями.
-хорошо вывернули, и вот уже дикой выходкой стало не зверство Безумного Короля а несчастных лордов.
- а приведите примеры, чтобы другие короли спускали с рук такую хулу на себя
-какую хулу? Брандон требовал поединка с Рейегаром за честь сестры. Это явно требует разбирательства а не кровавых маньячных выходок.
- замечу, что переговоры были очень долгими, далеко не сразу Тиреллы прислушались к Мизинцу
- эти люди не получают слова на страницах книги.
- по-вашему, мастер над монетой 20 лет задницу просиживал? Казна наверное чудом наполнялась.
-замечайте сколько Вам угодно. Ибо переговоры все равно были успешным, как ни крутите.
-тогда вопрос закрыт. Мы можем танцевать только от того что есть, остальное уже домыслы на пустом месте.
-без уходов в сторону, просто принесите прямые цитаты деятельности Чеслтеда. Про Тайвина как он экономической политикой занимался все есть, осталось только доказать что мастер над монетой был не просто рядовым слугой а деятелем. Ибо да, если Десница сведущ в этих вопросах, то и должность казначея становится чисто декоративной.
- Роберт пришел побеждать Бейлона, поскольку Тайвин не справился сам. Это очевидно.
-опять уход в сторону. Я еще раз подчеркну прямой вопрос: принесите цитаты что Тайвин униженно прибежал под крыло Роберта а не просто сидел на Утесе.
- Есть. Не буду в сотый раз повторять аргументы насчет казни или не казни Эддарда. Претензия к Тайвину - устранился от решения, а потом это решение критиковал
- вот Рикард и получил результат, а вы думаете, на такое он рассчитывал? Облажался, погиб вместе с сыном-наследником, и даже есть версия, что этим он прервал передачу последующим Старкам важнейшей информации о тайнах крипты Винтерфелла.
- уже говорил вам, что при живом Старке у армии Севера-РЗ гораздо больше стимулов атаковать столицу.
-и не надо, Ваши интерпретации спору не помогут. Тайвин не устранялся от решения, ибо никакой острой проблемы не стояло, мог Эддард сидеть в темнице месяцами.
-вот Эйерис и получил результат, а Вы думаете на такое он рассчитывал? Облажался, погиб вместе с сыном-наследником и внуками-наследниками и т.д. и т.п.
-чтобы Эддарда точно казнили когда они под стенами окажутся? Или Вы думаете тут не зеркалится ситуация с Сумеречным Долом?
- официальный представитель.
- тем не менее, Мартин многократно заявлял, что книги и сериал придут к одним итогам, только разными путями. Не может быть одним итогом, когда в сериале Бран король и Дени убита, а в книге Бран не король и Дени жива.
-но всего один. Нужно всех посмотреть.
-тем не менее, Дед весьма хитёр. Так что не будем заглядывать пока в будущее.
- это звучит прекрасно, но нужно иметь силы, а главное - актуальный политический проект, чтобы пресечь сепаратизм. У Тайвина не было ни того ни другого.
- и на том спасибо
-и Тайвин его заимел. Называется "Фреи и Болтоны".
-пожалуйста.
- один раз послушался, другой раз не послушался. Это не называется слушаться.
- но и "не слушаться" тоже назвать нельзя, скорее можно сказать "пользовался ее пассивностью" ибо нет данных что Серсея хотела остановить Слинта и Пейна во время казни.
- давать высказываться не значит согласовывать решение. Судья всегда выносит решение сам, а вот Тайвин придумал странную схему, когда решение выносят трое судей. Да еще и позволил одному из них открыто выступить бойцом-защитником обвиняемого, такое вообще недопустимо.
-вообще то это почти что схожие понятия, иначе смысла давать высказываться нет, это просто затягивает процесс. А кто Вам сказал, что приговор должны выносить все трое судей, особенно учитывая что один из них как раз во время вынесения приговора немножко умер? Особенно учитывая что этот судья не король, который действительно может в одиночку судить. Против этого судьи-бойца был сам Григор Клиган, итог мы помним.
