леди Амби-Ходор
Знаменосец
Легенда о том, как он увлекся добыванием богатства для дома, да так в процессе и помер, будет жить в веках.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Тайвин Ланнистер III
- Автор темы Малышка Мю
- Дата начала
Lady from Lannisport
Знаменосец
То есть примеров достойных и талантливых дарований, которые могли бы затмить лорда Тайвина на государственном посту, нет?
И при правлении следующей династии Баратеонов тоже ведь нет? Нельзя же всерьёз считать успешным Аррена, нажившего короне огромный долг?
Собственно, а о чём тогда разговаривать? Вы предпочитаете не замечать и нивелировать достижения Ланнистера на посту десницы при Эйрисе, а, между тем, на этих накоплениях, сиречь "подушке безопасности", ещё и Роберт посидел.
А щипать жену, похоже, единственное, что умел талантливо и с полной самоотдачей делать Эйрис.
7eHe60
Лорд
На сколько я помню книгу, Тайвин имел 20 тысячную армию после битвы на Черноводной и после распустил её большую часть.
Дарт Миня
Ленный рыцарь
Конечно же есть. Особенно если оценить реальные, а не выдуманные заслуги Тайвина в кабинете Эйриса.
Я много изучал вопрос предполагаемой финансовой мега-аферы Мизинца. В тексте ПЛиО нет указаний на то, что огромный гос.долг (6 миллионов драконов), о котором Мизинец сказал на первом заседании МС Эддарда был вообще до того кому-либо известен, кроме него. Изумление и возражения Эддарда однозначно говорят о том, что намного более опытный управленец Аррен никак не мог пройти мимо такой ужасной цифры. Остается предположить, что по сложившейся практике мастер над монетой самостоятельно брал займы, оператив ного контроля за его действиями не велось. Мизинец воспользовался этой практикой, и за короткий срок взял два огромных займа, не ставя в известность Десницу и совет. Деньги эти он почти целиком украл, а Аррена после этого убил, чтобы замести следы.
Соответственно, никакого "мотовства Роберта", опустошающего казну, на протяжении 15 лет не было. Кстати, по косвенным данным ПЛиО Мизинец никак не мог войти в Малый совет сразу после победы Роберта, а только много лет спустя. По моей оценке, он в этом совете провел не более 3-х лет. Значит, у него был неназванный предшественник, и этот предшественник прекрасно справлялся с финансами. Опустошение казны возникло вследствие грандиозных хищений Мизинца.
И снова вы ошибаетесь. Когда Эйрис созвал Малый Совет, мастером над монетой стал К.Челстед, и он оставался им весь срок десничества Тайвина и Мерривезера, затем сам стал Десницей. Эддард сообщает нам, что казна на момент смерти Эйриса была полна. Перед этим трон вел жестокую войну с армией в десятки тысяч человек, а это огромные, неподъемные расходы. Война началась уже после ухода Тайвина, но казна не опустошилась, она по-прежему полна. Значит, все достижения по ее поддержанию принадлежат Челстеду. После его казни Десницей стал Россарт, но пробыл им всего несколько дней и казну опустошить не успел.
Zyrianin
Знаменосец
Дарт Миня , если управление вестеросской казной действительно устроено столь удобным для казнокрадства образом - бери безотчётно любые кредиты и вывози их когда и куда тебе вздумается - откуда, интересно, короли и десницы три века набирали столь тупых святых бессеребренников на должность мастера над монетой?
Lady from Lannisport
Знаменосец
Поскольку примеров вы не приводите, а общих слов, мне недостаточно - этот вопрос вы не раскрыли.
Плох тот десница, который не знает, что у него под носом вырос огромный госдолг и это всё, что можно сказать про Аррена после фразы Эддарда Старка.
Я вам скажу так. При Тайвине Ланнистере мастер-над-монетой работал и, как вы говорите, приносил доход в казну. При Джоне Аррене мастер-над-монетой наделал долгов, всё проел и прогулял король, а десница - я, как и вы верю Эддарду Старку - не в курсе.
Таким образом, получаем пример эффективного десницы и руководителя и это лорд Тайвин Ланнистер, и совершенно противоположный пример - Джон Аррен.
И, конечно, раздавая комплименты Челстеду, вы должны понимать, что пост десницы предполагает гораздо более широкую зону интересов и ответственности, чем финансовая сторона. Здесь у лорда Тайвина тоже полный порядок - страна процветает, король щиплет жену, то есть при деле и счастлив в меру своего развития.
Нимврод
Знаменосец
Ну, в десничество Аррена король тоже кого только не щипал, да и жена в накладе не оставалась
. Так что тут счет "1-1"
.Логичней предположить, что Аррен, в отличии от Тайвина, тупо забил на контроль над мастером-над-монетой. Бояться возможного гнева короля Аррену, в отличие от Тайвина, не приходилось, на самого Аррена Бейлиш в свое время работал исправно - так зачем переживать за состояние королевской казны (на которое и Роберту-то, по-хорошему, глубоко плевать), если казна Долины полна и в рiдном грандлордстве всё хорошо?
