West Тайвин Ланнистер III

Насколько жесток Тайвин по меркам Вестероса

  • - экстремально жесток

    Голосов: 36 21.3%
  • - его жестокость в рамках общепринятого

    Голосов: 85 50.3%
  • - промежуточный вариант

    Голосов: 48 28.4%

  • Всего проголосовало
    169

Багровый Ястреб

Ленный рыцарь
(Впрочем, какие-то негласные сыскные аппараты должны быть и у "золотых плащей". Послабее "шептунов" - но всё же какой-никакой обоюдный контроль.)
Это, собственно, классика таких механизмов. "Официальная" тайная полиция.... и личная секретная служба главы государства, которая приглядывает за ней. Правда, у Мартина она не описана.
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Это, собственно, классика таких механизмов. "Официальная" тайная полиция.... и личная секретная служба главы государства, которая приглядывает за ней. Правда, у Мартина она не описана.
Неясно, есть ли в Вестеросе отделение государства (королевства) от короны (короля), так что непонятно, насколько это противопоставление уместно. В Вестеросе вообще на удивление неразвитая политическая мысль для государства с такой секуляризованной культурой.
 

Тайрон

Кастелян
Неясно, есть ли в Вестеросе отделение государства (королевства) от короны (короля), так что непонятно, насколько это противопоставление уместно. В Вестеросе вообще на удивление неразвитая политическая мысль для государства с такой секуляризованной культурой.
Есть. Даже официальное название государства не Королевство "Имярек" а Семь Королевств, что кстати даже на королевских регалиях не отображено. Никакого "L'Etat, c'est moi" в Вестеросе нет и в помине с тех славных пор как Таргариены потеряли свое ОМП. Причем после потери драконов сидельцам ЖТ следовало бы выработать новую вертикаль власти, то бишь спустить грандов еще ниже, раз уж сами Таргариены потеряли символ своего превосходства. Но тот же Тайвин внезапно богаче короля, а Тиреллы имеют армию больше нежели может выставить королевский домен. О каком в таких случаях развитом центральном правительстве можно говорить, их максимум это витенагемот.
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Есть. Даже официальное название государства не Королевство "Имярек" а Семь Королевств, что кстати даже на королевских регалиях не отображено. Никакого "L'Etat, c'est moi" в Вестеросе нет и в помине с тех славных пор как Таргариены потеряли свое ОМП. Причем после потери драконов сидельцам ЖТ следовало бы выработать новую вертикаль власти, то бишь спустить грандов еще ниже, раз уж сами Таргариены потеряли символ своего превосходства. Но тот же Тайвин внезапно богаче короля, а Тиреллы имеют армию больше нежели может выставить королевский домен. О каком в таких случаях развитом центральном правительстве можно говорить, их максимум это витенагемот.
Вы не понимаете. Я говорю не о реальном объеме власти короля (он может быть хоть околонулевой, каковым он у Мартина и является), а о представлении о интересах государствах отдельно от особы правителя/правящей клики. Его в Вестеросе на практике нет.
 

Тайрон

Кастелян
Вы не понимаете. Я говорю не о реальном объеме власти короля (он может быть хоть околонулевой, каковым он у Мартина и является), а о представлении о интересах государствах отдельно от особы правителя/правящей клики. Его в Вестеросе на практике нет.
Так Вы сами и ответили на свой вопрос. В Вестеросе всем заправляет клика Великих Домов, их интересы превыше всего. Тот же Э. Старк пользовался своими представлениями о справедливости когда мутил заговор в пользу короля Станниса. Не говоря уж о Тайвине, который даже те крохи прав что простому народу передал Невероятный просто растоптал.
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Не говоря уж о Тайвине, который даже те крохи прав что простому народу передал Невероятный просто растоптал.
Я не только о "правах народа". Я о представлении о государстве как о идеальном теле, не совпадающем с конкретным королем или династией.
 

Тайрон

Кастелян
Я не только о "правах народа". Я о представлении о государстве как о идеальном теле, не совпадающем с конкретным королем или династией.
Идеальное тело?! Смотрите мой первый пост на этой странице. Это государство называется Семь Королевств (состоит из девяти кое-как спаянных между собой регионов). Никакого отношения к государству как цельному организму нет, какие-нибудь северные лорды за оскорбление нанесенное их правящему роду взяли да и отделились, а механизмов противодействовать этому у того же Тайвина кроме как измена лордов нет. Тайная полиция существует лишь затем чтобы надзирать внезапно лишь за КГ, так как никто не смог даже предупредить того же Эйериса насчет поездки в Сумеречный Дол (который в королевском домене находится).
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Идеальное тело?! Смотрите мой первый пост на этой странице. Это государство называется Семь Королевств (состоит из девяти кое-как спаянных между собой регионов). Никакого отношения к государству как цельному организму нет, какие-нибудь северные лорды за оскорбление нанесенное их правящему роду взяли да и отделились, а механизмов противодействовать этому у того же Тайвина кроме как измена лордов нет.
Единую теорию государства и права в Европе создали ещё в XIII веке (если не раньше), во многом соответствовавшей описанной вами коллизии.
 