- основано на авторском тексте, который он решил нам показать. Про письмо узнаем по выходу ВЗ, однако в сериале Станнис тоже был побежден Болтонами. Хватит уже про бездоказательное таяние Тиреллов
- это личный прогиб Эдмара, однако он не присягнул Р.Старку как королю.
-тогда можно закрывать вопрос. Таяние Тиреллов как раз доказано, причем самим Тиреллами.
-а поскольку Эдмар по сути главный по региону, то это все равно что сказать "Эдмар вассал Робба".
- потому что Болтон умен и понимает, что 100% верности не бывает.
- про верных см. выше. Насчет их поддержки Станниса сильно сомневаюсь, может это провокация?
-то есть все таки уже признаете, что лорды не верны Болтонам? Тайвин и только обеспечивал большую поддержку клятвопреступника на Севере.
-угу лишили Болтонов ключа от Севера (какого-никакого) а Вы все равно сомневаетесь что они явно антиболтоновцы.
- я доказал, а вы?
- что значит "еще хуже", если по-вашему, все знали, что Болтоны ненавидят Старков и ищут повода, как бы их предать и искромсать - а вот глупенький Робб не прислушался. ;)
-если бы Вы это доказали, то вопрос был бы уже закрыт.
-не "все знали что Болтоноы ненавидят Старков", не надо утрировать, просто "знали что те могут и подвести в определенный момент", учитывая историю. Даже случай Тайвина с его мятежными лордами ничему других не учит. Вон и Джейме понял суть проблемы.
- ну вам черным по белому написано, что почти вслух на пиру лорды говорят! Куда уж хуже.
- я огромный перегиб про величие Тайвина просто выравниваю, в обратную сторону не прогибая. "Мой" Тайвин подлинный.
-хуже когда непосредственно готовы опрокинуть, так что не засчитывается.
-прогибаете, не надо лукавства. У Вас Тайвин как раз фейковый. Реальный многого добился, он не дурачок из Ваших фанфиков.
- получили, потому что сами так захотели. Не вынуждал их Тайвин к этому!
- не про Простор речь, про Запад. Никто Ланнистеров от Дени не защитит и не поможет им. Все на костях спляшут с радостью
-кто сказал что именно Тайвин их вынудил к этому. Это сделал Робб Старк, вот они и побежали к тому, кто даст больше чем ничего.
-Ланнистеры сами себя защитят, повторяю. У Дени будут и другие проблемы, чтобы целый регион со своими мелким драконами выносить. есил конечно она все-таки отвоюет престол, хоть на время, ведь я все-равно уверен что в конечном итоге властелином страны будет Станнис Баратеон.
- у Давена, других нет у Запада полководцев. 2-3 тысячи у него максимум. В 30 раз меньше Тиреллов
-я перечислял других полководцев, так что не надо тут. Откуда очередные цифры?
- не хотел бы, так просто вышел бы за порог дома Иллирио и пошел своей дорогой. Никто бы его не задержал.
-есть доказательства этому?
- без кавычек хитрый, очень хорошо работал. Но все испортили преемники Аррена
- не признаю, что свадьба была при жизни Аррена, он мертв уже в первой главе и точка. Энциклопедия непонятно откуда берет эту хронологию.
-а с Тайвином это работает? Ибо при нем тоже эти наследники так и не расшевелились, только при преемниках. Иначе признайте, что Аррен просто глупец, не думал о будущем.
-придется, других данных у нас нет.
- ну он ведь открыто заявлял, что "Дарклин может убить <Эйриса>, а может и не убить. А если он сделает это, у нас есть лучший король прямо здесь».
-
когда Станнис убил Ренли, они немедленно ушли, даже не разговаривали со Станнисом о возможном альянсе.
- У Эйриса с самого начала было 3 противника (Талли позже присоединились) и 2 мощных союзника, у которых территория половина страны.
- Тайвину помешать не успели, зато мешают его наследникам.
- да
-и что? Это не означает, что Тайвин явно вознамерился бросить короля умирать, план Барристана он все таки одобрил.
-где доказательства?
-что-то не особо мощным оказались союзники Эйериса. Тиреллов из под ШЗ прогнал всего лишь Эддард Старк, Мартеллы проиграли возле Трезубца.
-тогда снимаем с Тайвина обвинения что ополчил Грейджоев против себя. Ибо к планам Эурона Тайвин явно отношения не имеет.
-нет.
- правда. Если крошки остались, самим даже на зиму не хватит. Уж точно они не в состоянии многотысячное войско снабдить провиантом.
- еще раз вас спрашиваю, если Дж.Амбер и Мейдж отправились с Роббом в Близнецы и далее планировали идти на Север, с какой радости они должны свои трофеи в РР бросить? Конечно же они с собой их забрали. А в Близнецах все попало в руки Болтона/Фрея. Тайвину ничего не вернули. Признайте уже наконец!
-нет. У них явно побольше. Достаточное, чтобы например Риверран осаждать.
-есть доказательства этих очередных гипотез? Не увижу их, не признаю.
- не та же самая, совершенно иная. По крайней мере, уж Ланнистеров на Севере можно не бояться.
- вот и признайте, что этот ваш аргумент несостоятелен и сами снимите его.
-смотря кому. Болтону например можно, он в случае чего меж двух огней окажется.
-не сниму. Сам Тайвин не считал Тириона своим наследником, а Дженну их сходство пугает.
- чуть раньше, это не принципиально.
- нет, вы повторяете вслед за его недоброжелателями, что его глупость была видна еще в молодости, когда он разные прожекты выдвигал
-ну когда в разрез с Вашими тезисами, то это сразу же становится не принципиальным угу.
-и они оказались правы. Эти прожекты та еще ересь и это пока Тайвин более менее жизнть в королевстве двигал, не гоняясь за радугой. И окончательный итог Эйериса убил все на корню. Так что не выходит великого короля Эйериса увы и ах.
- при живом Тайвине??? :волнуюсь: Думаете, найдутся такие идиоты в Эссосе?
- уже просил вас, перечитайте пожалуйста десятки страниц их воркования на разные темы
- одной цитаты вскользь недостаточно для столь сильного утверждения. Я вот вам привел целых 4 цитаты из разных источников, что Ров Кейлин неприступен с юга, а вы все равно упорно утверждаете, что Тайвин мог бы его взять.
-да. Варго Хоут Тайвина не боялся, предал. Думаю в Эссосе и поотбитее найдутся.
-перечитал. Воркования не заметил, только хитрый расчет.
-достаточно учитывая, что Утес и вправду никогда не брали приступом (по крайней мере у меня данных нет).
- из этого следует, что перед конкретным Лордом Тиреллом Тайвин пресмыкался и прогибался.
- означает. Не поддается панике, потому что нет повода. Не боятся в реальном ПЛиО сильные лорды железяк, они их презирают как пиратов помойных.
-как это следует из моего тезиса, что Мейс подчинялся Тайвину как мастер над кораблями?
-нет. Повод есть, кругом враги. Боятся, паниковали когда пришли вести о разорении, а у них нет возможности по быстрому резервы перебросить. Нет не презирают, даже браки с лордами ЖЗ устраиваются, так что не катит Ваша очередная интерпретация.
- да нет же! Вот так же вы и Болтона/Фрея, сделавших КС ради себя, к Тайвину привязать пытаетесь, но не выйдет.
- грандлорд пока на бумаге. И вы отлично знаете, что Талли, которые Фреями повелевели сотни лет, и которым Фреи приносили присягу, они предали. Думаете, будут Бейлиша слушаться?
- или реальным, как я думаю.
-все выходит. Защищал власть ЖТ, стало быть и Ланнистеров тоже. Иначе несите цитаты что Тарли говорил, что делает это уж точно не ради Ланнистеров и лорда Тайвина лично.
-этого достаточно. Думаю Бейлишу все равно будут или нет, Фреи сейчас не в почете в родном регионе. Их мнение особо не важно даже для лорда такого уровня как Мизинец.
-пока не вышли ВЗ думать так рано.
- с одной целью, просто разделили участки фронта. Тирелл себе взял полегче, Тайвину пришлось посложнее.
- он в тронный зал с сыновьями вошел как победитель, это не менее важно, если не более:

"Фанфары приветствовали каждого из героев, входящих через высокие дубовые двери. Герольды во всеуслышание объявляли их имена и совершенные ими подвиги, а благородные лорды и леди орали во все горло, словно простолюдины у петушиной ямы. Почетное место отдали Мейсу Тиреллу, лорду Хайгардена, известному некогда силачу. Теперь он растолстел, но остался красавцем. За ним шли его сыновья, сир Лорас и старший – сир Гарлан Отважный. Все трое были одеты одинаково – в зеленый бархат, отороченный соболем.
Король еще раз сошел с трона им навстречу, оказав им великую честь. Он застегнул на каждом цепь из золотых роз с золотым диском посередине, где был выложен рубинами лев Ланнистеров.
– Розы поддерживают льва, как мощь Хайгардена – королевство, – произнес Джоффри. –
Просите меня о чем хотите, и это будет вашим."
-и доказать это Вы до сих пор не можете.
-всех там чествовали, не катит Ваша цитата.
- а нам не рассказали. Однако в дочку Тайвина дерьмом и оскорблениями знатно бросались
- куда не убрался? Бейлиша повысили, наградили и отправили на важную миссию. Паука не награждали и никуда не посылали.
Судя по предсмертным словам Тайвина у него уже в голове сидели серьезные опасения против Вариса, но он ничего не предпринял, когда мог. Жирный минус за это.
-а я жду цитат о презрении лично к Тайвину.
-вон из Совета. Бейлиша можно сказать перевели, хоть и наградили. Насчет Вариса странно все это.
Жирный минус каждому начиная с Аррена.
- косвенное доказательство, что при жизни Аррена долга не было, либо о нем знал один Мизинец и всех обманывал
- а вот не надо! Тайвин Десница со дня воцарения Джоффри. Сместить Мизинца он имел власть.
- не так все работало, уже вам объяснял. Деньги считались низменным делом, король не снисходил до таких вопросов, да и Десница чаще всего тоже. Они занимались политикой, войной, альянсами, турнирами и пирами.
-угу он за считанные месяцы появился, да. :doh: Если второе, то Аррен еще больший глупец тогда, не ведал чем его подчиненный занимается, и откуда поступления в казну.
-а вот надо! Тайвин сначала был занят войной, Тириона потом отправил проверить насколько пригодны придворные, потом сам приехал и Мизинца из Совета убрал. Точка.
-тогда какие претензии к Тайвину? Не его дело пустая казна, он Тириону поручил этот вопрос, теперь мог заниматься политикой, войной, альянсами, турнирами и пирами.
Да и доказательств что Джейехейрис не интересовался вопросами экономики нет, этот король шел твердой поступью во все сферы.
- зачем? Тайвин не стал контролировать гораздо более сложную и опасную операцию войска Джейме, и у того все отлично получилось (до момента внезапной атаки северян)
- но было прекрасно известно, что братья Баратеоны восстали, что у Ренли уже есть огромное войско, и Станнис тоже собирает силы. Было бы просто глупостью не обращать внимания на опасность столице.
-то есть вот тут Вы вдруг хотите чтобы Тайвин все пустил на самотек, в чем его обвиняете по другим вопросам?
-было известно что оба они себя королям назвали. Совместного их Альянса стало быть можно было не боятся, пока один не возьмте верх над другим.
- и это все. Ни земель, ни титулов, ни пачки должностей в совете, как Тиреллы.
- недоволен он был по иным причинам, не из-за статусности Элии. Если девицы были, принесите их имена-фамилии
- ваш любимый Тайвин тоже согласен ;)
- да нет же, вы перечислили некие фамилии, не назвали ни одной реальной юной девушки, жившей в то время. Отвергается.
-почти. Тиреллы кроме как в своем регионе тоже не получили земель, титулов тем более, пачка должностей была и у сторонников Тайвина.
-из-за ее принадлежности к Дорну. Что там думал Эйерис о Рейенис? "Воняет Дорном", ну-ну. Уже приносил сколько можно то?
-в каком месте?
-нет. Были девицы и у Хайтауэров и у Дейнов и у прочих фамилий связанных родством с самими Таргариенами. Увы, явный прогиб Аррена перед Тайвином.
- про налоги в тексте единичное упоминание, что лорды их воспринимают как деспотию, что-то в таком духе. А отбор земли у Флорентов действительно событие весьма неординарное, я вам битый месяц это доказать пытаюсь.
-про Рейнов и Тарбеков Вы опять предпочли забыть, да и про иные дома, например участников восстаний Блэкфайров, к которым частенько санкции применялись, неудивительно, что битый месяц не можете ничего доказать по этому вопросу.
"— Верно, — сказал Робб, — но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаемся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утесу.
— Но там есть и другие замки... золото, скот...
— Ты думал, что мы остаемся там ради добычи? — удивленно спросил Робб. — Я хотел, чтобы лорд Тайвин двинулся на запад, дядя.
— Мы все конные, — продолжил сир Бринден, —
а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты."