Последнее редактирование:
Lady from Lannisport
Знаменосец
Не могу так сказать. Король "прощипал" все деньги, а значит таки дело в способностях десницы организовать процесс их поступления в казну без афер шустрых мастеров-над-монетойНу, в десничество Аррена король тоже кого только не щипал, да и жена в накладе не оставалась
Нимврод
Знаменосец
Ну, тут у сира Дарт Миня есть своя конспирологическая теория про во всем виноватого Бейлиша.Не могу так сказать. Король "прощипал" все деньги, а значит таки дело в способностях десницы организовать процесс их поступления в казну без афер шустрых мастеров-над-монетой
А где это сказано? Просто если это так, то это дезавирует часть аргументов сира Дарт Миня - получается, что Тайвин не "тупо просрал бОльшую часть армии", а, наоборот, предоставил грязную работу по добиванию Станниса союзным Тиреллам.
Lady from Lannisport
Знаменосец
Бейлиша всегда спасала маска услужливости и незаметности. От Тайвина его уберегла ВПК и заработанная им репутация "доставалы денег из рукава". Не будь войны и насущных проблем, связанных с ней, всплыла бы история с кинжалом (Петир слинял из КГ и из-за неё тоже), и многое стало бы на свои места. Лев съел бы птичку))
Нимврод
Знаменосец
Ну если совсем начистоту, то мне у Мартина кажется гигантской натяжкой то, что короли и лорды (Тайвин, не Тайвин - не важно даже) терпят сам факт существование "службистов" и "доставал" типа Вариса с Бейлишем, которые обладают уникальными опциями и которых при этом невозможно реально контролировать. На мой взгляд, это просто очередной пример авторского произвола, подверстанного под определенную цель.
slava220272
Удалившийся
Не только Станниса.
Но и окончательное усмирение РЗ!
Чем Рендил Тарли и занимается. увлечённо вешая им сочувствующих!
О том, что Тайвин любитель повоевать чужими руками неоднократно говорилось.
Нимврод
Знаменосец
Дело не в "неугодности". В реальном Средневековье с условными "спецслужбами" было худо - а вот когда полноценные "спецслужбы" таки появились, государство таки следило за тем, чтобы эти спецслужбы контролировались им, а не наоборот (те, что не следили - кончали как Сербия перед ПМВ). С Варисом же ситуация просто фееричная - у короля нет никаких механизмов воздействия на Вариса, а при этом тот обладает уникальными абилками типа знаний о тайных ходах, пользуясь которыми, может безнаказанно уничтожать высших лиц государства. При этом зная о существовании "спецслужб" типа варисовской, опытные люди типа Тайвина и Кивана Ланнистеров не предпринимают мер безопасности, направленных на элементарную защиту своих персон. Мартин держит читателей за идиотов? Ах да, это риторический вопрос.
Lady from Lannisport
Знаменосец
Нимврод , Да, согласна с вами. Для того, чтобы Варис и Бейлиш не вызывали подозрений, окружающие должны быть совсем слепоглухими. Та же Серсея не доверяет Варису, все вокруг знают о том, что стены в КЗ имеют уши, Петир врёт достаточно глупо о кинжале, и полная красота и неосведомлённость на лицах короля, десницы, лордов. Так не бывает, конечно)
Нимврод
Знаменосец
Просто Мартина прет от написания образа безнаказанных мерзавцев.
Zyrianin
Знаменосец
Сир Илин Пейн, например - чем не механизм? Паука сложно контролировать - да; но "воздействовать" можно в любой момент. (Впрочем, какие-то негласные сыскные аппараты должны быть и у "золотых плащей". Послабее "шептунов" - но всё же какой-никакой обоюдный контроль.)
Нимврод
Знаменосец
И как они себя показали в произведении?
Только если Паук соизволит открыто появляться при дворе. Как показали последние книги, он может достигать своих целей и без этого.
Zyrianin
Знаменосец
Упомянуто, что плащи искали (безуспешно) тело Тирека Ланнистера, пропавшего без вести во время бунта. Вряд ли имелось в виду, что стражники тупо ходили по улицам, заглядывая во все щели: обычно задействуется негласная агентура.
Я и писал о его членстве в МС.
Нимврод
Знаменосец
Ну, во-первых, как вы сами справедливо напомнили, искали они его безуспешно. Во-вторых, я уверен, что собственная служба Вариса кроет "негласную агентуру" Золотых Плащей (руководимых кадрами типа эффективного менеджера Яноса Слинта), как бык овцу.
Ну то есть как я и говорил - король имеет рычаги воздействия на Вариса лишь в том случае, если он любезно согласиться присутствовать при дворе под своим именем. Хотя даже в таком случае он может напакостить, привет эпизоду со смертью Тайвина. Всё это видится мне сугубым подыгрыванием. В мире, где есть "пауки", грандлорды бы задумались о обзаведении собственными, и не кончали бы в духе "сидел Тайвин на толчке". Да и в нормальных государствах кадры для спецслужб не выписывают мутных персонажей из зарубежного региона, недавно отметившегося поддержкой антиправительственных сил (Восстания Блэкфайров и Война Девятигрошевых Королей, ага).