Тайрон

Кастелян
Единую теорию государства и права в Европе создали ещё в XIII веке (если не раньше), во многом соответствовавшей описанной вами коллизии.
Не думаю что в Вестеросе XIII век. У них только четыреста лет прошло со времен падения местной Римской Империи (хотя их РИ рухнула полностью не оставив свой полновесный заменитель - Византийскую Ромейскую). А название явно отсылает к Гептархии. В 8000-летнее происхождение тех же Старков я не верю, и не считаю что времена как минимум за сто лет до Завоевания - это классическое Средневековье, скорее времена бытия Британии до римского завоевания и во время его.
Справедлвости ради даже Тайвин Ланнистер никаких идей по поводу централизации власти не имел, по крайней мере они не проскакивали в материалах. Видно аналогов Платона как минимум в этом мире нет. Кстати это я сейчас только что осознал - где у Мартина одна из самых значимых цивилизаций нашего мира - Эллада?
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Кстати это я сейчас только что осознал - где у Мартина одна из самых значимых цивилизаций нашего мира - Эллада?
Гис же - Эллада пополам с Карфагеном. А ройнары - местные кельты.
Не думаю что в Вестеросе XIII век. У них только четыреста лет прошло со времен падения местной Римской Империи (хотя их РИ рухнула полностью не оставив свой полновесный заменитель - Византийскую Ромейскую). А название явно отсылает к Гептархии. В 8000-летнее происхождение тех же Старков я не верю, и не считаю что времена как минимум за сто лет до Завоевания - это классическое Средневековье, скорее времена бытия Британии до римского завоевания и во время его.
Определенные представления о праве и государстве как о категории, отдельной от правителя, были и в варварских королевствах.
 

Тайрон

Кастелян
Гис же - Эллада пополам с Карфагеном. А ройнары - местные кельты.
Сомневаюсь. Гис наполнен пирамидами, которые у греков не котировались. Мыслителей тоже как то не густо, непонятно кто вообще развивает теорию государства и права в этом мире. Опять же Тайвину в укор можно поставить что не стал первопроходцем.
Определенные представления о праве и государстве как о категории, отдельной от правителя, были и в варварских королевствах.
Определенные представления есть и в Вестеросе, безумцу на троне всегда рады показать что "он не государство". Но даже в варварских королевствах абы кто не мог стать во главе, с правами каждого жителя тоже порой было сложновато, а руководили всем сильнейшие. Собственно именно потому Гептархия не держалась долго как семь независимых королевств, путем браков и войн их объединили еще до Вильгельма Завоевателя, а у простых людей особо не спрашивали хотят ли кентцы например быть воедино с уэссексцами.
Понимаете если государство не ассоциировать с правителем или династией то его нужно ассоциировать с остальным народом (государство понятие человеческое, Ваш КО). Или его самыми полезными кадрами, купцами там или воинами.
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Гис наполнен пирамидами, которые у греков не котировались.
Пирамиды это второстепенное. Культурно Гис скорее семитский. Что же до Эллады, то она испытала мощнейшее влияние Египта и семитов.
Мыслителей тоже как то не густо, непонятно кто вообще развивает теорию государства и права в этом мире.
Первые тексты, описывающие то, как разумно и справедливо править, появляются ещё в Египте ("поучение царя Мерикара своему сыну").
Определенные представления есть и в Вестеросе, безумцу на троне всегда рады показать что "он не государство".
В вестеросской политике верховодят отдельные семьи ("Великие Дома") и слишком слаба сословная общность дворянства в целом, как корпорации. Тогда как в Средневековье помимо вертикальных связей (сюзерен-вассал) были горизонтальные (региональные рыцарские ополчения).
Или его самыми полезными кадрами, купцами там или воинами.
С "лучшими людьми", то есть правящим сословием.
 