Кстати, вот вам очередная цитата про грабеж земель Тайвина
В основном не значит целиком.
Про 90% все еще нет никаких цитат, увы.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
-без его участия. То что отрекся как раз важно ибо это и было публично, по крайней мере публики было больше. Станнис не получал права только после этого демарша, он его и так имел, безо всяких там. Точка.
-по сути как раз не была, Тирион был задвинут, как наследника его Тайвин не рассматривал, что могло бы вызвать проблемы у карлика с легитимностью в случае чего. И мы не рассматриваем тут Север, Вы все пытаетесь доказать, что Тайвин был задвинут на том, чтобы Утес достался только его кровинушкам.

- Станнис претендует на честность и справедливость, поэтому просто опираясь на силу не может заявить права. Ему нужен повод, такой повод ему подали и Эддард, и Ренли
- абсолютно был, как и любой лорд. Править Утесом должны только прямые потомки Тайвина. Тириона он задвинул потому, что уже получил весть о бегстве Джейме. Но если бы Джейме вдруг умер, Тайвин выбирал бы между Тирионом и Томменом (при пока еще живом Джоффри). Никаких посторонних, точка.

-насчет Фреев и не надо. Жизнь у них и так не сладка, они бы и Варго Хоуту присягнули, в случае чего.
-не распоряжаются. Тайвин дарил речлендские замки на свое усмотрение.



- без присяги Фреев, которые контролируют Близнецы и РР, 70% территории РЗ, правление Бейлиша - фикция. И Фреи пока что не присягнули ни М.Волку, ни Варго Хоуту, ни Ланнистерам, ни Бейлишу. Они крутые.
- Распоряжаются. Тайвин дарил только земли на востоке от Ока, ничего из земель РР он не дарил.

-то есть доказательств выступлений Мейса против Тайвина не будет, я правильно понял.
-а без Ваших интерпретаций? Все что видно, это то что Тиреллы имеют виды на Север. Тайвин их опередил. Точка.

- не было выступлений, так как Тайвин стелился перед Мейсом и того все устраивало. Но вот что странно: стоило только Тайвину заикнуться, что он попробует переубедить Мейса (насчет приговора Тириону) - и сразу умер Тайвин. Его преемники только попробовали против шерстки погладить Мейса - и тоже загадочным образом одна в тюрьме под приговором, второй убит. Я, конечно, ни на что не намекаю... ;)
- сложно сказать, имела ли Оленна виды на Север, зачем он ей сдался?

-и что что Станниса Баратеона не было в КГ. По Вашему он не мог подкупить Эддарда через подставных лиц?
-опять выкручиваете факты. Оруженосец не оруженосец, но Этан Гловер такой же лорденыш как и все остальные. Просто признайте что Эйерис учинил кровавое зверство, попытки его оправдать не выходят, уж извините.

- в такую дичь никто не поверит. Зачем тогда Станнису заранее уезжать из КГ? Он мог бы дождаться Эддарда и лично его подкупить. Суд должен иметь хотя бы подобие реальности
- Мы уже обсуждали оруженосцев. По-моему они должны беспрекословно слушаться хозяина, а в ваших фанфиках оруженосцы могут не исполнять приказы, если сочтут их "неправильными"

-а это тут причем? Тайвин хоть с Болтоном хоть без явно не собирался давать права автономии Северу, чтобы остальные регионы таких поблажек не восхотели. Случай с Болтоном дал реальный шанс решить проблему М. Волка по-быстрому.
-ну если бы Тирион не филонил со своими правами мужа, то и побега могло бы не быть.

- Тайвин вообще про автономию Севера не высказывался. Он боялся М.Волка. Болтон и Фрей предложили ему заплатить за его ликвидацию. Королевство Севера при это мне аннигилировалось, у Р.Старка есть сразу несколько наследников. Упоминается даже, что Р.Старк мог назначить таковым Дж.Сноу. КС никак не облегчила положение короля и Тайвина, наоборот, они быстро погибли от последствий такого решения.
- Было бы то же самое. Санса в КГ не собиралась оставаться.

-ого, Вы считаете что Тиреллы потеряли в войне больше 70 тысяч? Или это был такой неуместный сарказм? Потому что если смотреть на Ваш тезис прямо, то у Тайвина прямо таки карт-бланш.

- да нет, просто я не думаю, что Тиреллов стало меньше, думаю еще больше стало, чем 70 тысяч.

-тем не менее Тайвин не погиб в бою, и даже не был ранен, а уж упоминаний о том что он был в опасности и подавно нет. Стало быть лично его удар был быстр и решителен, и никаких осложнений.
-это Вы о чем?
-откуда у Вас такие точные цифры, поделитесь источником?

- конечно Тайвин не погиб, он всегда был подальше от передовой. Его солдаты погибали.
- из плана внедрения ничего не выйдет.
- я вам уже многократно приводил цитаты про них, сколько можно повторять

И где тут видно, что Уолдер ни капельки не испугался? По моему агрессивное поведение тоже демонстрирует испуг.

- все остальные, на кого в Саге бросались лютоволки, бежали или кричали от страха, ни один не попытался сопротивляться. В Шепчущем лесу лютоволк разорвал нескольких рыцарей в броне и с оружием. Уолдер демонстрирует бесстрашие и хладнокровие, больше ни про одного персонажа Эдмур не предупреждал " с ним лучше не связываться".

Не думайте. Да только так оно и есть, Фреи клятвопреступники, их ненавидят больше и вешают на деревьях. Жизнь или смерть лорда Тайвина тут ничего не решает..

- ничего такого нет. Вешает их конкретно Бессердечная, которой есть за что мстить, а вовсе не переодетые речные лорды.

-Русе Болтон подойдет. Его цитата это как раз демонстрирует.
-дважды правда. Русе сильно подставился с этой свадьбой, его ненавидят как клятвопреступника северяне. Это достойная награда от Тайвина да. Есть, я уже приносил цитаты. Да и в таком случае, почему в Ваших же интерпретациях выжившие должны будут свергнуть Болтонов если тех все так любят, как Вы говорите. .

- не подойдет, он это для воспитания Рамси сказал, а не потому, что так есть на самом деле.
- но он сам решил так действовать, а не потому, что ему Тайвин приказал. Вот Горе Тайвин неоднократно приказывал жечь, убивать и насиловать, и про Гору можно сказать, что он для услужения Тайвину пустил коту под хвост репутацию; Болтону Тайвин ничего не приказывал.
- свергнут его потому, что он узурпировал престол Севера, разумеется, у законных наследников Р.Старка. Но никто и никогда не будет свергать Болтона ради Тайвина, Тирелла или другого южного персонажа.


-и что? Я напомню Вам вопрос: какой вред лично от Барристана понесли Тайвин и Джоффри?
-а выгоден он пока является мужем Маргери. То есть полностью выгоден.
-и после его смерти тру-Баратеоны власть потеряли. То что он привел к власи Бейлишеа - не вредносно? И то что оставил Вариса на своем посту, за что Вы пеняли Тайвину? Ну и кто из нас двоих лукавит?
Потому что все началось как раз с Ваших обвинений Тайвину, Аррен лишь контрпример Льву так что не отражайте мои тезисы обратно пожалуйста.
И где доказательства что Тайвин все ресурсы семьи израсходовал?.

- вред они лично понести не успели, так как умерли, но Барристан готовился им навредить посредством их свержения и уничтожения; неоднократно подначивал Дени быстрее плыть в Вестеросс.
- выгоден он, пока делает 100%, что скажет Мейс Тирелл.
- еще раз повторяю, Аррен не готовился 15 лет к внезапному разоблачению наследника-бастарда.
- Бейлиша привел вредоносно, но Тайвину Бейлиш навредил еще больше. Тем более Варис.
- вы не ответили на мой вопрос
- В начале книги у Ланнистеров было 45 тысяч войска, золотые прииски и 11 ключевых персонажей. В конце у них всего несколько тысяч войска, прииски разграблены, 6 персонажей убито, трое покалечено.


-в смысле? А что делал Джейме Ланнистер у Золотого Зуба? Под Риверраном?
-прямое доказательство ПЛИОпедия - там сказано что не числится. Значит Вашу интерпретацию признавать не следует. Тайвин убрал Мизинца из МС.
-так где доказательства, что член МС может просить что-то у королевы? Без интерпретаций пожалуйста.

- вот он победил у ЗЗ и блокировал Риверран, на этом сопротивление закончилось.
- не доказательство. Там есть ошибки и лакуны, например, во многих МС должности указаны "неизвестен". И вы ранее не ответили, как "удаленный" из МС Мизинец мог просидеть до конца заседания.
- Мизинец. Попросил и гобелены ему прислали. Потому что он остается в правительстве

-аргументный аргумент. Мне бы по лучше. Иначе я могу это интерпретировать как не захотела, мол если Э. Старк умрет то и проблем будет меньше.
-я не говорю надо или не надо с мой т.з., я говорю как принято. Если Киван заслужил, то и Тирион тоже, но при двоих руках до сих пор бегает. Просто признайте что Тайвин влиятельнее Джоффри и скорее всего нашел бы способ сохранить влияние на время совершеннолетия того.
.

- не хотела она его смерти.
- Тирион давно уже секир башка заслужил, я никогда и не спорил с этим. У Тайвина пока еще больше рычагов управления, чем у Джоффри, это правда, но аргументов для короля у него уже нет, только грубой силой может принуждать.

--а ну да, если один молодой глупец что-то там прокричал, то можно учинять зверства официально, обличая себя. Кто Вам сказал что можно, лорды? Ибо они что-то не впечатлились приговором, стало быть не по чести Эйерис поступил.
-какую хулу? Брандон требовал поединка с Рейегаром за честь сестры. Это явно требует разбирательства а не кровавых маньячных выходок.

-в чем не отличается. Я уже просил Вас принести доказательства где высокородным по беспределу без суда и следствия вот так рубят выступающие части тела, но убедителных аргументов так и не увидел.
-лукавство. Тайвин добрался до Таргариенов потому что Восставшие ему позволили своими действиями.
-хорошо вывернули, и вот уже дикой выходкой стало не зверство Безумного Короля а несчастных лордов..

- а почему это Брандон глупец, когда вам это выгодно? Не что-то там прокричал, а обвинил принца в разбое и изнасиловании. И большая часть лордов в королевстве Эйриса не осудила в тот момент.
- не по беспределу. Вот если бы Брандона вытащили ночью из постели и обвинили, что он под одеялом короля хулил и булавками тыкал - вот это был бы беспредел. А Брандон устроил каминг-аут у всего двора на глазах. Предшественник Эйриса жестоко расправился всего лишь за некий разговор про принцев-бастардов
- да, но мы не об этом говорил. Ланнистеры де-факто казнили короля, его невестку и внуков. У вас нет доказательств, что Восставшие это планировали.

-
-тогда вопрос закрыт. Мы можем танцевать только от того что есть, остальное уже домыслы на пустом месте.
-без уходов в сторону, просто принесите прямые цитаты деятельности Чеслтеда. Про Тайвина как он экономической политикой занимался все есть, осталось только доказать что мастер над монетой был не просто рядовым слугой а деятелем. Ибо да, если Десница сведущ в этих вопросах, то и должность казначея становится чисто декоративной.

- не закрыт, не просто так нам про 20 лет деятельности Челстеда и про полную казну упоминали. Тайвину просто повезло его пережить и присоединиться к победителям, после чего ему приписали все успехи кабинета.

-опять уход в сторону. Я еще раз подчеркну прямой вопрос: принесите цитаты что Тайвин униженно прибежал под крыло Роберта а не просто сидел на Утесе.

- униженно сидел под Утесом, пока Роберт бил молотом в стены Железного замка, а Станнис топил Железный флот, так вас устроит? ;)

-и не надо, Ваши интерпретации спору не помогут. Тайвин не устранялся от решения, ибо никакой острой проблемы не стояло, мог Эддард сидеть в темнице месяцами.
-вот Эйерис и получил результат, а Вы думаете на такое он рассчитывал? Облажался, погиб вместе с сыном-наследником и внуками-наследниками и т.д. и т.п.
-чтобы Эддарда точно казнили когда они под стенами окажутся? Или Вы думаете тут не зеркалится ситуация с Сумеречным Долом?.

- сидеть он и годами мог бы, если бы у Ланнистеров была прочная власть без угроз. Но в ситуации книги нужно было или быстро казнить, или отпускать. Держать не вариант.
- коли так, тогда и быстро погибший после М.Волка Тайвин такой же неудачник. ;)
- не зеркалится. В СД была кучка бестолковых заговорщиков против всей страны и большой армии. Они были обречены.

-но всего один. Нужно всех посмотреть.
-тем не менее, Дед весьма хитёр. Так что не будем заглядывать пока в будущее..

- зачем других смотреть? Уже и так ясно, что нельзя им доверять
- не хитер. Сериал-то его обогнал, а он такого не планировал.


-и Тайвин его заимел. Называется "Фреи и Болтоны".
-пожалуйста..

- это не проект, а лишь небольшая отсрочка. Север отколется неизбежно

- но и "не слушаться" тоже назвать нельзя, скорее можно сказать "пользовался ее пассивностью" ибо нет данных что Серсея хотела остановить Слинта и Пейна во время казни..

- она что-то пыталась сказать, но Пейн и Слинт опередили ее.

-вообще то это почти что схожие понятия, иначе смысла давать высказываться нет, это просто затягивает процесс. А кто Вам сказал, что приговор должны выносить все трое судей, особенно учитывая что один из них как раз во время вынесения приговора немножко умер? Особенно учитывая что этот судья не король, который действительно может в одиночку судить. Против этого судьи-бойца был сам Григор Клиган, итог мы помним.

- дают высказываться, чтобы судья мог выслушать все подходы и обдумать свое решение.
- потому что если судей трое, то и решение им выносить вместе. Иначе двоих не называли бы судьями
- сам факт, что один из судей открыто перешел на сторону обвиняемого, показывает всю комедию этой затеи. Будь судьей один Тайвин, такого бы не случилось

-тогда можно закрывать вопрос. Таяние Тиреллов как раз доказано, причем самим Тиреллами.
-а поскольку Эдмар по сути главный по региону, то это все равно что сказать "Эдмар вассал Робба"..

- нет, это ваша выдумка. В тексте слово "тает" упоминается только под отношения к войскам Ланнистеров
- главенство Эдмара спорно. Хостеру в свое время Фрей присягал, а вот Эдмару не присягал. Войск у Фрея тоже больше.

-то есть все таки уже признаете, что лорды не верны Болтонам? Тайвин и только обеспечивал большую поддержку клятвопреступника на Севере.
-угу лишили Болтонов ключа от Севера (какого-никакого) а Вы все равно сомневаетесь что они явно антиболтоновцы.

- никто никому полностью не верен. Болтон реалист. Принесите хоть одно подтверждение, что северным лордам была важна поддержка Болтона Тайвиным.
- это гадания на гуще. В письме бастарду сказано, что Станнис и его войско побеждены


-если бы Вы это доказали, то вопрос был бы уже закрыт.
-не "все знали что Болтоноы ненавидят Старков", не надо утрировать, просто "знали что те могут и подвести в определенный момент", учитывая историю. Даже случай Тайвина с его мятежными лордами ничему других не учит. Вон и Джейме понял суть проблемы.

- не закрыт, потому что вы упорствуете
- так вы определитесь пожалуйста с репутацией Болтона, а то я запутался. Ну или признайте, что с ней было и есть все в полном порядке.

-хуже когда непосредственно готовы опрокинуть, так что не засчитывается.
-прогибаете, не надо лукавства. У Вас Тайвин как раз фейковый. Реальный многого добился, он не дурачок из Ваших фанфиков.

- вы похоже уже забыли о чем был разговор
- нет, выравниваю. Тайвин действительно добился немало, в конце концов, не каждому дважды Десницей удается стать. Вот только его реальные результаты много хуже приписываемых.

-кто сказал что именно Тайвин их вынудил к этому. Это сделал Робб Старк, вот они и побежали к тому, кто даст больше чем ничего.
-Ланнистеры сами себя защитят, повторяю. У Дени будут и другие проблемы, чтобы целый регион со своими мелким драконами выносить. есил конечно она все-таки отвоюет престол, хоть на время, ведь я все-равно уверен что в конечном итоге властелином страны будет Станнис Баратеон.

- хорошо, что вы признаете их собственную волю. Не бегали они к Тайвину, им его согласие на убийство Р.Старка не требовалось. С него только щедрые дары стрясли.
- повторяю вам, что в ее списке смерти Баратеоны, Старки и Ланнистеры. Так как Баратеоны (братья) будут на момент прибытия истреблены, а Старки истреблены или рассеяны, для мести остаются только златовласки. В сериле Дени с ними всеми разделалась, (и даже Тириона собиралась казнить) в книге должно быть нечто похожее.
- Федя, дичь! :D:D:D


-есть доказательства этому?
- Иллирио не держал Тириона в плену

-а с Тайвином это работает? Ибо при нем тоже эти наследники так и не расшевелились, только при преемниках. Иначе признайте, что Аррен просто глупец, не думал о будущем.
-придется, других данных у нас нет.

- будь у Тайвина такой план, сработало бы. Но у него не было.
- у нас данные это ПЛиО, а там ничего подобного не сказано.

-и что? Это не означает, что Тайвин явно вознамерился бросить короля умирать, план Барристана он все таки одобрил.
-где доказательства?
-что-то не особо мощным оказались союзники Эйериса. Тиреллов из под ШЗ прогнал всего лишь Эддард Старк, Мартеллы проиграли возле Трезубца.
-тогда снимаем с Тайвина обвинения что ополчил Грейджоев против себя. Ибо к планам Эурона Тайвин явно отношения не имеет.
-нет.

- одобрил для своего прикрытия, но поставил абсолютно невыполнимые условия
- в тексте
- недостаточно информации, ждем
- факт никуда не деть, Грейджой такой же сепаратист, как и М.Волк, дело его продолжается после смерти. ЖО неподконтрольны Трону.


-нет. У них явно побольше. Достаточное, чтобы например Риверран осаждать.
-есть доказательства этих очередных гипотез? Не увижу их, не признаю.

- их там жалкая кучка
- это не гипотезы, а разумные умозаключения. Не согласны, тогда сами скажите, куда они трофеи подевали?

-смотря кому. Болтону например можно, он в случае чего меж двух огней окажется.

для этого Ланнистерам нужно иметь большое войско (которого уже нет) и попасть на Север (что невозможно). Болтон может их не бояться.



 
Сверху