Тайрон

Кастелян
Пирамиды это второстепенное. Культурно Гис скорее семитский. Что же до Эллады, то она испытала мощнейшее влияние Египта и семитов.
Тем не менее в ПЛИО хотелось бы увидеть классику с мифами и пифиями.
Первые тексты, описывающие то, как разумно и справедливо править, появляются ещё в Египте ("поучение царя Мерикара своему сыну").
Берите выше. Они во всех древних царствах в том или ином виде встречаются (Ближний Восток, Дальний без разницы). Но Эллада - классическая культура, сохранившая свои позиции во все последующие эпохи. По крайней мере в средневековье древнегреческие мыслители были основным источником знаний о мире. По крайней мере США где живет Мартин выросли именно на влиянии Греции и Рима, а не Древнего Китая к примеру
В вестеросской политике верховодят отдельные семьи ("Великие Дома") и слишком слаба сословная общность дворянства в целом, как корпорации. Тогда как в Средневековье помимо вертикальных связей (сюзерен-вассал) были горизонтальные (региональные рыцарские ополчения).
Именно поэтому они и есть государство. Мелким домам, если зарываются, щелкают по носу, как Тайвин Рейнам и Тарбекам (они явно пытались построить горизонтальные отношения). Так что ответ на Ваш вопрос о государственности есть и он прост - Семь Королевств держатся на влиянии Великих Домов, по крайней мере после потери Таргариенами драконов. Государственный аппарат в столице работает в основном на благо главного Великого Дома, королевского, но отдельные лица могут тайно подмахивать остальным грандам, как Пицель Тайвину.
Кстати вот тут непонятно почему Завоеватель имея на руках то о чем могли только грезить великие полководцы нашей древности, не взял себе титул попышнее или просто собрав их целую стопку ака Октавиан. Был бы и Августом и Императором и Великим Понтификом.
С "лучшими людьми", то есть правящим сословием.
Именно.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
За несколько невинных шуток и искреннюю любовь и дружбу к другу детства (напомню, Эйрис пальцем не тронул ни Тайвина, ни членов его семьи, ни имущество) - за все это нужно воздавать погромом в столице и зверской расправой с родственниками короля. Так?
"Несколько невинных шуток" - ваша интерпретация. Шутки были оскорбительными и в свой адрес Эйрис такого бы не потерпел. Он того же Челстеда убил за простой отказ от должности, казнил Рикарда ни за что.
Вам выше приводили подробную информацию из МЛиО и не моя проблема, что вас не устраивает источник. С моей точки зрения, согласно всему, что было приведено вам леди Mildred в качестве иллюстрации взаимоотношений лорда Тайвина и Эйриса, его действия абсолютно оправданы.
 

Mildred

Наёмник
МЛиО писал не Мартин. Это фанфик, созданный при косвенном участии Мартина, как и сериал. Так что давайте я сериал начну цитировать.
Обсуждая участие других писателей в создании мира ПЛиО, Элио и Линда отвергли такую возможность и отметили, что сами они не соавторы, а хронисты:
Элио: Мне кажется, он предельно ясно дал понять: на данный момент Вестерос и ПЛиО — его дети и ничьи больше. Джордж осудил приквелы, написанные по мотивам «Хроник Амбера» Роджера Желязны другим автором с согласия жены писателя; Джордж считает, что этот мир — ребенок Роджера и будь он жив, он никому бы не разрешил играть с ним. У Мартина предостаточно друзей, которые с радостью бы стали работать в его мире, дай он согласие.
Линда: Если речь идет о другом формате, например о комиксе или сериале, я думаю, что с этим не было бы никаких проблем. Те же сериалы-преемники «Игры престолов» на HBO будут как-то расширять мир, но для него это не то же самое, что написать роман.
Элио: Именно поэтому он любит фанатские рисунки или музыку, но не любит фанфики — их авторы делают почти то же самое, что и он: создают текст, пытаясь вжиться в образы героев. Он разрешил нам играть на форуме в его мир лишь после того, как удостоверился, что мы не играем в его героев.
:rolleyes:
Вольности - это вольности. Такой уж обряд, всегда и везде так проходило.
Именно поэтому, Мартин дважды, словами лояльного мейстера и нелояльного рыцаря упоминает об этом.
Не лижет, а создает максимально благоприятные условия, чтобы молодой администратор не был ничем стеснен в своих действиях. Мало кто способен на такую дружбу
Я не нашла в энциклопедии, на которую вы ссылаетесь такого Эйриса:
Первым же указом Эйриса после восшествия на Железный Трон стало назначение десницей короля его друга детства Тайвина Ланнистера. Тайвин был немногим старше самого короля, но он уже успел составить себе имя подавлением восстания Тарбеков и Рейнов в Западных землях. Эйрис также отправил в отставку всех других советников своего отца, заменив их людьми своего возраста.
Молодой король не "создает условия для своего десницы и дает назначить ему своих людей", молодой король заменяет весь совет своими ровесниками.Разница огромная.
 

Нимврод

Ленный рыцарь
Тем не менее в ПЛИО хотелось бы увидеть классику с мифами и пифиями.
Мартину лень прорабатывать.
Но Эллада - классическая культура, сохранившая свои позиции во все последующие эпохи.
Просто потому, что римские и греческие тексты христианские монахи переписывали.
Вот что у Мартина нереалистично - это наличие при феодализме вертикальных связей (вассальная лестница), но отсутствие горизонтальной самоорганизации феодального сословия, каковое при феодализме и именовалось "народом" и создавало органическое единство страны.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху